Пехота и кавалерия в войнах Нового времени

Форум » Войны Нового времени (XVII-XIX вв.) » Пехота и кавалерия в войнах Нового времени » Ответить

Пехота и кавалерия в войнах Нового времени

Эд: Ряд замечаний по прошлым постам: Wodnik - почему Польша оказалась беззащитной при нашествии шведов в 1655 г.? После победы под Берестечком в 1651 г. над украинцами у них было время собраться с силами. Польша + Литва в 16-17 вв. по населению превосходили Россию, причем существенно. Олег: Во всех крупных сражениях Нового времени пехота неизменно побеждала кавалерию, единственное известное мне исключение - Черезоле 1544 г., но здесь победу обеспечило скорее превосходство в артилерии. 1739 г. - Ставучаны - турецкая конница обращена в бегство руссой пехотой, хотя у русских главком - достаточно бездарный Миних. Победы Румянцева с небольшой армией пехоты хорошо известны (Кагул - 18000 против 150000+80000 татар). Клайв в 1757 г. при Пласси, имея 900 солдат и 2200 сипаев наносит поражение бенгальской армии (70000). Правда, 50000 ее в бою не участвуют, но и оставшиеся части гораздо многочисленнее англичан. Таких примеров много. То же касается и "обширных территорий". Времена Чингиз-хана и среневековья давно кончились. Крепости - потеряли свое значение еще в 16 веке. Наполеон за все время своих бесчисленных походов всего 3 (три) раза осаждает крепости, причем минимум одна из них (Аккра) - его несомненная ошибка. Крепости имеют значение, если укрывают значительные войска, которые могут создать угрозу, тогда их стоит осаждать (как Суворов Измаил).

Ответов - 53, стр: 1 2 All

Буйный: В биографии Нильса Юэля (перевод А.Больных) есть упоминание о каком-то эпизоде: "Король Христиан решил воспользоваться этим и перебросить армию для вторжения на территорию бывших датских владений в западной Швеции. Однако немного позднее датская армия оказалась в трудном положении, и король приказал усилить ее экипажами выведенных в резерв военных кораблей. Так как Тромп заболел, командование 1300 моряками было поручено Нильсу Юэлю, который неожиданно для себя превратился в армейского офицера. Попытка использовать этих «солдат» закончилась полным провалом. Моряки были плохо вооружены, и большая их часть была перебита шведской кавалерией в бою у Лунда 4 декабря 1676 года". Всегда думал, что посылать матросов в пехоту - недобрая русская традиция, интересно, часто ли в эпоху паруса в Европе моряков посылали в сухопутные мясорубки?

Sha-Yulin: Эд пишет: Во всех крупных сражениях Нового времени Новое время у вас до куда простирается? Эд пишет: Во всех крупных сражениях Нового времени пехота неизменно побеждала кавалерию, единственное известное мне исключение - Черезоле 1544 г., но здесь победу обеспечило скорее превосходство в артилерии. Категорически несогласен. Прямо с ходу - Нейзби. И таких примеров много. Просто в большинстве сражений того времени пехота явно более многочисленна и вместе с артиллерией служит опорой боевого порядка. Отсюда и возникает столь странное впечатление. Эд пишет: 1739 г. - Ставучаны - турецкая конница обращена в бегство руссой пехотой, хотя у русских главком - достаточно бездарный Миних. Миних - весьма достойный командир, а не бездарь. Эд пишет: Победы Румянцева с небольшой армией пехоты хорошо известны (Кагул - 18000 против 150000+80000 татар). Ну про 80000 татар в Румынии, это даже не смешно. А н счёт турок: 50000 янычар засели менее чем в 8000 метров траншей (6 человек на метр), а стотысячная конница внезапно наскакивала из ущелий и распадков (этот манёвр потребовал бы 4-5 дней). Не повторяйте радостных реляций Румянцева, у турок при Кагуле вообще превосходства не было. Эд пишет: Клайв в 1757 г. при Пласси, имея 900 солдат и 2200 сипаев наносит поражение бенгальской армии (70000). Правда, 50000 ее в бою не участвуют, но и оставшиеся части гораздо многочисленнее англичан. Крайне неудачный пример. Предательство уничтожало и не такие армии. Тем более имеется превосходство в военной школе и вооружении, так что вот вам встречный пример - именно благодаря коннице Кортес разгромил огромные пешие полчища ацтеков. Эд пишет: Крепости - потеряли свое значение еще в 16 веке. Наполеон за все время своих бесчисленных походов всего 3 (три) раза осаждает крепости, причем минимум одна из них (Аккра) - его несомненная ошибка. Не потеряли. Если брать не Наполеона, а его армию, то несколько десятков осад. И кстати, великолепная и очень важная оборона Гамбурга маршалом Даву. Эд пишет: Крепости имеют значение, если укрывают значительные войска, которые могут создать угрозу, тогда их стоит осаждать (как Суворов Измаил). А так же если защищают свои или угрожают вражеским коммуникациям, контролят важную территорию или служат местом для переброски или сосредоточения войск. Своё значение крепости стали сильно утрачивать только к ПМВ.

