Форум » Войны Нового времени (XVII-XIX вв.) » Что помешало Испании стать великой морской державой? » Ответить

Что помешало Испании стать великой морской державой?

Kosta: По идее необходимость защиты "Индий" в 16-17 вв. должна была бы сама по себе вызвать бурный расцвет кораблестроения и флота. Однако Испанию в этот период бьют все подряд - англичане, голландцы, французы. Это при том, что гибель "Непобедимой Армады" вызвала серьезный всплеск активности у испанцев, она уже на следующий год посылает к берегам Англии новую сотню кораблей, причем вновь строящиеся - еще лучше потерянных. Вроде все есть - а)денежные ресурсы (шутка ли 80% мирового серебра и 70% золота в 1550-1800-х произведены колониями), б)ресурс личного состава (итальянцы на Средиземном море показывали большие способности, есть отличные моряки в Бельгии - одно Дюнкерское адмиралтейство чего стоит! да и те же баски прекрасно ходят в море), в) четкое понимание господства на море, высказанное еще Карлом V "Если желаете мирно править своими владениями. то должны обеспечить себе власть на море". А вот поди ж ты - не вышло. В чем же дело?

Ответов - 25

Эд: Эту тему как-то кратко уже обсуждали. Население самой Испании с морем связано не было, торговый и рыболовный флот были небольшими. благополучие страны основывалось не на развитых ремеслах и торговле, а на узком ручейке золота и серебра из Америки. Частную инициативу душила абсолютная госмонополия на все. Испанские купцы с тоской вспоминали 1762 г., когда англичане, взяв Гавану, разрешили там свободный рынок. После ее возвращения Испании все пошло по-старому. Обычно, драгметаллы даже не доходили до самой Испании, прямо в Кадисе их перегружали на английские и голландские корабли в виде уплаты за их товары. И серебро приходило в Еыропу в виде "битых ефимков" - грубо отчеканенных песо, равных по весу исп. унции, которые уже потом превращались в талеры, ригсдалеры, кроны и т.д.

Kosta: Население самой Испании с морем связано не было ---------- А это обязательное условие? Население России при Петре с морем связано было еще меньше. К тому же, как я писал, у испанцев был великолепный ресурс в виде итальянцев (Америку открыл генуэзец), португальцев (первая кругосветка - за ними), бельгийцев (дюнкерские корсары - гроза морей). Это раз. Второй момент: а что знаит "связано с морем"? Что, до 16 века население Англии было так уж связано с морем? Кто там у них особенно плавал (кроме каботажников) и куда? Тогда население городов Ганзы было куда больше связано с морем. Наем же на военные корабли и в 17 веке был связан с большими трудностями для всех флотов мира. Частную инициативу душила абсолютная госмонополия на все. ---------------- Это не помешало испанцам когда надо проявить инициативу по захвату половины американского континента - первый момент. Второй - для строительства флота централизованные усилия какбы и не предпочтительнее частной инициативы. Дрейк - это хорошо, но Блейк то все же покруче будет, нет? И в третьих, если нужна частная инициатива - то вот она, Дюнкерское адмиралтейство всё на ней, родимой, построено. Только направляй в нужное русло. Золото/серебро - да, уходило из Испании. Но оно ж не просто так уходило - оно уходило, в частности, на уплату огромных заемов от нидерландских и итальянских банков. То есть кредитные возможности у Мадрида был такие, что Петру нашему и не снились. Деньги то были, иными словами. Люди были. Корабли строить научиличь в итоге. Где же "узкое место"?

Олег: Kosta пишет: Где же "узкое место"? В головах - испанцы видимо не понимали, что им нужно поступать как русским - брать на флот добровольцев и учить их в мирное время. Остальные европейские державы имели роскошь возможности мобилизовывать гражданских моряков в случае войны - у России и Испании этого ресурса практически не было.


Kosta: В головах - испанцы видимо не понимали, что им нужно поступать как русским - брать на флот добровольцев и учить их в мирное время. ---------- Хм, а где это в 17 веке укопмлектовывали корабли добровольцами? В России? Личный состав от боцмана и ниже сильно удивился бы, скажи вы ему об этом. В Англии тоже говаривали, что лучше в петлю, чем на королевский флот, а методы вербовки в него описаны многократно и нелицеприятно.

