Форум » Войны Нового времени (XVII-XIX вв.) » Флот Речи Посполитой » Ответить
Флот Речи Посполитой
Dreik: Копаясь в инете нашел чертежи кораблей Vodnik и Zmok. Есть ли где нибудь данные по другим кораблям Речи Посполитой и были ли какие-либо бои с их участием, в частности интересует период Тридцатилетней войны? И еще технический вопрос: как в сообщение вставлять картинку?
Dreik:
Dreik: Решил тут немного картинками по теме побаловаться.
Wodnik: По поводу "Водник" и "Смок" эти чертежи давно знаю, кстати лет пять назад сам разработал чертежи М 1:100 "Чарны крук" и "Жолты лев" по мотивам Станислава Катцера. Мне вот всегда было интересно - а это всё на основе каких материалов и(или) сведений? Кто-нибудь чем-нибудь располагает? Сам сейчас строю "Чарны крук"(40% гот.) или как предпочитаю его называть "Шварцрабе". Всё-таки думаю это чистая фантазия, типа нашего "Орёл" или "Санта-Мария" Колумба.
Эд: Wodnik пишет: это чистая фантазия Подлинных чертежей и схем кораблей 17 века сохранилоь совсем немного. Дэвид Лайон в своем самом подробном списке RN 1688-1860, в котором он указывает наличие и местонахождение чертежей кораблей, по 17 веку не дает ни одного, самый ранний - Royal Sovereign 1701 глда. Будрио по 17 веку нашел схемы только 3-х французских ЛК - все - в 1690-е гг. Разумеется, по описаниям деллись многочисленные реконструкции.
Wodnik: Я тоже, работая над флейтом, покопался в сохранившихся материалах. Из "подленников"- один сохранившийся чертёж (разумеется в основных параметрах) и модель в Амстердамском музее. Ну и "классический" источник информации - гравюры. Да ещё, сохранился чертёж бранденбургского флейта "Дерфлингер". Он ведь Данцигской постройки, похоже Катцер разрабатывая "Чарны крук" опирался на него, много схожего. Все отличия от голландского типа флейта совпадают.
Эд: Wodnik пишет: классический" источник информации - гравюры. Да, это так. Лучше всех - гризайли (пером и тушъю) отца и сына Ван де Вельде - рисунки в основном, голландских и англ. судов. Они правдоподобны, Ван де Векльде не романтизтровали и не идеализировали корабли, хотя их рисунки даже одного корабля имеют различия.
Wodnik: Почитал повнимательнее Dreik пишет: Козьярша даже на русском: БЛОКАДА ДАНЦИГА В 1626 ГОДУ ШВЕДСКИМ ФЛОТОМ несколько поправок: Эд пишет: шведский король решил ударить по данцигскому побережью с целью овладеть городом и закрыть полякам выход к Балтике. Польша континентальное государство, у неё выход к Балтике только Эльблонг (давно закрыт). Данциг не польский город, война с ним была совсем недавно в 1595 г. Недобившись цели (полного подчинения Данцига) военным путём, Сигизмунд выбрал путь "пряника". Сближение города и Короны шло полным ходом, но было ещё "в процессе". Dreik пишет: Шведско-польская война вошла в новую фазу, в которой оказались под угрозой жизненно важные интересы Польши. Через Данциг осуществлялась зерновая торговля, которой владела Голландия, не думаю что у Густава Адольфа хватило "глупости" поругаться ещё и с Голландией в тот момент. Думаю блокада имела целью лишь слабый польский военный флот - 3 галеона и 3 пинки (да и то не из стратегических соображений а из эмоций). В этом вижу и последовавшее за тем локальное поражение шведов.