Эд: Sha-Yulin пишет: Новое время у вас до куда простирается? В данном случае - до конца парусной эпохи, хотя обычно считается (считалось) - до 1917 г. Не знаю, как сейчас. Sha-Yulin пишет: в большинстве сражений того времени пехота явно более многочисленна и вместе с артиллерией служит опорой боевого порядка. Об этом и речь. Кавалерия все же была второстепенной. Кавалерия Кромвеля была причтным исключени6м. Хотя примеров удачного действия массами конницы действительно много - Року 1643, победы Люксамбура в 1690-х. В данном случае я опять-таки сравнивал Новое время со Средневековьем, когда пехота вообще не играла никакой роли и обычно в сражении ее не брали по причине ее ненадобности и бесполезности. Sha-Yulin пишет: Миних Полководческими талантами не обладал. Sha-Yulin пишет: у турок при Кагуле вообще превосходства не было. Хотите сказать, что у турок тоже было 18000? Можно взять и Рымник (100000 и 25000). Sha-Yulin пишет: Крайне неудачный пример. Почему же? Сирадж-уд-Доула все же имел верных примерно 20000. Он и без Мир-Джумлы имел очень большое превосходство. Это пример победы европейской пехоты над азиатской армией (кавалерия, пехота, слоны). Sha-Yulin пишет: Кортес разгромил огромные пешие полчища ацтеков. Тоже предательство и огнестрельное оружие (у ацтеков, кажется, даже мечи были из обсидиана). Пример неудачный. Sha-Yulin пишет: Не потеряли Я сравнивал их со Средневековьем. По сравнению со Средневековьем значение их резко снизилось. Sha-Yulin пишет: если защищают свои или угрожают вражеским коммуникациям Сама по себе крепость - всего глишь груда камней. В любом случае роль играют находящиеся в ней войска.

Sha-Yulin: Эд пишет: Об этом и речь. Кавалерия все же была второстепенной. Кавалерия Кромвеля была причтным исключени6м. Хотя примеров удачного действия массами конницы действительно много - Року 1643, победы Люксамбура в 1690-х. В данном случае я опять-таки сравнивал Новое время со Средневековьем, когда пехота вообще не играла никакой роли и обычно в сражении ее не брали по причине ее ненадобности и бесполезности. У вас большое увлечение стереотипами. Примеры по коннице в Новое время вы уже и сами стали приводить, их множество. Пехота в средние века также играла немалую роль. Вспоминаем Пуатье (раннее средневековье), Бувин, Куртре, Грансон, Никополь и многие другие сражения. Просто в средние века частым явлением были плохо сбалансированные армии, у которых то нормальной конницы нет, то, что чаще - нормальной пехоты. Эд пишет: Sha-Yulin пишет: цитата: Миних Полководческими талантами не обладал. Фраза, достойная Пикуля. На мой взгляд - один из лучших полководцев. Эд пишет: Хотите сказать, что у турок тоже было 18000? Можно взять и Рымник (100000 и 25000). А у нас при Кагуде было не 17000, а 27000 только линейных войск при общей численности в 38000. И турок было меньше. При Рымнике имел место разгром турок по частям союзной армией в 25000. Тем более и там считаю указаную численность турок преувеличенной. Эд пишет: Sha-Yulin пишет: цитата: Крайне неудачный пример. Почему же? Сирадж-уд-Доула все же имел верных примерно 20000. Он и без Мир-Джумлы имел очень большое превосходство. Это пример победы европейской пехоты над азиатской армией (кавалерия, пехота, слоны). Sha-Yulin пишет: цитата: Кортес разгромил огромные пешие полчища ацтеков. Тоже предательство и огнестрельное оружие (у ацтеков, кажется, даже мечи были из обсидиана). Пример неудачный. Знаю, что неудачный. Привёл, как иллюстрацию вашего примера и прямо на это указал. Эд пишет: Я сравнивал их со Средневековьем. По сравнению со Средневековьем значение их резко снизилось. Скорее, в связи с резким ростом численности полевых армий, возросло их значение. Но крепости оставались важным стратегическим элементом. Эд пишет: Сама по себе крепость - всего глишь груда камней. В любом случае роль играют находящиеся в ней войска. Так это было и средние века. Кстати, и картина - всего лишь тряпка, испачканая краской (развитие вашей логики).