Эд: Kosta пишет: Население России при Петре с морем связано было еще меньше. В России было крепостное право, солдаты и матросы служили пожизненно, т.е. был материал для профессионального флота. Здесь все зависело от компетенции управляющих структур. В Испании люди были свободные. Kosta пишет: у испанцев был великолепный ресурс в виде итальянцев (Америку открыл генуэзец), португальцев (первая кругосветка - за ними), бельгийцев (дюнкерские корсары - гроза морей). Беспрерывные тяжелые войны, нередко с коалицией пр-ков, с конца 16 века и до Пиренейского мира 1659 разорили Испанию. Эта империя более не могла себя поддерживать. К середине 17 века - крах финансовой системы. Потеряны Голландия, Португалия, Дюнкерк. !660-е. 70-е, 80-е, 90-е гг. - опять сплошные войны. В 1680 г. Испания уже не в состояни сама строить корабли, 20 их она заказывает в Голландии. К 1700 г. ставится вопрос о разделе испанского наследства и новые войны. С 1713-14 гг. Альберони проводит реформы в стиле Петра I, испанцы даже конкурируют с нами в покупке кораблей. В 1718 г. этот новый флот уничтожен при Пассаро. Kosta пишет: Люди были Можно привести целую плеяду выдающихся администраторов и талантливых кораблестроителей. Kosta пишет: Корабли строить научиличь в итоге К 1740 г. Испания выходит на 3-е мнсто в мире после Англии и Франции. К 1793 г. у Испании - 75 ЛК, как и у Франции. Их корабли относятся к числу лучших в мире. Нельсон (1793): "Я никогда не видел таких прекрасных кораблей". Kosta пишет: Где же "узкое место"? Экипажи. "В Сент-Винсентском сражении на каждом ЛК едва насчитывалось от 60 до 80 сносных матросов. Остальные состояли из рекрут, которые впервые видели море и были завербованы совсем недавно из деревенского населения внутренних областей или из тюрем". Качество офицертва - низкое (много примеров), эта служба была не в почете. Правда, артиллеристы были немного лучше (был специальный корпус морской артиллерии). Получается, что мало-мальски сносными матросами можно укомплектовать всего 10% флота. Обычно, их использовали для дальних плаваний (Перу, Филиппины). Главная причина всего этого - слабый торговый флот - опора военного.

Эд: Kosta пишет: где это в 17 веке укопмлектовывали корабли добровольцами? Вы не совсем правы. Значительная доля английских моряков в 17 веке комплектовалась добровольцами-профессионалами, которые всю жизнь служили именно в военном флоте. В торговом больше платили, но в военном было лучше питание (в торговом это была забота самого моряка), была врачебная помощь, увечные получали пенсию, как и вдовы убитых и умерших на службе. Все делалось по законам, нарушение их (неважно кем - капитанами или адмиралами) сразу становилось известным и пресекалось. Флотские дела постоянно обсуждались в Парламенте и в прессе, гласность была на уровне. Разумеется, далеко не всем эта служба нравилась, поэтому при мобилизации Парламент принимал решение о принудительном наборе моряков торгового флота (pressing), то же самое было и во Франции (перекрывали дороги и выезды из портов). Разумеется, злоупотребления были неизбежны (когда на флот попадали портные, пекари. сапожники и т.п. - "выполнение плана").

Kosta: Главная причина всего этого - слабый торговый флот - опора военного. ---------------------------- Получается замкнутый круг, нет? Торговый флот они не могут развивать, потому что он в Атлантике будет находиться под перманентным ударом корсаров всех мастей. включая мусульманских из Северной Африки, а в военное время вообще уничтожаться на корню превосходящим флотом противника. А военный флот - развивай не развивай (третье место по линкорам, шутка ли!) - без возможности мобилизовать экипажи торговых судов это просто плавучие казармы. Так?

Aurum: Эд пишет: Главная причина всего этого - слабый торговый флот - опора военного. Ну вот у России опять же своего торгового флота почти не было, а военному есть чем гордиться.Олег пишет: Остальные европейские державы имели роскошь возможности мобилизовывать гражданских моряков в случае войны Очевидно что и у Франции такая возможность была не большой. Парадокс заключается также в том, как могли строить хорошие корабли и не имели тех кто их мог использовать

Эд: Kosta пишет: Торговый флот они не могут развивать, Прежде всего потому, что Испания была еще страной феодальной, помещики-латифундисты и крестьяне-арендаторы. Испания застыла в условиях 16 века, другие страны ее обогнали. Kosta пишет: в военное время Однако, в военное время испанский флот становился существенным довеском к какому-либо более продвинутому флоту: без него Америка не добилась бы независимости. Это был желанный союзник, когда испанские суда смешивались с французскими, их недостатки были менее заметны. Aurum пишет: у России опять же своего торгового флота почти не было У России были крепостные и возможность пригласить иностранных моряков для их обучения. Aurum пишет: у Франции такая возможность была не большой. Еще Кольбер расписал все прибрежное население по "морским классам" и оттуда черпали кадры. При должном внимании Франция еще в 17 веке вооружала до 100 ЛК, при этом в ту эпоху качество фр. моряков ничуть не уступало английским или голландским.