Wodnik: Не так давно я выдвинул мысль что флейты были в бою с "неродными" командами. Беру свои слова обратно. Внимательно перечитав Козьярша заметил что один флейт - "Bjaly Lew"(или скорее "LewenWayss" или "WayssLewe") довольно активен. И в таблице Tupczyski-Duda , в его строке нет слова reguisition. Видимо, он всё же (почему выделяется - неясно) по корсарскому патенту. И вторая мысля; галеоны "Wassermolch" и "Schonen Helen" почти вдвое меньше и слабее "Krol David" и "Swiety Jerzy", что выдаёт их конвойное происхождение, и строились они в Данциге (по "Schonen Helen" прямое указание о покупке у Данцига, по "Wassermolch" сведения давно известные). А вот по поводу двух других, таких крупных Данцигским верфям вряд-ли осилить. С 1622 по 1626 гг. блокады не было. Их могли построить по заказу Короны заграницей (Англия и/или Испания) и привести домой. Приход "Swiety Jerzy", видимо, стал "катализатором" для Густава Адольфа, и он стратегическую операцию по захвату Пиллау продолжает бессмысленными нападками на Данциг. Кстати, в таблице о флоте Испании встретил "прецедент". В 1237 г. передан Польше галеон и переименован в " Santo-Domingo de Polonia".
Dreik: Wodnik пишет: В 1237 г. передан Польше галеон Галеон??? Вы наверно допустили опечатку в дате. Wodnik пишет: не думаю что у Густава Адольфа хватило "глупости" поругаться ещё и с Голландией в тот момент Зато с 1630 года ему было все "по сараю".
Wodnik: С 1630 он, извиняюсь, на всех с... После реформы в армии, в Европе ему равных не было. В том и состоит исторический каверз! Он приготовился к реформе (грубо говоря, определился в чём должна быть её суть). Пиллау - последняя предреформенная стр. операция (задел на "завтра"). И тут "нелёгкая" понесла его в Данциг, да ещё так "безалаберно". Вот и "получил по шапке", в довесок к Пскову, Дании, Кирхгольму. Да и реформа имела целью создать армию, способную противостоять лучшей на тот период армии в Европе (то что армия Речи, на тот момент лучшая в Европе - почти бесспорно, это доказано не одной крупной победой, а вот то что она воюет ТОЛЬКО КОГДА ХОЧЕТ(совершенно неуправляемая) в этом и её беда, и самой Речи). Ну а почему послереформенная армия поменяла цель - это уже Ришелье и бедность Швеции. "Звонкая монета" оказалась важней "семейной свары".
Wodnik: По поводу "прецедента" я действительно погорячился, сейчас уточнил - "Santo-Domingo de Polonia". A hired Polish. Driven ashore, 21.X.1639. Чесно говоря, теперь даже не понимаю, кто - кому передал и что с ним стало. Чего-то смысла не уловлю.
Dreik: Wodnik пишет: Ну а почему послереформенная армия поменяла цель - это уже Ришелье и бедность Швеции. "Звонкая монета" оказалась важней "семейной свары". Ну еще бы. Миллион ливров каждый год на дороге не валяется.
Wodnik: Пока пил чай, понял " Driven ashore " - это, видно, налетел на рифы, что-то типа того. А вот кто кому передал, никак не пойму. Ну Польша Испании это врятли - нелогично, но почему тогда в списке Испанского флота, по идее завершающая фраза должна быть - передан Польше, а тут нет.
Эд: Wodnik пишет: вот кто кому передал, никак не пойму Santo Domingo de Polonia A hired Polish ship Зафрахтованное польское судно. Скорее всего, это предположение составителя этого сайта (sailinrwarships.com) Тиму Койвимяки. Возможно, это действительно зафрахтованное судно (из Данцига). А, возможно, названо в честь какого-либо почитаемого святого (Доменика), как-то связанного с Польшей (скажем, участвовал в распространении там христианства), в таком случае само судно к Польше не имело никакого отношения. Такие названия у испанцев (и португальцев) встречаются. Скажем, в их флотах была "Богоматерь Французская", сам корабль к Франции накакого отношения не имел. Надо бы глянуть католические святцы, их жития святых (по Польше).
Wodnik: Ещё одно косвенное свидетельство что "Wodnik" ( или родное название "Wassermann" , "Neptun") закладывался как Данцигский корабль: в фотоальбоме " Средневековые достопримечательности Гданьска" есть фонтан "Нептун" - бронзовая статуя бога морей, возведённая в 1549 г. символ города. "Образ Нептуна подчёркивает его (города) тесную связь с морем."
Dreik: Wodnik пишет: По видимому, создание флота это лишь личная амбиция Сигизмунда - шведа Не просто личная амбиция. Видно он до конца своих дней не оставлял затеи вернуть себе и шведскую корону. А без флота это невозможно.
