Форум » Войны Нового времени (XVII-XIX вв.) » Чесменский бой » Ответить
Чесменский бой
von Echenbach: Кто таков лейт. Дугдаль, по Штенцелю, отличившийся в Чесменском бою при проведении атаки брандеров? И лейт. Ильина не упоминает. PS Можно и картинки здесь поместить, если есть у кого.
Ответов - 35
Агриппа: von Echenbach пишет: Кто таков лейт. Дугдаль, по Штенцелю, отличившийся в Чесменском бою при проведении атаки брандеров? Вот что удалось "надергать" в сети: В отряд Грейга включили корабли "Европа", "Ростислав", "Не тронь меня" и "Саратов", фрегаты "Надежда" и "Африка", бомбардирский корабль "Гром" и четыре брандера. ... Вести брандеры в бухту на турецкий флот вызвались четверо добровольцев - лейтенант Дмитрий Ильин, мичман Василий Гагарин и двое англичан, находившихся на русской службе, - капитан-лейтенанты Дугдаль и Мекензи. ...Первый брандер капитан-лейтенанта Дугдаля был перехвачен турецкими галерами и взят на абордаж. Брандер все же успели поджечь, а команда пересела в катер и оторвалась от преследования. ...Сам Дугдаль дождался, пока турки подойдут вплотную, поджёг фитиль и нырнул в воду. Как видите, несмотря на безусловную личную доблесть, никакого урона турецкому флоту Дугдаль не нанес. Так что "отличился" сказано весьма сильно. А Штенцель, хоть и не упоминая имени, все-таки рассказывает о действиях брандера Ильина, скромно называя его "одним из брандеров". Тем не менее, фраза о поджоге "флагманского линейного корабля" от которого "через пол часа пылали уже пять кораблей" присутствует. Правда, по Штенцелю, этот брандер был первым. Мне же приходилось читать, что первым как раз и шел Дугдаль. Вот отличился он или нет - не мне судить. Могу лишь повторить, что урона турецкому линейному флоту он не нанес. von Echenbach пишет: И лейт. Ильина не упоминает. Так западные историки и Спиридова не очень жалуют. Главную роль, по их мнению, сыграл Грейг. Ну, под очень хорошее настроение, могут упомянуть Орлова (Алексея, естественно, хотя и имя, бывает, безбожно перевирают).
von Echenbach: Спасибо. Загадочна эпоха паруса.
Агриппа: von Echenbach пишет: Загадочна эпоха паруса. А вот это уже интересно! В чем Вы видите особую "загадочность" этой эпохи? Мне кажется, что эпоха была более открытая - боевые возможности кораблей противника примерно известны, какого-либо "тайного оружия" нет, "технические новинки" весьма не многочисленны, внедряются медленно и, пока дело доходит до массового использования, к ним "привыкают". Все дело сводится, по сути, к выучке команд, мастерству командиров и сплаванности эскадр. А что до "политических спекуляций" историков и очевидцев, так это существовало в любую эпоху. Тот же Штенцель писал в "Эпоху пара и брони".
NMD: Агриппа пишет: Мне кажется, что эпоха была более открытая - боевые возможности кораблей противника примерно известны, Так было, кстати, и в начале "эпохи пара и брони", примерно по ПМВ. Всё обо всём было в открытой прессе.
von Echenbach: Загадочность - несколько неточное формулирование интереса к теме, но не имеющего внутреннего стимула или профессионального развития исследований. Открытость была достаточной для некоторых сравнений. Утаивали, вероятно - технологии обработки ивысушивания дерева, методы скрепления корпусных элементов, чертежи проектов кораблей (особенно французы - англ. строили по образцам??), технологии/ особенности производства пороха и орудий.
von Echenbach: Проданные французами 15 ЛК - уже были в Чесме или появились позже?