Олег: Олег пишет: как русским - брать на флот добровольцев Описка, должно быть насильно.

smax: Эд пишет: Обычно, драгметаллы даже не доходили до самой Испании, прямо в Кадисе их перегружали на английские и голландские корабли в виде уплаты за их товары. А эти английские купцы были не против деятельности "королевских корсаров" и т.п.?

Эд: smax пишет: "королевских корсаров" и т.п.? Королевские корсары остались в 16-17 вв. К их помощи прибегали Англия и Франция, когда Испания была еще сильна в колониях. С начала 18 века они выродились в обычных бандитов, были все переловлены и перевешаны. С появлением у Испании собственного, достаточно внушительного регулярного флота с 1720-х гг. корсарство в Америке стал невозможным. Испанские корабли без труда расправлялись с ними. При этом они стали грозой и для барбарских корсаров Северной Африки.

Renown: Эд пишет: С появлением у Испании собственного, достаточно внушительного регулярного флота с 1720-х гг. корсарство в Америке стал невозможным. Испанские корабли без труда расправлялись с ними. Ну да, вспомним хотя бы отрезанное ухо капитана Дженкинса, который приторговывал рабами, контробандным ромом, и немного пиратствовал...)))

Эд: Вовращаясь к содержанию самой темы: в 17 веке, когда Нидерланды, Англия, Франция превращались в великие морские державы, о состоянии Испании хорошо говорит отрывок из главы о правлении Карла II (1665-1700) из "Всеобщей истории".

Эд: И еще парастраниц.

Renown: Могу добавить по более раннему периоду: "В 1554 году Карл V отрекся от престола Священной Римской Империи, а через два года – и от трона короля Испании, передав все дела своему сыну Филлипу II. На тот момент дела у основного врага Турции в Средиземноморье – Испании, шли не очень хорошо: продолжалась война с Францией, волнения в Германии, началось кальвинистское движение во Фландрии и Голландии, борьба между князьями Италии. Естественно, чтобы решить все эти проблемы, нужны были деньги. Откуда же их брать? Филлип II принял принципиальное решение – европейскую гегемонию будет отплачивать Испания и колонии в Вест-Индии. На тот момент Испания имела довольно развитое шерстяное и ткацкое производство, мощную металлургию, ювелирные и бумажные цеха. Резкое повышение налогов первым делом ударило именно по промышленности – уже через 50 лет никто не вспомнит о тончайшей испанской шерсти, а слово «овцеводство» будут употреблять только в связи с английскими товарами. Развал промышленности вскоре отразился и на финансовом состоянии рынка – в Испании сильно подешевело золото и серебро, при этом - удивительная вещь – в стране драгметаллы не задерживались, в испанском богатстве купались Фландрия и Голландия, Италия и Германия, которые давали испанскому королю векселя, а оплаты по ним требовали золотом. Знаковым может быть пример 1557 года, когда правительство конфисковало все серебро, которое Вест-Индский флот вез частным лицам: «из семи или восьми миллионов дукатов удалось захватить пять миллионов, но после платежей итальянским и голландским банкирам наличных осталось не более 500 тысяч» - негодовал Карл V. 1 января 1557 года европейские банкиры признали Испанское королевство банкротом. Парадокс, но при обилии движения денежных потоков денег не было вообще! В результате Филлип II решил возложить все долги на Кастилию, самую богатую часть Испании. Конечно же, что финансовые воротилы Европы (прежде всего голландцы и итальянцы), были совершенно незаинтересованы в развитии кастильского производства и высосали провинцию до нитки. К 1559 году казна находилась в плачевном состоянии – а меж тем турецкая угроза становилась все более реальной. Переговоры с Турцией в 1558-1560 годах ничего не дали – Сулейман был настроен силой захватить Италию и Сицилию."