Wodnik: Подведу итог анализа вероятной страны заказа больших галеонов. Начну с того, что "проект на проектирование" Сигизмунду подготовил некий голландец, с учётом местных глубин и в связи с этим ориентируясь на голландское кораблестроение. Голландское кораблестроение, на то время, имела твёрдую ориентацию на транспортный коммерческий флот. Купцы-негоцианты в большом количестве заказывали грузовые суда разных типов, в то время как военное кораблестроение Голландии мне охарактеризовали не лучшим образом, и фактов заказывания военных кораблей в первой половине XVII в. в Голландии, повидимому, не наблюдается, если и были заказы для военных флотов то корабли военно-транспортные: флейты, пинассы и т.п. Заказы военных кораблей ( как освещённый Эдом заказ 8 ЛК Испанией, относятся уже ко второй половине века, когда Голландия освоила и создала "свой стиль" в военном кораблестроении). Таким образом Голландия, как вариант страны заказа, отпадает. Дело, видимо, всё же не прошло без участия, как посредника, Рима. Эд охарактеризовал Испанское кораблестроение как частное, но централизованное, я понял так что оно было в руках феодальной знати, вассалов короля. Под протекторацией Римского Папы и своего сюзерена - короля, кто-то из герцогов или графов принял заказ Речи Посполитой и разместил на одной из своих верфей (верфей в Испании было немало - наблюдается вступление в строй до десятка кораблей в год). Место постройки второго корабля, предположить уже трудно. Был повторён-ли уже "опробованный маршрут" или Сигизмунд решил делать заказ в более продвинутой Англии, не знаю. Я, только, могу констатировать что заложенные в "проектном расчёте" велечины были, по видимому, соблюдены, но в пропорциях, относительно осадке - принятых в Испании и(или) в Англии. В итоге осадка получилась предельно-допустимая для старого русла Вислы, на котором расположен Данциг. Об этом свидетельствуют посадки на мель в самый ответственный момент: 24 мая - "Крол Давид" при прорыве блокады, 26 ноября - "Святы Ежи" срыв планируемой операции по деблокаде. Кроме того, из-за большой осадки "Крол Давид" не смог участвовать в обстреле укреплений Путцига 29 марта - 1 апреля. Dreik пишет: Видно он до конца своих дней не оставлял затеи вернуть себе и шведскую корону несомненно. Мне вообще Сигизмунд представляется не "гадом" покушавшемся на трон Московии. как принято его представлять в России, а "достойным" представителем династии Ваза, и не "связывй" его сейм, неизвестно, может история узнала бы "второго" Густава Адольфа.
Олег: Wodnik пишет: Таким образом Голландия, как вариант страны заказа, отпадает. А почему не могли построить в Польше - в то же время на Руси построили корабль "Фридрих". Wodnik пишет: Мне вообще Сигизмунд представляется не "гадом" покушавшемся на трон Московии. как принято его представлять в России, а "достойным" представителем династии Ваза, Оффтоп, конечно. Но будь Сигизмунд поумнее, не претендуй он сам на русский престол и разреши Владиславу принять православие Вазы могли закрепиться на русском престоле. Для Польши этот вариант всяко лучше реала.
Агриппа: Олег пишет: А почему не могли построить в Польше - в то же время на Руси построили корабль "Фридрих". Поправьте, но мне показалось, что речь идет именно о БОЛЬШИХ ГАЛЕОНАХ. И причем здесь плоскодонный парусно-гребной "Фридерик"?