Wodnik: Господа, извините, но кавалерия как наиболее мобильный род войск никогда на вторых ролях не была и имела свою чёткую и тактическую и стратегическую роль и присутствовала в любой армии: корпус Мюрата. гусары Зейдлица и т.д. и т.п. Как одна кавалерия без пехоты однобока (что я и имел ввиду в разговоре о Польше) так и одна пехота без кавалерии это тоже, своего рода, нонсенс. Ну я возвращаюсь обратно к флоту.

Dreik: Wodnik пишет: так и одна пехота без кавалерии это тоже, своего рода, нонсенс. Ну как сказать. Если не считать колесницы кавалерией, то в древние времена (шумеры, Египет) ее не было в принципе.

Sha-Yulin: Dreik пишет: Ну как сказать. Если не считать колесницы кавалерией, то в древние времена (шумеры, Египет) ее не было в принципе. Ну когда-то и армии не было.

Эд: Wodnik пишет: кавалерия как наиболее мобильный род войск Никто не отрицает роль кавалерии. В армии необходимы были все рода войск, в т.ч. и артиллерия, и инженерные войска. Но, сравнительно со средними веками, пехота выдвинулась на первое место. Sha-Yulin пишет: Пехота в средние века также играла немалую роль. В рыцарских сражениях XII-XIV вв. пехота (из крепостных) роли не играла и в сражениях обычно не участвовала. Бувин? Но это конное сражение. Свободные люди с 14 века начинают побеждпть рыцарей в оборонительных боях - пользуясь географией (швейцарцы), лук и стрелы (Кресси, Пуатье), вагенбург (гуситы). Лучшее в Европе бургундское рыцарское войско разгромлено и практически истреблено швецарцами в 1470-х гг. С 16 века - эпоха больших наемных пеших армий, особенно, после Павии 1525 г. Sha-Yulin пишет: один из лучших полководцев. Приведенная мною оценка, если не ошибаюсь, - Драгомирова. Его реформа армии на немецкий манер - спорная. Лично мне больше импонирует Ласси. Sha-Yulin пишет: турок было меньше Не берусь спорить, не имея под рукой материалов. Но в 18 веке европейская пехота превосходит турецкую конницу, пусть и более многочисленную. Sha-Yulin пишет: Скорее, в связи с резким ростом численности полевых армий, А также прогрессом артиллерии и общим ростом населения, которое теперь в крепость не спрячешь. Sha-Yulin пишет: это было и средние века В средние века было другое дело. Тогда, в эпоху младенчества артиллерии, крошечных армий, небольшого населения крепости имели первенствующее значение. В крепости собирались войска, население посадов, скот, элитное зерно и т.д. Выдержав осаду, можно было быстро восстановить власть на своей территории, что показали многочисленные осады Константинополя арабами, славянами, аварами и т.д. Я согласен, что слишком резко высказался о крепостях, как и о кавалерии, но роль их с 16 века существенно уменьшилась сравнительно с прошлым временем, когда их значение было абсолютным. Dreik пишет: в древние времена У греков, македонцев, римлян главным родом была пехота. Но уже византиец Маврикий (до 602 г.) писал: Полководец, имеющий 5 или 6 тысяч наших тяжеловооруженных всадников и помощь Божию, более ни в чем не нуждается.

Sha-Yulin: Эд пишет: В рыцарских сражениях XII-XIV вв. пехота (из крепостных) роли не играла и в сражениях обычно не участвовала. Бувин? Но это конное сражение. Бувин, это сражение с опорой на пехотные боевые порядки, ту же муниципальную пехоту. И пехота в сражениях широко и эффективно применялась теми, у кого она была. Эд пишет: Лучшее в Европе бургундское рыцарское войско разгромлено и практически истреблено швецарцами в 1470-х гг. Так я вам об этом и писал. Эд пишет: С 16 века - эпоха больших наемных пеших армий, особенно, после Павии 1525 г. Вы повторяете прежние ошибки. Эд пишет: Приведенная мною оценка, если не ошибаюсь, - Драгомирова. Ну и? Я с этой оценкой не согласен и считаю её политизированной. Эд пишет: Не берусь спорить, не имея под рукой материалов. Но в 18 веке европейская пехота превосходит турецкую конницу, пусть и более многочисленную. Неверно. В это время европейская армия превосходит турецкую. Что не удивительно ирод войск здесь не при чём. Основная масса турецкой конницы в этот период - иррегулярная. Эд пишет: общим ростом населения, которое теперь в крепость не спрячешь. Это сказалось несколько позже. Эд пишет: Я согласен, что слишком резко высказался о крепостях, как и о кавалерии, но роль их с 16 века существенно уменьшилась сравнительно с прошлым временем, когда их значение было абсолютным. Да не было до 16 века значение абсолютным. Эд пишет: У греков, македонцев, римлян главным родом была пехота. Но уже византиец Маврикий (до 602 г.) писал: Полководец, имеющий 5 или 6 тысяч наших тяжеловооруженных всадников и помощь Божию, более ни в чем не нуждается. Блин, да как вы не поймёте. Когда есть отлично вооружённая и подготовленная конница при недоразвитой пехоте - главенствует конница. Если у вас отличная пехота и убогая конница - главенствует пехота. И это ни как не связано с историческим периодом. Это всего лишь несбалансированные армии. Осознали Филлипп Македонский и Кромвель дисбаланс и убожество конницы, и появилась знаменитая македноская конница и железнобокие, осознали Эдуард и Баязед дисбаланс и убожество своей пехоты и на полях сражений появились знаменитые английские лучники и турецкие янычары. Не осознали (или осознав не смогли исправить) другие - и получилось Гастингс, Кресси и Никополь.