Раххаль: Положение Испании совершенно не соответствовало ресурсам для его обеспечения. Испания была по уши втравленна в общеевропейскую политику, где поддерживала Австрию. Что ставило ее в заведомо невыгодное положение. В общем, не до колоний было...

Эд: Раххаль пишет: не до колоний было... Колонии были основным источником ресурсов для поддержания гегемонии в Европе.

Раххаль: Спорное утверждение. Колонии были также основным источником неприятностей, например, на них постоянно зарились сильные соседи. Колонии требовали вложений. Да, они давали золото, но забирали людей... Например. Колонии делали экономику уязвимой, и сильно осложнали жизнь простого народа. Например, постоянный приток золота вызывал инфляцию. А золото это попадало в казну, но никак не в карман простого испанца. Хуже всего приходилось крестьянам... А они составляли основу государства и обеспечивали приток новобранцев в вооруженные силы. В общем, складывалась пародоксальная ситуация. Золота было много, а людей, продовольствия, кораблей становилось все меньше... Испания стала зависимой от импорта. Короче, не было вовремя проведена деверсификация экономики и Империя рухнула под тяжестью своих собственных колоний.

Эд: Раххаль пишет: Колонии были также основным источником неприятностей, например, на них постоянно зарились сильные соседи. Это какие же сильные соседи зарились на испанские колонии в 16 веке? Испания сохранила все свои основные американсие колонии вплоть до 1807 г. Раххаль пишет: Колонии делали экономику уязвимой, и сильно осложнали жизнь простого народа. Жизнь простого народа в ту эпоху нигде власти не интересовала. И при чем тут уязвимость экономики? Раххаль пишет: приток золота вызывал инфляцию. Разве тогда были бумажные деньги? Власти Испании портили монету, но это было везде и было всем хорошо известно. Раххаль пишет: приток новобранцев в вооруженные силы. Армия была наемной и служили в ней далеко не только испанцы. Раххаль пишет: Империя рухнула под тяжестью своих собственных колоний. Империя все же не рухнула, а только сильно ослабла прежде всего из-за войн в Нидерланах, в Италии, с Францией и на Средиземном море с Османской империей. Испания вела беспрерывные войны, отсюда и все ее дефициты. При этом "простой народ" жил сам по себе и занимался тем же, чем и прежде. И как бы испанские власти стали проводить "диверсификацию" экономики? В 16-17 веках? Альберони в 1713-15 г. делал очень много примерно так же, как и Петр 1. Тому и другому требовались деньги на реформы, а давать их должен был народ, а как - это его , народа дело, а не государя.

Раххаль: Сильные соседи зарились не столько на сами колонии, сколько на прибыли от этих колоний. И потом, колонии в Индвии и позичии на Дальнем Востоке Испания утратила очень быстро. Равно как и некоторые острова в Карибском басейне. Испанцы свои монеты не портили. Просто не было необходимости. Инфляция золота - обыкновенная вешь. В данном случае имеется ввиду обесценивание золота как такового по сравнению с другими товарами, резкое подорожение буквально всего и не заинтересованость ремеслеников расширять производство. В отличие от Англии или Голландии, где своего золота не было, а получить они его могли только в обмен на свои товары. Быть слишком богатым - не очень хорошо с точки зрения экономики. Приблизительно та же ситуация что и с современными "нефтяными государствами" в районе Персидского залива. Нефтедоллары есть, а толку... Только не надо пример Объединенных Арабских Эмиратов, они как раз пошли по другому пути. Дальше... Идея про: "а всем тогда жилось плохо" достаточно распространенный, но все таки шаблон. В Англии и в Голландии (после революции и именно по этой причине) жилось хорошо торговцам. В Испании - разве что аристократам, да и то не всем. Так как их владения приносили все меньший доход (по сравнению с потоком золота из колонии). Неплохо жилось в Швейцарии, в Австрии - но только австрийцам, в Швеции. Именно там Густав Адольф отказался от идеи формирования интернациональных наемных банд... пардон, армий. И пришел к идее национальной армии - из шведов. А еще, очень даже неплохо жилось в Османской Империи. Даже иностранцам, и, как бы это смешно не звучало, иноверцам... Да, они платили дополнительные налоги - но и только. В Испании им бы пришлось намного хуже.