Val: NMD пишет: Так было, кстати, и в начале "эпохи пара и брони", примерно по ПМВ. Всё обо всём было в открытой прессе Это не так. Есть хорошая книга Гамильтона "Англо-французское военно-морское соперничество, 1840–1870", опровергающая это утверждение. Она выложена на Милитере: http://militera.lib.ru/research/hamilton_ci/index.html
NMD: Val пишет: Это не так. Это именно так. В 1894г. английский журнал "Engineering" в течение как минимум квартала (я за тот год нашёл только первое полугодие) публикует из номера в номер статьи о новом АНГЛИЙСКОМ же броненосце "Resolution". Описание полное -- от формы корпуса, до машин (с чертежами), котлов, схемы брони и вооружения. Акты испытаний и проча хрень. Прямо хоть сразу переводи и в Моделист-Конструктор. По "Инфанте Марии-Терезии" -- ещё более подробно (Мерлин не даст соврать), даже есть описание винтов на целую страницу с чертежами. Отдельно публикуются обзоры по артиллерии как разных стран (целый год описывали артиллерию США), так и частников (пол-года на Круппа). Постоянные заметки о порохах и броне. И это ОБЩИЙ ПОПУЛЯРНЫЙ ЖУРНАЛ, я уже молчу о спец-литературе, которую тоже можно было достать. Теперь понятно, почему с разведкой у большинства обстояло в те времена совсем кисло. И никакие Гамильтоны не убедят меня в обратном, когда я своими глазами вижу, что это именно так.
Val: NMD пишет: И никакие Гамильтоны не убедят меня в обратном, когда я своими глазами вижу, что это именно так. А в чём обратном надо Вас убеждать? В том, что данные о уже построенных кораблях появлялись в открытой печати? Так это правда. Как правда и то, что информация о проектируемых и строящихся кораблях не афишировались.
NMD: Val пишет: Как правда и то, что информация о проектируемых и строящихся кораблях не афишировались. Сколько мне необходимо привести примеров, чтобы Вас переубедить? Для затравки, порылся дома (а я этим вопросом особо не интересовался). Пример нумер 1: "Брассей 1903", дата публикации май 1904г., уже четыре месяца идёт война. Пример нумер 2: Американский ВМ журнал "Proceedings..." -- аналог Морского Сборника, неофициальный отдел, 4й квартал 1892г. (извиняюсь за качество, как раз в тот день барахлил ксерокс): Я специально не выбирал из имеющихся у меня ксероксов те, где говорится о русских или японских кораблях, или о тех, что проходят испытания. Но, опять же, в силу своих интересов, я особо строящимися кораблями не увлекался -- мне интереснее уже испытания и пр. Короче, вырисовывается довольно занятная картина. Но если Вас и это не убеждает, можем провести эксперимент. Называете произвольно корабль постройки 1890-х-1900х годов, и я когда выйду обратно на работу 2-го числа постараюсь отследить его по тогдашней прессе от выдачи ТТЗ до принятия в строй.
Val: NMD пишет: Называете произвольно корабль постройки 1890-х-1900х годов, и я когда выйду обратно на работу 2-го числа постараюсь отследить его по тогдашней прессе от выдачи ТТЗ до принятия в строй. Хорошо. Не будем далеко ходить. Можете дать подобную подборку по занменитому "Дредноуту"?
NMD: Val пишет: Можете дать подобную подборку по занменитому "Дредноуту"? Попробую. Где-то 2-5 числа. Хотя конечно, "Дредноут" кораблик по тогдашним меркам суперсекретный. Да и вообще, после РЯВ с этим делом стало напряжённее... Но я типа пообещал...
von Echenbach: М.б. Nile?
NMD: По "Дредноуту" посмотрел лит-ру за 1904-1905г., остался на очереди собственно 1906г. Но уже до спуска на воду в печати были водоизмещение, тип ГЭУ, состав артиллерии, даже спусковой вес. Когда пройдусь по 1906г., тогда все заметки засканю и выложу. Извиняюсь за задержку. П.С. В одной из статей аффтар (англичанин) неодобрительно отзывается о невиданном на ту пору режиме секретности на Д., говорит типа шила в мешке не утаишь, а правительство типа посягает на демократию и т.п....
novik: Так и сейчас в сети много информации по Бореям, которые еще в строй не вступали.
NMD: novik пишет: Так и сейчас в сети много информации по Бореям, которые еще в строй не вступали. Правдивость этой инфы пока проверить невозможно, в отличие от... И вообще, см. выше...
novik: NMD пишет: пока проверить невозможно Ну, наверное и тогда тоже невозможно было бы все подтвердить досконально.