Wodnik: Олег пишет: разреши Владиславу принять православие это в те времена было принципиально, или как лучше выразиться, ну например попробую так объяснить: как Вы отнесётесь к такому предложению - чтобы получить нечто вожделенное, и даже весьма и весьма желаемое Вам надо "лишь" одну мелочь - ПОМЕНЯТЬ ПОЛ. Олег пишет: почему не могли построить в Польше Могли построить только в Данциге, но Данциг город торговый и строит ( а стало быть корабелы имеют только такой навык) либо торговые корабли (Корона и построила в Данциге вооружённые пинки "Арка Ноега" и "Жолты Лев"), либо корабли сопровждения (галеон "Вассерманн"(водяной) и та же вооружённая пинка "Вассерюнгфер"(русалка)). Но это слабое вооружение (для сравнения: средний шведский галеон - 25-35 пушек, галеон сопровождения - 18-20, пинка - 12-15 ), к тому же шведских заведомо в несколько порядков больше( на 1627 г. - 29 галеонов по Козьяршу, 21 - по sailingwarships). Нужен был более мощный корабль ( по "классической" форме, чтобы можно было принять бой при встрече с небольшой группой вражеских кораблей. На деле так и вышло). Но как это сделать? Глубины не позволяют. Тут, видно и нашёлся советник - голландец, а дальше - политика, та же религия, и вот итог посадки на мель в самый ответственный момент. Вероятно, сведения до нас дошли только об этих, а "тыкались" , видимо, почти при каждом выходе.
Олег: Wodnik пишет: это в те времена было принципиально, У кого как, чуть раньше Наваррский сказал "Париж стоит мессы". Wodnik пишет: Могли построить только в Данциге, но Данциг город торговый Так Россия до Фридриха вообще такого типа корабли не строила, однако при наличии иностранных кораблестроителей особых проблем с постройкой не было. Возможно в Данциге постройкой 2 больших галеонов руководил иностранец. А в Дании не могли заказать?
Dreik: Олег пишет: У кого как, чуть раньше Наваррский сказал "Париж стоит мессы". В конечном счете Париж не понял юмора и рука некого Равальяка (если не изменяет память )закончила религиозные шараханья Генриха.
Wodnik: Видимо, Париж для Генриха стоил мессы, а Москва для Владислава увы. И действительно, вероотступничество в итоге пользы ведь не принесло. Ещё, повидимому, сын на троне Московии для Сигизмунда не то же самое что сам на этом троне. Могли ли построить в Данциге? Вероятно могли, я и сам придерживался такой версии (см. выше), но по каким-то причинам не построили (иначе осадка не была бы предельно допустимой). Вероятно, чтобы построить полноценный боевой корабль нужен навык. Пётр тоже не с "Ингерманланда" начал, а Пётр всё-таки самодержец и у него огромная страна, а у Сигизмунда - Сейм. И название кораблю дали символичное - шведский флот для Речи был ни кем иным как Голиафом. А громкие победы нужны были сразу, иначе финансирования не жди. Можно ли было заказать в Дании? Видимо, Риму бы это не понравилось, а Сейм (и снова Сейм) в подавляющем большинстве - католики. Кстати, на всякий случай не помешает поподробнее рассмотреть что из себя представляет Датское кораблестроение. Смотрел слайды Морского музея в Копенгагене - всё чинно и солидно, но в основном конец XVII-XVIII вв.
Агриппа: Wodnik пишет: что из себя представляет Датское кораблестроение. Смотрел слайды Морского музея в Копенгагене - всё чинно и солидно, но в основном конец XVII-XVIII вв. Tre Kronor - 1601 г. 64 -80 орудий, 2100 т (по английским оценкам - 1500 тонн). Как видите, даже в самом начале XVII века датчане могли построить кое-что солидное.
Олег: Wodnik пишет: Риму бы это не понравилось, а Сейм (и снова Сейм) в подавляющем большинстве - католики. Однако Польша и Дания союзничали против шведов.
Wodnik: Wodnik пишет: Могли ли построить в Данциге? Вероятно могли, я и сам придерживался такой версии (см. выше), но по каким-то причинам не построили Олег пишет: Возможно в Данциге постройкой 2 больших галеонов руководил иностранец Пожалуй, нашёл этому объяснение. Сыграл роль неудачный опыт предшественника Сигизмунда - Сигизмунда-Августа. Если Сигизмунд лично не знал этого "опыта"(хотя скорее всего знал), то в Сейме, наверняка ещё были живые свидетели как их(магнатов) деньги, выделенные на постройку галеона (1570г. "Смок"-по характеристикам схож с двумя рассматриваемыми) потратились безрезультатно. А чтобы заблокировать любое соглашение в Сейме достаточно одного голоса (Veto!). Опыт кораблестроителей Эльблонга, думаю, схож с Данцигскими (грузовые-коммерческие каботажники и корабли сопровождения - фредикогги). И мастеров наверняка пригласили, а всё одно воды так и не увидел. Агриппа пишет: Tre Kronor - 1601 г. 64 -80 орудий, 2100 т (по английским оценкам - 1500 тонн). Это да, я примерно, и имею ввиду - какие-то отдельные моменты на устах, а общая картина Датского судостроения (во всяком случае мне) неизвестна. Делать какие-то предположения не имея даже поверхностого представления не считаю возможным.