Dreik: Эд пишет: У греков, македонцев, римлян главным родом была пехота. Но уже византиец Маврикий (до 602 г.) писал: Полководец, имеющий 5 или 6 тысяч наших тяжеловооруженных всадников и помощь Божию, более ни в чем не нуждается. Тогдашняя конница и конница средних веков - несколько разные вещи, даже при схожем оснащении. Sha-Yulin пишет: Ну когда-то и армии не было. Ну и дубина с камнем были когда то основой вооружения. В первобытно общинный строй скатываться я надеюсь не будем?

Dreik: Sha-Yulin пишет: Вы повторяете прежние ошибки. Почему же? Или ландскнехты Максимилиана - не наемные солдаты?

Эд: Sha-Yulin пишет: считаю её политизированной Разговор об эпохе Анны Ивановны - особый. Лично я считаю, что прогресс во всех отношениях при ней все же имел место, разговоры о засилье иностранцев, жестокостях и т.п. - сильно преувеличен. Хотя Миних, все же, звезд с неба не хватал. Sha-Yulin пишет: у кого она была У кого же она могла быть в Раннем Средневековье? Sha-Yulin пишет: Вы повторяете прежние ошибки. Посмотрите описание сражений Итальянской войны, начиная с Мариньяно 1515 г. Sha-Yulin пишет: Основная масса турецкой конницы в этот период - иррегулярная. Об этом и разговор. Как и конница России, Польши, Индии в 17 веке. Sha-Yulin пишет: Это сказалось несколько позже В 16 веке разница весьма заметная. Отсюда и значительный рост армий. Sha-Yulin пишет: значение абсолютным. Но близкое к нему. Все сражения 12-13 вв. - чисто рыцапские, большие турниры. Первое исключение - Куртрэ 1302 г. Здесь рыцари застряли в ручье. И в дальнейшем такие факторы спосоствовали их поражениям. Sha-Yulin пишет: да как вы не поймёте От воли и желания отдельных личностей мало, что зависит. Когда Римская мсперия развалилась на многие мелкие королевства, общество разделилось на сословия: народ работает, духовенство молится, а дворянство всех защищает. Отсюда и малые княжеские конные дружины по несколько сотен. (Отсюда и преимущество конных масс кочевников). Рыцари-дружинники с детства занимались военным обучением. Один конный стоил 10 пеших. Любимым спортом для рыцарей было по-одиночкп въезжать в толпу пехоты и беспрепятственно ее уничтожать. Прибавочный продукт был слишком мал, и содержать на него еще и профессиональную пехоту такому обществу было не по силу. Такую военную систему диктовали тогдашние экономические условия. Точно также персидская армия Ксеркса и Дария была относиельно небольшой (малый прибавочный продукт), и античное рабство Греции и Македонии позволяло им выставлять вполне сопоставимые армии. Dreik пишет: Тогдашняя конница и конница средних веков - несколько разные вещи, даже при схожем оснащении. Разумеется, рыцарское войско отличалось от византиймского и персидской тяжелой кавалерии, разбившей Марка Красса. Рыцари строились частоколом, в ряд, какие-либо эволюции были невозможны, сражения походили на турниры. Только рыцарей духовных орденов можно было заставить строиться, скажем, "свиньей".