Виктор_М: Эд, какой состав флота при Хиоссе и Чесме приводят сами турки. Кротков С. Повседневная запись, с 223 при Хиосском сражении турецкий флот стоял в две боевых линии. В первой было 10 линейных кораблей (80-пушечного «Реал-Мустафа» под флагом Гассан-бея, 96-пушечного «Капитан-Алибея» и 84-пушечного «Патрон-Реал», 100-пушечный «Капитан-паша», 84-пушечного «Патрон-Аукаре», 84-пушечного «Мелинос-Ахмед», 84-пушечного «Джафер-Бей», 74-пушечного «Ахмет», 74-пушечного «Султан» и 70-пушечного «Эмир-Мустафа»), во второй - 6 линейных кораблей (60-пушечные корабли «Хаманзей», «Барбаросена», «Али Кондикта», «Родос», «Мекхин», «Гупулки-паша» и еще один 60-пушечный имя которого осталось неизвестно) и четыре фрегата. Корабли второй линии стояли в промежутках между кораблями первой. Позади второй линии под веслами находилось 10 галер и большое количество галиотов и баркасов Хотелось бы узнать их версию боя
Эд: Виктор_М пишет: Хотелось бы узнать их версию боя Эти данные из Журнала Грейга. В плен к нам попал простой народец, турецкие матросы не знали точно силы своих кораблей, добавляя фальконеты на вертлюгах и давая названия кораблей по именам, а чаще - кличкам своих капитанов. Реал-Мустафа - т.е Riyala, контр-адмра-льский корабль, хотя в бою он был адмиральским, Мустафа - имя капитана или предыдущего младшего флагмана. Только при Афоне, когда в пленпопал турецкий Patrona со своим штабом и грамотными людьми, впервые стало относительно точно известно о названиях и силе тур. судов (Mesudiye был 110-пуш. ранга, а не 120-пуш., хотя и с 8 карронадами, 80-пуш. по проекту Санэ могло быть не более 3-х). Турецкие ЛК в сражениях в Хиосском проливе и Чесме, 1770: BURC-U ZAFER (1768?) Ф1 HASN-I BAHRI (1758) Ф2 ZIVER-I BAHRI (1752) Ф3 SEYF-I BAHRI MEHENG-I BAHRI PELENG-I BAHRI UKAAB-I BAHRI MUKADDEME-I SEREF TILSIM-I BAHRI SEMEND-I BAHRI SEYYAR-I BAHRI BERID-I ZAFER (1750) MESGEN-I GAZI (1767) Это – султанские ЛК, кроме них было и несколько приватиров. Ф1 - Kapudane (Адмирал) Джезайрли (т.е. алжирец) Хасан-бей (в 1788 – Гассан-паша, «Крокодил морей», соперник Ушакова) Ф2 - Patrona (Вице-адмирал) Али-бей Ф3 - Riyale (Контр-адмирал) Джафер-бей Капудан-паша (генерал-адмирал) Хосамеддин, человек неопытный и малодушный весь бой был на берегу, флотом командовал Хасан-бей. Большая часть турецких кораблей были старые, все три флагмана были трехдечники, построены как 110-пуш., но при Чесме они не имели орудий на квартер-деке и на баке, и у них было всего по 84 пушки на 3-х деках, вроде Royal William 84 (1757) или Ville de Paris 90 (1764); самым сильным был Burc-u Fafer (или Burg-i Zafer), («Созвездие победы»). Два других – были старые с экипажем по 550 чел. Среди них нет «Родоса». Среди многочисленных названий турецких кораблей в 18 веке нет ни одного с географическим названием, но встречаются иногда зафрахтованные приватиры, в т.ч. “Rodosi…” (т.е. Родосский… далее идет имя владельца или капитана), так что приз Родос, очевидно, был приватиром из Родоса, а не султанским ЛК. Недавно турки нашли Евстафий, но поскольку в Эгейском море много микроорганизмов, деревянные части не сохранились, только мелкие металлические предметы. Турецкие документы так трактуют бой в Хиосском проливе: Евстафий не собирался брать на абордаж Burc-u Zafer, во время прохождения вдоль турецкой линии он был сильно поврежден, на гон-деке у него у же был сильный пожар (возможно, из-за разрыва своей же пушки), вскоре он был весь в огне и его навалило на турка. Хасан-бей приказал отходить ближе к берегу, но было поздно, Евстафий взорвался, загорелся и турецкий флагман, через полчаса он сгорел до ватерлинии, но его экипаж успел спастись. Недавно вышла книга Овчинникова об Ушакове, там приведен список турецкого флота в 1785 г., почти все – 50-58-пуш., список 1786 г. – примерно то же, так что и в 1770 г. корабли были примерно такие же.