Эд: Раххаль пишет: колонии в Индвии и позичии на Дальнем Востоке Испания утратила очень быстро. В Индии колоний у Испании не было, Флиппины она удерживала до 1898 г. Раххаль пишет: Испанцы свои монеты не портили. Просто не было необходимости. Портили и еще как, и это было очень нужно. В середине 17 века - крах финансов, государственное банкротство. Пришлось уменьшить содержание серебра в реале почти вдвое - с 90 до 50%, в песо стало не 8 реалов, а 15. Как и в России - медные деньги в то же время. Раххаль пишет: Инфляция золота - обыкновенная вешь. В данном случае имеется ввиду обесценивание золота как такового по сравнению с другими товарами, резкое подорожение буквально всего и не заинтересованость ремеслеников расширять производство. Цены оставались на прежнем уровне, ресурсы колоний вкладывали не в ремесла и торговлю и т.п., а на армию и войны. Люди бросали прежние ремесла и устремллись в колонии. Разумеется, перспектива быстрого обогащения развращала, уже Колумб жаловался, что "ныне портные - и те просят допустить их до открытий". Раххаль пишет: Приблизительно та же ситуация что и с современными "нефтяными государствами" Ничего общего - в нефтяных гос-вах значительная часть доходов от нефти идет как раз народу, чего в Испании не было. Раххаль пишет: Идея про: "а всем тогда жилось плохо" достаточно распространенный, но все таки шаблон. Если посмотреть на бюджеты всех гос=в Европы того периода, то видно, что все они на 100% шли на армию и флот. Монархии и деспотии тратили их в угоду монархов, врхушки аристократии и духовенства. "Демократии" - в интересах торговой, а затем и промышленной буржуазии. В начале 16 века австрийские Габсбурги путем династически браков получили целую империю в Европе. Если бы не было ресурсов колоний, все это было бы быстро утрачено – даже объединенная Испания в конце 15 века смогла лишь с трудом закончить реконкисту. Но ресурсы колоний позволили Испании развернуть огромные армии и флоты – самые большие в Европе, удержать свои владения и приумножить их, выиграв длительную ожесточенную Итальянскую войну с Францией. Испания оказалась единственным достойным пр-ком Османской империи, укоротив ее экспансию. В испанской армии служили наемники – немцы, во флоте – итальянцы. Но уже в 16 веке – 2 осечки – в Нидерландах и Англии. Беспрерывные войны полностью истощили Испанию и привели к ее деградации, что так хорошо показано во «Всеобщей истории» (выше). В 18 веке началось возрождение, но это уже другая история.

Раххаль: Хм... Насколько я помню, колонии в Индии - были. Но спорить не буду, надо посмотреть в учебнике. Середина 17 века - не самый лучший период для примеров по Испании. Это уже закат... Насколько я помню, в той же книге, которую вы цитировали, указывается на то, что в этот перид начинается (!) практика "порчи монет". Значит до того ее не было... Ах да, сами цифры. Со скольки, говорите, сократилось? С 90%? То есть в 16 веке, в расцвет колониальной империи, было 90%? Дальше - еще интереснее. А кто говорил, что государство вкладывало или должно было вкладывать деньги в развитие производства? Это уже, извините, современный подход... Расходы - не единственный показательно того как "всем жилось одинаково плохо". Для этого исторического периода имеет смысл сравнивать размеры налогов, и результат военных компаний. Они серьезно влияли на благосстояние... Да, насчет неожиданного перемещения ремеслеников из метрополии в колонию я не задумывался. Это еще один сильный удар по феодальной системе, основаной на стабильности и неизменности общества... В Англии те же процессы происходили не в пример менее болезнено для государства.

Renown: Раххаль пишет: В Англии те же процессы происходили не в пример менее болезнено для государства. Гораздо более болезненно. Раххаль пишет: Для этого исторического периода имеет смысл сравнивать размеры налогов, и результат военных компаний. Они серьезно влияли на благосстояние... Так сравните. Разбит Франциск I и Генрих II, основной противник (Франция) ввергнут междоусобицу. Турки разбиты и откинуты при Лепанто. Голландия отделилась, но удалось удержать Фландрию. Вот за это и заплатили колонии.

Эд: Раххаль пишет: Насколько я помню, колонии в Индии - были. Они были у Португалии, но не уИспании. Раххаль пишет: кто говорил, что государство вкладывало или должно было вкладывать деньги в развитие производства? Вы ("диверсификация"). Раххаль пишет: Расходы - не единственный показательно того как "всем жилось одинаково плохо". Для этого исторического периода имеет смысл сравнивать размеры налогов, и результат военных компаний. Они серьезно влияли на благосстояние... При высоких доходах можно платить любые налоги. Налоги и шли на военные кампании.



полная версия страницы