Эд: Wodnik пишет: общая картина Датского судостроения Отчего же, имеется список датских кораблей, построенных с 1600 г. Другое дело, что военно-морская история до 1640-х гг. вообще особого интереса не представляет. По более позднему времени есть достаточно подробные материалы. Датский флот уступал по численности шведскому, но был вполне приличным для своего времени. Голландия принимала сторону более слабого для обеспечения баланса сил на Балтике: в 1640-х она была на стороне Швеции, в 1650-х, 1660-х (в союзе против Англии) и 1670-х - на стороне Дании, в 1680-х - опять на стороне Швеции.
Олег: Wodnik пишет: Это да, я примерно, и имею ввиду - какие-то отдельные моменты на устах, а общая картина Датского судостроения (во всяком случае мне) неизвестна. Посмотрите sailingwarships.com - датский флот представлен весьма полно (как и шведский), сложнее найти информацию по другим флотам в начале 17 века.
Dreik: Wodnik пишет: А чтобы заблокировать любое соглашение в Сейме достаточно одного голоса (Veto!) Но финансирование от сейма не всегда могло быть аксиомой.
Wodnik: Dreik пишет: Но финансирование от сейма не всегда могло быть аксиомой. я бы сказал больше, Сейм решал принципиальный вопрос: "скинемся?", в противном случае приходилось довольствоваться "спонсорством" одного-двух заинтересованных магнатов(пример - Лжедимитрий и Мнишек) а это совсем другие деньги и масштабы: на порядки меньше. А решал Сейм единогласно, сами понимаете, крайне редко. В принципе, в Речи Посполитой все несуразности связаны с этим "дурацким" Veto! С одной стороны - "верх демократии", с другой - мизерное продвижение в сторону прогресса. Вы-же, думаю, не спорите что в этом причина и "Золотого века" в истории Речи, и причина её последуещего "коллапса" и краха в итоге. Олег пишет: Посмотрите sailingwarships.com - датский флот представлен весьма полно да, всё давно собираюсь, никак "руки не дойдут", надо же не просто посмотреть - как-то проаналезировать. Вопрос к Эду: про "Тре Кронур" понятно объяснил, нашли? Хотелось бы услышать разъяснения специалиста.
Эд: Wodnik пишет: Вопрос к Эду: про "Тре Кронур" понятно объяснил, нашли? Что-то не понял, разъясните.
Олег: Wodnik пишет: Вы-же, думаю, не спорите что в этом причина и "Золотого века" в истории Речи, и причина её последуещего "коллапса" и краха в итоге. Не только, ещё патологическое неуважение ко всем не католикам и излишний национализм.
Эд: Wodnik пишет: то что армия Речи, на тот момент лучшая в Европе - почти бесспорно, Польская армия никогда не считалась лучшей в Европе, она всегда была местного масштаба и не могла равняться с армией Австрийского императора, Испании, Франции, Швеции или Османской импери, ее жестоко били украинские народные армии, затем - шведы (когда Польша чуть было не стала шведской вотчиной), затем турки. С Россией войны шли с переменым успехом, но в итоге был потерян Киев. К концу века польская поместная конница уже полностью деградировала и военного значения не имела, Карл XII вообще не принимал ее во внимание, главное для него были саксонцы Августа.
Renown: Эд пишет: Польская армия никогда не считалась лучшей в Европе Это точно. Единственно о ком можно так сказать - это о небольшой части кавалерии, да и та быстро сошла на нет.
Wodnik: Структура формирования польской армии, созданная Баторием (король-реформатор, польский Пётр) была передовой, её собственно, и повторил Густав Адольф в своей "армии нового типа". Другое дело, как я уже сказал, в силу устройства страны и следственно шляхетского менталитета - была слабо управляема. В целом такую армию, конечно, сильной назвать нельзя. Я имел ввиду практически невозможность её одолеть если она " соизволила повоевать". Примеров множество, все неудачи перечисленные Вами произошли именно по этой причине, я бы мог разобрать каждое сражение в отдельности, но это тема некоего иного форума.