Эд: Недавно удалось получить некоторые новые данные о турецком флоте при Чесме 1770 г. Hisn-i Bahri, Ziver-i Bahri, а также Meheng-i Bahri - 84-пушечные, но скорее просто большие 2- дечники, а не срезанные 3-дечники, как предполагалось ранее. Флагман Burc-u Zafer - построен в 1770 г., имел 86 пушек. Скорее всего, 110-пушечником никогда не был, но имел полную открытую батарею. Большие корабли строились в Стамбуле, реже - в Синопе, более мелкие - на Родосе, Тассосе, Галаце, Митилене. В списке турецкого флота 1737 г. было 4 3-дечника: 1-108, 1-102, 2-98. По составу вооружения 108-пушечник очень похож на фр. Foudroyant 110 1724 г., уже тогда франуцузское влияние было очевидным, возможно, и позднее, ближе к 1770 г. турецкие корабли имели черты французских.
Alex: Эд пишет: Недавно турки нашли Евстафий, но поскольку в Эгейском море много микроорганизмов, деревянные части не сохранились, только мелкие металлические предметы. А казну подняли?
Эд: Alex пишет: А казну подняли? Турки ее ищут, и поэтому р-н раскопок закрыт. Но думаю, что шкатулку снесли в шлюпку вместе со Спиридовым.
Олег: Эд пишет: Недавно удалось получить некоторые новые данные о турецком флоте при Чесме 1770 г. А калибры пушек неизвестны?
Эд: Олег пишет: А калибры пушек неизвестны? Калибры конкретно этих кораблей неизвестны, но можно сравнить по аналогии. Заложенные после Чесмы турецкие ЛК имели: 72-пуш. - 42-24-14 66-пуш. - 28-18-8 52-58 - 18-8-8 50 - 15-9-4 84-пуш. в 1770, видимо, были большие 2-дечники, возможно, в общее число орудий включены и фальконеты. Для сравнения пушки ЛК в списке 1737 г.: 72 - 48-12-8 66 - 24-12-8 62 - 18-12-8 52 - 12-8-8
Alex: Эд пишет: Турки ее ищут, и поэтому р-н раскопок закрыт. Но думаю, что шкатулку снесли в шлюпку вместе со Спиридовым. Орлов писал Екатерине, что на Евстафии было потеряно 150 тыс. червонцев. В шкатулку такая сумма не влезет - сундук нужен. Да и поднять такой вес тоже проблема.
Эд: Alex пишет: Орлов писал Екатерине, что на Евстафии было потеряно 150 тыс. червонцев. В шкатулку такая сумма не влезет - сундук нужен. Да и поднять такой вес тоже проблема. А не врал ли Орлов? Известна сумма, взятая в плавание, не такая уж большая по европейским масштабам. Орлов получил 300000, Спиридов - 480000 (184000червонцев), Эльфинстон - 200000, итого - 980000 руб. или 377000 червонцев (тогда курс - 1 червонец=2-60). Очень много потратили во время похода, на ремонт и стоянки в Англии и т.д. И то, что осталось в казне, скорее всего было, в основном, на Трех Иерархах. Даже, если деньги, выданные Спиридову, находились все у него, получается, что из 184000 червонцев, бывших в начале похода, к Чесме еще оставалось 150000. Это совершено невероятно, потому я и усомнился. Скорее всего именно Спиридов в первую очередь тратил выданные ему суммы на неотложные нужды. Орлов же еще имел и иные задания, вроде княжны Таракановой.
Alex: Возможно у Орлова была недостача и он таким образом оправдался перед Екатериной. Хотя при его богатстве опускаться до казнокрадства вроде не с руки.