Sha-Yulin: Эд пишет: У кого же она могла быть в Раннем Средневековье? В совсем раннее у франков и бургундов, в не совсем раннее у норманов и византийцев, в ещё достаточно раннее у шотландцев и итальянцев. Да много у кого. Эд пишет: Посмотрите описание сражений Итальянской войны, начиная с Мариньяно 1515 г. А почему я должен смотреть описание одной войны? Разве я говорил, что даже локально вы не правы? Эд пишет: Об этом и разговор. Как и конница России, Польши, Индии в 17 веке. Ну так ведь не у всех такая. Или вы считаете, что в этот период иррегулярная пехота била регулярную конницу? Ведь не в родах войск дело, а в том, что отлично подготовленные и современные армии бьют иррегулярные отсталые ополчения. Эд пишет: В 16 веке разница весьма заметная. Отсюда и значительный рост армий. Значительный рост армий был вызван не столько ростом городского населения, сколько развитием производства. Эд пишет: Но близкое к нему. Все сражения 12-13 вв. - чисто рыцапские, большие турниры. Первое исключение - Куртрэ 1302 г. Здесь рыцари застряли в ручье. И в дальнейшем такие факторы спосоствовали их поражениям. 1302 год - это далеко не 16 век. И как быть со сражением под Никополем и Кресси? Там тоже случайность? Кстати вы сами замечаете, как вас начинают "съёживаться" периоды господства пехты или кавалерии? Ещё раз говорю, вы повелись на стереотипы. Эд пишет: От воли и желания отдельных личностей мало, что зависит. А я и не писал, что всё зависит от личностей. Там переплетаются многие факторы. Те же афиняне, в отличии от македонцев, не могли завести приличную конницу при всём желании из-за невозможности осуществить такую закупку племенных коней у скифов и не имели пастбищь для их дальнейшего разведения. И это тоже только один из факторов. Эд пишет: Прибавочный продукт был слишком мал, и содержать на него еще и профессиональную пехоту такому обществу было не по силу. Такую военную систему диктовали тогдашние экономические условия. Ну генуэзцам прибавочный продукт вполне позволял серьёзную пехоту. Эд пишет: Рыцари строились частоколом, в ряд, какие-либо эволюции были невозможны, сражения походили на турниры. Рыцари строились по разному и вполне себе осуществляли эволюции. Тут тоже раз на раз не приходится.

Эд: Поскольку мы начали повторяться, предлагаю порешить на вашем утверждении, что основу боевого порядка армий в Новое время составляла пехота с артиллерией, я с этим тоже согдасен. Кавалерия без пехоты - это как танки без пехоты, могут победить, но надо еще удержать побежденное. Фр. мор. министр Пьетри при спуске Дюнкерка сравнил линкоры с пехотой.

Dreik: Эд пишет: Только рыцарей духовных орденов можно было заставить строиться, скажем, "свиньей". Да их и заставлять не надо было. Из орденского (тевтонского) устава. Статья 22. о рыцарях "Так как этот Орден специально основан для рыцарей, сражающихся против врагов Креста и веры, и так как обычаи врагов в сражении и других вопросах очень разнятся в разных землях, и таким образом необхлдимо противостоять врагам разным оружием и разными способами." И т.д.

Dreik: Sha-Yulin пишет: Рыцари строились по разному и вполне себе осуществляли эволюции. Тут тоже раз на раз не приходится. Совершенно верно. Например построение "борона".

Sha-Yulin: Эд пишет: Поскольку мы начали повторяться, предлагаю порешить на вашем утверждении, что основу боевого порядка армий в Новое время составляла пехота с артиллерией, я с этим тоже согдасен. Кавалерия без пехоты - это как танки без пехоты, могут победить, но надо еще удержать побежденное. Вот и достигли согласия.

Эд: Буйный пишет: часто ли в эпоху паруса в Европе моряков посылали в сухопутные мясорубки? В "устроенных" европейских флотах - английском, голландском, французском - требования к матросам должны были соответствовать установленным законам и порядкам, это было уже с 17 века (а в Англии - даже с 16). Соответственно, десантировали только морскую пехоту или войска на борту. Что касается собственно моряков, то они сражались только "на воде", и для высадки на берег требовалось их согласие. Так что набирали охотников, а поскольку при этом платили больше (морпехи получали больше) и, главное, сулили долю в добыче, желающих было достаточно. Примеров много, скажем, высадка 1650 фр. моряков на англ. берег после победы при Бичи-Хэде 1690, Пуанти в Картахене 1697 (Америка), Гибралтор (1704), Вернон в той же Картахене (1741) и т.д. Что касается Дании в 17 веке, следует учесть,что в ту эпоху король там имел неограниченную власть, примеров жестого самовластия достаточно (в 1644 г. Христиан IV приказал отрубить голову заслуженному адмиралу по собственной прихоти), в самой Дании было еще довольно сильно крепостничество, а это всегда оказывало влияние на все дела в стране (во Франции в 17 в. крепостных в нашем понимании уже не было). Соответственно, было маловато законов и очень много произвола. В России было еще жестче. Иностранные историки не верят, когда узнают, что на наших галерах гребцами были солдаты (у них - каторжники, рабы, пленные, "неверные"). Naval Chronicle (1799) приводит такой анекдот (а, может, и быль): в 1698 г., когда Петр I был в Англии, его принимал вице-адмирал Митчелл, на Темзе выстроили линию баталии кораблей, Петру и его свите все показали, обо всем рассказывали и т.п. Продемонстрировали и наказания (линьками, кошками и пр.). Когда они закончились, Петр спросил: - Это - все ваши наказания? Митчелл ответил - Есть еще килевание. - Ну, так покажите. - Слава Богу, никто не совершил такого гнусного преступления, чтобы пришлось применять такое жестокое наказание. - Возьмите кого-нибудь из моей свиты (представляю, как свита тут похолодела). И Митчелл дал ответ, достойный акгличанина: - Ваше Величество, любой человек на территории Англии защищен ее законами и не может быть наказан, ничего не совершив, и без решения суда. Петр выказал большое недовольство, но промолчал.