Renown: Wodnik пишет: её собственно, и повторил Густав Адольф в своей "армии нового типа". А не Морица ли Оранского часом? Да и ноу-хау Густава - это легкая артиллерия, в результате чего нападающие на его армию несли жестокие потери.
Wodnik: Дания - преимущественно аграраная страна, довольно сильно развитое купечество конфликтует с землевладельцами, используя этот конфликт датский король создаёт власть близкую к абсолютной. В руках Короны: таможенные пошлины за пользование проливами (что делает безбедной королевскую казну т.е. госбюджет), основная часть мануфактур (артиллерия, канатное, парусное производство и т.п.), ну и непосредственно кораблестроение (3-5 кораблей в год). Кораблестроение, сторонним взглядом, довольно продвинутое. Разместить заказ Речи в Дании, смысл в этом есть. Вопрос в другом - возьмёт ли его Дания. На 20-е годы XVII в. наблюдается примерный паритет со Швецией, Эд пишет: Датский флот уступал по численности шведскому, но был вполне приличным для своего времени. В этом контексте: станет ли Дания заведомо лишать себя нового корабля в угоду флота другой страны, пусть и союзной но вряд-ли действенной помошницы. Однозначного ответа дать не могу. В качестве "подзаработать" Данию как видно это мало интересует. Я предполагаю такой ход Сейма, решающего вопрос флота: Постройку вооружённой пинки доверили Данцигу, а в вопросе размещения заказа на галеон сыграло роль, возможно, посредничество Рима (следует уточнить - я имею ввиду не религиозную предласположенность как таковую, будучи фанатичными католиками магнаты, однако, умели считать деньги если это не касалось прямого предательства веры, ренегатства. Пример всё тот же Лжедимитрий, ставленник Рима, но Cейму вложение в него не показалось надёжным и в итоге ему пришлось довольствоваться, по меткому выражению, по-моему, уважаемого Агриппы "Пьяным боярином Мнишеком". Испания, в надежде магнатов, при посредничестве Папы, и в угоду истинной вере могла уступить подешевле. Кроме того, не следует исключать Veto! со стороны Данцига (право иметь на Сейме своего представителя со всеми вытекающими привилегиями) учитывая его неприязненные отношения к Голландии и Дании. Если у кого есть интерес и отличное от моего аргументированное мнение, было бы интересно его узнать. "Тре Кронур" нашёл на сайте http://axelnelson.com/skepp/danzig.htm
Эд: Wodnik пишет: практически невозможность её одолеть если она " соизволила повоевать Странное высказывание. Любые армии тепели поражение, нет ни одной, которая бы их не имела. Что, Желтые воды, Корсунь, Пилявцы, Зборов - польская армия в этих случаях не хотела воевать? Примеров поражений порльской армии от турок. шведов, тевтонцев, русских - очень много, и что, каждый раз польская армия не хотела воевать? Что же это за армия такая? Wodnik пишет: Структура формирования польской армии В работах польских историков обычно указывается, что польская армия в 17 веке включала засечные (пограничные) войска, посполитое рушение (поместную конницу) и наемников + королевская гвардия (небольшая). В этом отношении она была очень похожа на русскую армию 17 века. В 18 веке современную армию создать так и не удалось. Польшу уже защищали саксонские войска. Относительно польского флота: Польша в 17 веке вела почти непрерывные войны, денег явно не хватало, флот представлялся второстепенным, те, кто решал в сейме вопросы финансирования, с флотом, видимо, связаны не были. В этом случае проще было иметь морского союзника, скажем, Голландию или ту же Данию.
Dreik: Эд пишет: посполитое рушение (поместную конницу) Это как я понимаю частные армии польских магнатов?
Renown: Wodnik пишет: Я имел ввиду практически невозможность её одолеть если она " соизволила повоевать". Нечасто соизволяла. Судя по всему - один раз, под Веной. (Смуту не берем, как период слабости и раздробленности русской армии). По сравнению с испанцами в 1500-х или с французми и шведами в 1600-х - просто не выдерживает никакой критики.
полная версия страницы