Эд: Alex пишет: Хотя при его богатстве опускаться до казнокрадства вроде не с руки. Обычно, чем больше имеешь, тем больше хочется. Алексашка Меншиков, имевший несколько годовых бюджетов Российской империи, погорел в 1727 из-за небольшой суммы денег, которые он отнял у Петра II. Зато его потомок, светлейший князь, "герой" Крымской войны, будучи несметно богат, тем не менее совершенно не брал казенных денег. Это было настолько необычно, что об этом открыто говорили при всех европейских дворах. В таких дальних походах денег всегда не хватало, при этом командующему часто приходилось заимообразно тратить и свои личные средства. Зато при возмещении их химичили во-всю. Точно также англ. адмирл Рассел, бывший с флотом в Средиземном море в 1694-95 гг., настолько в этом преуспел, что даже попал, по возвращении, под следствие, несмотря на свои прежние заслуги.
Буйный: Товарищи! По каналу "СПАС" смотрел докфильм про Ильина - сказали, что после ЧЕСМЫ он пал жертвой придворных интриг и умер в бедности, сосланый в свое имение в Новгородской губернии. Где можно узнать причины опалы? С уважением.
Эд: Ильин (1727-1802) за Чесму получил Георгия IV класса, в 1771-73 гг. командовал бомбардирским кораблем "Молния" в Средиземном море, в 1774 по состоянию здоровья переведен на береговую службку в СПб, в 1777 вышел в отставку в чине капитана 1 ранга. (Говорят, сильно пил).
Буйный: Эд пишет: Говорят, сильно пил Да, в фильме намекнули, что по пьяному делу подставился, - прям Маринеско времен Екатерины 2. С уважением.
Dreik: grosse пишет: Но в вопросе действительно было бы неплохо разобраться. Может быть удастся общими силами? grosse пишет: Только наверное не в этой ветке, она к вопросу вообще никакого отношения не имеет. Лучше завести новую. Давайте здесь. Господа, вы не против?
Dreik: Агриппа пишет: 2).Можно поподробнее про "длительный ремонт" в Копенгагене? Кто и что ремонтировал? Вчера начал изучать собственный журнал капитана-командора Грейга. Согласно его записям никакого ремонта вообще не было. 30-го августа встали на рейде 1-го сентября пришёл "Ефстафий" после замены в Ревеле фок-мачты 3-го контр-адмирал Елманов поднял свой флаг на "Северном Орле" 6-го приём у датской королевской семьи 8-го адмирал снова перенёс свой флаг на "Евстафий" "10-го числа, когда флот был совершенно готов к походу, снялись с якоря Копенгагенского рейда и отправились по назначению." (здесь привел цитату)
Dreik: grosse пишет: Ну то, что в донесениях Спиридова все это есть - не удивительно. Надо же было хоть как то оправдываться, обьяснять задержки и т.д. Просто не верится в такое тотальное и экстремальное невезение. Тем более, что даже Спиридовские "большие" и "крепкие" ветры с каким то экстримом как то не асоциируются. А задержки были не только из-за непогоды. Были и другие причины. И опять же воспользуемся журналом Грейга. "На следующий день, 18 июля, рано утром весь флот снялся с якоря с Кронштадтского рейда и пошел к Красной горке, где бросил якорь, чтобы принять сухопутные войска и артиллерию, которые были с этого места в тот же самый день перевезены на суда; но так как адмирал задержан был в Кронштадте, для получения окончательных инструкций, то в ожидании его флот оставался на якоре до 23-го числа." К Гогланду они подошли 31 числа и торчали там до подхода эскадры вице-адмирала Андерсена, что произошло 12 сентября. Что касается поломок, то о них как о массовом явлении не говорится. Упомянуто только, что "9-го числа нашли повреждение в фок-мачте корабля "Евстафий", и потому ему было приказано идти в Ревель", а 10-го "Святослав" подал сигнал о бедствии и тоже ушёл в Ревель. Вот и все.
Агриппа: grosse пишет... ------------------------------- Точно так же - навскидку - докладываю, что в эскадре Спиридова вообще не было кораблей Елизаветинской постройки. ------------------------------- Прошу прощения! Проверил... Вы абсолютно правы. Все корабли Спиридова - новой, "екатерининской" постройки.
полная версия страницы