пьер: Dreik пишет: Ну как сказать. Если не считать колесницы кавалерией, то в древние времена (шумеры, Египет) ее не было в принципе. А гиксосы, хетты, скифы? Эд пишет: У греков, македонцев, римлян главным родом была пехота. Вот только Александр Македонский вовсю конными гетерами действовал, которые решали исход боя в его главных сражениях, а Ганнибалу победу при Каннах обеспечила, в весьма значительной степени, победа его конницы на флангах, так же, как Сципиону - победа конницы на флангах при Замме. Сурена разбил Красса конницей и лучниками. Вообщем, не все здесь однозначно.

Буйный: Эд пишет: десантировали только морскую пехоту или войска на борту Т.е. массовая отправка л/с флота в Европе на сухопутный фронт - это исключение на грани произвола. Тогда кто высаживался в десантах Ушакова и Сенявина - матросы, морпехи или армия? А то в последнее время пошли публикации что морпехоте России 300 лет, хотя в посдедний раз её на постоянной основе сформировали в 1963 г.! С уважением.

Эд: пьер пишет: победа конницы Здесь дело в принцине: в указанных армиях пехота по кол-ву превосходила конницу, причем значительно, что не устраняет кавалерию. Греческие гоплиты победили конницу Дария и Ксеркса. С началом феодализма на первое место выдвигается конница при общем резком снижении численности армий. Буйный пишет: массовая отправка л/с флота в Европе на сухопутный фронт - это исключение В десантных операциях использовались только войска, при малых масштабах - морская пехота, моряки - только добровольно и обычно в небольших кол-вах. Буйный пишет: кто высаживался в десантах Ушакова и Сенявина Для десантов Ушаков имел преимущественно моряков, у него было всего 1700 солдат из 7400 общей численности экипажей. Поэтому он требовал помощи у турок, но качество присланных албанцев (4250) оказалось очень низким и в штурмах Ионических о-вов они не участвовали. На Корфу было высажено 2159 чел. лесанта. Имелись и добровольцы-греки (1500). У Сенявина же было войск до 13000 и 7908 поряков и морпехов (до прибытия Игнатьева с 5 ЛК).

Sha-Yulin: Эд пишет: Греческие гоплиты победили конницу Дария и Ксеркса. Вообще-то они победили пехоту. Мидийская конница вроде поражений от греков не имела. А при марафоне и Платеях в основном у персов была пехота. При Платеях так и на половину греческая. То есть гоплиты побили гоплитов. Эд пишет: С началом феодализма на первое место выдвигается конница при общем резком снижении численности армий. Это смотря где.

Wodnik: Уважеемого коллегу Эда, повидимому, задела моя фраза о менее информированных собеседниках, приношу извинения за неосторожность, но она (фраза) касалась, лишь, польской шляхетской(феодальной) армии, которая была темой моих "исследований" в течении нескольких лет. Кстати, может пригодится как информация "по-случаю": в армии Речи Посполитой как и в любой средневнковой армии в большом количестве была и пехота, так называемая "лановая" которая, как и любая средневековая использовалась лишь, как рабочая сила и в боевых действиях оставалась статистом.

Wodnik: Уважеемого коллегу Эда, повидимому, задела моя фраза о менее информированных собеседниках, приношу извинения за неосторожность, но она (фраза) касалась, лишь, польской шляхетской(феодальной) армии, которая была темой моих "исследований" в течении нескольких лет. Кстати, может пригодится как информация "по-случаю": в армии Речи Посполитой как и в любой средневнковой армии в большом количестве была и пехота, так называемая "лановая" которая, как и любая средневековая использовалась лишь, как рабочая сила и в боевых действиях оставалась статистом.

пьер: Эд пишет: Здесь дело в принцине: в указанных армиях пехота по кол-ву превосходила конницу, причем значительно, что не устраняет кавалерию. Греческие гоплиты победили конницу Дария и Ксеркса. С началом феодализма на первое место выдвигается конница при общем резком снижении численности армий. Соотношение численности пехоты и конницы в армии не обязательно является главным фактором. Здесь важнее то, какой род войск определяет тактику армии. А это зависит во-многом от уклада жизни и традиций народов. Ведут кочевой образ жизни - сильная конница, оседлый - сильна пехота. Живут в степях, с обшиными открытыми пространствами - обычно сильны лучники, и как правило конники. Живут среди лесов - сильны не стрелковые подразделения (исключение, пожалуй, лишь лучники Уэлса). Появляюся шпоры - у традиционно пеших франков появляется сильная конница. Традиционно сильные и в феодальную эпоху пешие викинги, превращаются в Нормандии в всадников. Придумывают арбалет, позволяющий стрелковому оружию стать массовым, появляются значительные отряды арбалетчиков среди европейской пехоты. Формируется армии в соответствии с феодальными традициями Европы - сильна феодальная коваллерия. Армию создают городские общины - как правило сильна именно пехота.

Dreik: пьер пишет: А гиксосы, хетты, скифы? Это уже более поздние времена. Или у шумеров тоже была конница? пьер пишет: Появляюся шпоры - у традиционно пеших франков появляется сильная конница. Лучше сказать стремена. пьер пишет: Формируется армии в соответствии с феодальными традициями Европы - сильна феодальная коваллерия. Армию создают городские общины - как правило сильна именно пехота. Дело не только в каких-то традициях, а еще и в оснащении. И потом все равно аксиомы никакой нет. Даже к примеру в наполеоновское время конница могла одолеть пехоту при тех или иных обстоятельствах.

пьер: Dreik пишет: Лучше сказать стремена. Стремена и имел в виду. Почему написал: "Шпоры", - не могу понять. Dreik пишет: Это уже более поздние времена. Или у шумеров тоже была конница? Да, это позже шумеров, во времена халдеев в Месопотамии. Но гиксосы - это раньше египетских колесниц. До столкновения с гиксосами, египтяне вообще не имели одомашенных лошадей. Одомашенная лошадь пришла в Египет вместе с вторжением гиксосов. Затем египтяне придумали колесницы, успешно противостоявшие конникам гиксосов. Хетты - это во времена Нового царства в Египте. Битва под Кадешем в 1312 г. до н.э. - это битва, где главная сила и Египта (Рамзес 2-й) и хеттов - колесницы. Позднее, колесницы использовали ассирийцы. Скифы - еще позднее, но тоже вполне древний мир, современники Персии и Эллады. У скифов главная сила войска - конница.

Dreik: пьер пишет: Затем египтяне придумали колесницы, успешно противостоявшие конникам гиксосов. Самостоятельно? Я думал, что это заимствование.

пьер: Dreik пишет: Самостоятельно? Я думал, что это заимствование. У гиксосов и заимствовали, после вторжения гиксосов в Египет в 18-м веке до н.э., и владевших Египтом до 1580 г. до н.э. Правда на юге Египта власть оставалась в руках египетских царей. Гиксосы владели севером Египта, и имели столицу в Аварисе. Но был ли зависим от них и юг Египта, и в какой мере, точных сведений нет. Судя по всему положение дел на юге Египта не было стабильным. Историки не исключают того, что и Фивы (Уасет) мог какое-то время принадлежать гиксосам. Кстати, то, что у гиксосов была именно конница, я кажется погорячился. Лошади у них были, была верховая езда на лошадях, но в войске, применялись именно колесницы.

Wodnik: Эд пишет: Wodnik - почему Польша оказалась беззащитной при нашествии шведов в 1655 г это вопрос не военный а нравственно-политический, к тому времени магнаты западной Польши "отвыкли" воевать и превратились, скорее в помещиков которых мы представляем в виде Обломова. Для противоборства вступившей в Польшу шведской армии собралось огромное Посполито Рушение, более представительного мне пока в истории Речи встречать не приходилось. Сбор вылился в "покрасование" друг перед другом, после чего без боя рассосался. Привело Польшу в "чувство" событие аналогичное произошедшему во время Смутного времени на Руси. Как тут, народ "разбудила" оборона святыни - Троицко-Сергиевой лавры, так и там оборона Ченстохова, Ясногорского монастыря. После этой встряски и король Ян-Казимир вернулся из Саксонии, где прятался, и шляхта объединилась под командованием Коронного Гетмана Стефана Чарнецкого. Освобождение было стремительным и, похоже, без генерального сражения. Наёмная армия экстримисстски настроенного Литовского Гетмана Януша Радзивилла тоже, практически, не оказала сопротивления, Вильно взяли без боя.

Sha-Yulin: Dreik пишет: Это уже более поздние времена. Или у шумеров тоже была конница? Так у них коней не было, как и у их противников. Можете им также справедливо попинять, что и с танковыми частями у них всё не слава богу. Dreik пишет: И потом все равно аксиомы никакой нет. Даже к примеру в наполеоновское время конница могла одолеть пехоту при тех или иных обстоятельствах. Это верно. Но не вписывается в стереотипы, почему и приходится объяснять.

Агриппа: Sha-Yulin пишет: начинают "съёживаться" периоды господства пехты или кавалерии? Ещё раз говорю, вы повелись на стереотипы. Полностью согласен! А можно ли вообще определить жесткие границы "периодов господства"? Некоторые "авторитеты" утверждают, что начало господству пехоты положила битва при Кресси. А куда, в таком случае, девать Пати и Форминьи? А при Гастингсе (в "конный" средневековый период) конница ничего не могла сделать с закрепившейся пехотой, пока не выманила ее в "преследование".

Wodnik: Наткнулся на хорошую статью http://talks.guns.ru/forummesage/36/81777.html , материал подобран очень качественно. Единомышленник.

Эд: Агриппа пишет: начало господству пехоты положила битва при Кресси. Пожалуй, когда я сам говорил о господстве пехоты, признаюсь, погорячился. правильнее сказать о том времени, когда пехота (профессиональная) стала постоянным полноценным родом войск, она и ранее нередко отлично себя проявляла, но это было не всегда и не везде. Начиная с 1302 г. (Куртрэ) пехота временами одерживает верх в оборонительных сражениях - ручьи или топкое место, в котором застревают рыцари (Куртрэ, Азинкур 1415), швейцарцы в горах (1315, 1333, 1386), гуситы на возах (1419-31 гг.), англичане - лук и стрелы (Кресси, Пуатье), пехота сдерживает натиск конницы, своя кавалерия с флангов добивает - Куликовская битва, Никополь 1396), (то, что вспомнилось), т.е. пехота в обороне, нередко пользуясь плюсами обороняющегося, побеждает конницу пр-ка. Та же фламандская пехота со своими чудесными годдендагами, через 80 лет после Куртрэ (в 1382 г.) сталкивается с тем же фр. рыцарским войском, но ручья уже нет, и вся пехота погибает. В ряде оборонтельных сражений пехоты (1388) в ее ряды становятся и спешенные рыцари (если их мало, лучше усилить пешую фалангу). Швейцарцы впервые побеждают бургундских рыцарей в 1470-е гг. Дельбрюк считает 1479 г. как дату появления полноценной пехоты, когда впервые швейцарский способ был применен нешвейцарцами (фламандцами, Гиннегат). Вскоре после этого, в ходе длительной Итальянской войны (1503-47) Франция и Испания ведут сражения, применяя большие массы наемной пехоты (швейцарцы, ландскнехты), армии делаются уже как бы национальными, и монархи уже не зависят от капризов сеньоров с их поместной конницей. Ну, а на смену рыцарству приходит рейтарство. Разумеется, везде свои особенности и своя специфика.

Dreik: Sha-Yulin пишет: Так у них коней не было, как и у их противников. Можете им также справедливо попинять, что и с танковыми частями у них всё не слава богу. Иронию понимаю, но тем не менее кони были. Во всяком случае на так называемой Стелле Коршунов есть изображение военачальника на легкой колеснице, а на "штандарте из Ура" изображены ударные колесницы.

Dreik: Dreik пишет: Во всяком случае на так называемой Стелле Коршунов есть изображение военачальника на легкой колеснице, а на "штандарте из Ура" изображены ударные колесницы. Но заранее оговорюсь и то и другое это примерно 2500 -2600 лет до н.э. Так что о более дрквних временах речь пока не идет.

Sha-Yulin: Dreik пишет: Иронию понимаю, но тем не менее кони были. Во всяком случае на так называемой Стелле Коршунов есть изображение военачальника на легкой колеснице, а на "штандарте из Ура" изображены ударные колесницы. На сколько я помню, изображения коней датированны уже не шумерским, а арамейским периодом Мессопотамии, хотя города всё теже. Кстати, конница появилась сильно позже колесниц в силы мелкости коняшек. То есть селекционеры ещё не вывели более крупные породы, способные нести всадника. Агриппа пишет: А можно ли вообще определить жесткие границы "периодов господства"? Можно только локально. То есть не только с временными, но и с географическими границами.

Dreik: Sha-Yulin пишет: На сколько я помню, изображения коней датированны уже не шумерским, а арамейским периодом Мессопотамии, хотя города всё теже Разве? Вроде арамейские кочевники появились в Месопотамии уже позже - XIV век до н.э.

пьер: Dreik пишет: а на "штандарте из Ура" изображены ударные колесницы. В них, кажется. запрягали четверку ослов.

Dreik: пьер пишет: В них, кажется. запрягали четверку ослов. Приглядевшись к изображению убедился. На штандарте, действительно, ослы. Забавное, наверно, было зрелище.

полная версия страницы