Форум » Войны Нового времени (XVII-XIX вв.) » Сенявин: капитуляция или нет? » Ответить
Сенявин: капитуляция или нет?
Румпель: Господа, хотелось бы обменяться мнениями по поводу лиссабонской коллизии сенявинской эскадры. Получается столько вопросов и ответов, столько "если" и "поэтому", что легко запутаться. С одной стороны- Сенявин в соответствии с царским приказом должен был всячески помогать французам, которые тут же запрягли бы его на битву с джеками ( и с честью погибнуть со своей потрепанной 4 летним плаванием эскадрой). Ясное дело погибнуть ради "союзника"(Сенявин конечно понимал что союзничество вынужденное, а потому не долгое)было идиотизмом.С другой стороны-нарушить приказ царя и "выкручиваться",чтобы не быть использованным ни одними не другими. В результате был заключен договор с адмиралом Коттоном, по которому русская эскадра идет на сохранение в Портсмут.К тому же англичане как всегда (имея силу) наплевали на соблюдении трактата. Вопрос: это что завуалированная капитуляция?И вообще, Сенявин действовал как будто он третье лицо в споре англичан с французами ( типа американцев)?
Ответов - 22
Sha-Yulin: Скорее это банальная измена по политическим мотивам. Была сильна оппозиция Павлу, особенно из-за его союза с Наполеоном. Румпель пишет: Ясное дело погибнуть ради "союзника"(Сенявин конечно понимал что союзничество вынужденное, а потому не долгое)было идиотизмом. Не вынужденым. Вынужденым был второй союз, при Алескандре. Да и почему погибнуть? Силы английского флота были слабее Русско-Франко-Испанокого флота. И сильно слабее. Просто Сенявин, похоже, сделал ставку на те круги, которые впоследствии Павла и грохнули.
Агриппа: Sha-Yulin пишет: Просто Сенявин, похоже, сделал ставку на те круги, которые впоследствии Павла и грохнули. А как Сенявин в 1807 году мог не знать, какие круги Павла грохнули в 1801-м? Sha-Yulin пишет: Вынужденым был второй союз, при Алескандре. Т.е. именно тот, благодаря которому Сенявин и оказался в Лиссабоне. Sha-Yulin пишет: Силы английского флота были слабее Русско-Франко-Испанокого флота. И сильно слабее. В 1807 году, после Трафальгара?
Sha-Yulin: Агриппа пишет: А как Сенявин в 1807 году мог не знать, какие круги Павла грохнули в 1801-м? Агриппа пишет: Т.е. именно тот, благодаря которому Сенявин и оказался в Лиссабоне. Опаньки. Извиняюсь. Ошибся. Агриппа пишет: В 1807 году, после Трафальгара? Да вообщем то и тогда.
Олег: Sha-Yulin пишет: Да вообщем то и тогда. А вот в этом большие сомнения.
Румпель: Я ничего не понял из вышеизложеного.С точки зрения вышеспущенных приказов, их невыполнение- за это конечно по головке не погладят. Но есть то, что Наполеон называл "мудрым непослушание". Ведь в конце концов англичане сполна выплатили за все имущество оставленное Сенявиным в Портсмуте (за полусгнившее- по самым высоким ставкам) + вернули 2 боеспособных корабля. И в то же время русские корабли пришедшие как и говорилось в приказе во французские порты( эскадра Баратынского и Салтанова)пропали зазря- за них Франция ничего не заплатила, а экипажи отправились в Россию пешком. Т.е. если Сенявин выполнил бы приказ, то он славно пошел бы на дно в боях с Коттоном, а 2 другие эскадры остались бы живы-здоровы- их почему то французы не "запрягли", а дали уйти в Россию.
Агриппа: Румпель пишет: С точки зрения вышеспущенных приказов, их невыполнение- за это конечно по головке не погладят. Но есть то, что Наполеон называл "мудрым непослушание". Вообще-то Александр Павлович не особенно утруждал себя четкими приказами, видимо, чтобы в последствии все можно быдо свалить с больной головы на здоровую. Что он писал Сенявину? “Не находя возможный снабдить вас теперь по сему предмету точными и обстоятельными наставлениями, я уверен совершенно, что во всех случаях будете вы руководствоваться теми же правилами благоразумия и мужества, коих вы уже дали столько опытов”. Это, кстати, писалось человеку, который год назад не выполнил приказа о передаче Бока ди Коттаро австрийцам, не выполнял пункты договора Убри. Т.е. в этих словах можно усмотреть намек на одобрение его действий по невыполнению приказов о содействии французам. Что касается совместных действий с французами: “Ограничусь только уведомить вас,— писал Александр Сенявину,— что ежели бы усмотрели вы надобность войти в какой-либо порт, для починки ли корабдей, или для снабжения эскадры свежими припасами, то как в Кадиксе, Тулоне и Бресте, так и в других гишпанских портах найдете вы всякое пособие, какое мы ныне ожидать можем от правительств французского и гишпанского” В то же время Наполеон просил Александра передать эскадру Сенявина в его распоряжение: "...Было бы хорошо, если бы ваше величество уполномочили графа Толстого иметь власть над этой эскадрой и над ее войсками, чтобы в случае необходимости можно было бы пустить их в ход, не ожидая прямых указаний из Петербурга. Я думаю также, что эта непосредственная власть посла вашего [331] величества имела бы хорошее воздействие в том отношении, что положила бы конец недоверию, которое иногда проявляют командиры к чувствам Франции” Последнее предложение раскрывает реальные планы Наполеона по поводу "использования" эскадры Сенявина. Главная задача - отнюдь не военная, а политическая. Совместные боевые действия Сенявина с французами должны были окончательно поссорить Россию и Англию и продемонстрировать всей Европе крепость франко-русского союза, заключенного в Тильзите. Если вспомнить,что шел уже 1808 год (год Эрфурта и военных приготовлений Австрии, год начала партизанской войны в Испании и начала "сухопутной" войны англичан с Наполеоном в Европе) понятно, как это было важно Наполеону. С другой стороны, капитуляция русской эскадры могла вызвать негативные настроения к Англии в русском обществе.В сложившейся ситуации Сенявин, на мой взгляд, нашел гениальный выход, когда "и волки сыты и овцы целы". Ведь даже (что невероятно) успешный прорыв с боем русской эскадры все равно играл на руку Наполеону.
Румпель: Конечно все правильно. Нам повезло, что Сенявин был дипломатом от природы, Ушаков (при всем к нему уважении) царские указы выполнял в раз не задумываясь. Но если бы англичане действительно прониклись тем , что союз России с Бони это лирическое отступление, то выполнили бы все договоренности с Сенявиным точно,а они образно выражаясь отложили его выполнение до 1812. Хотя поступили они вцелом правильно: формально Россия враг и если бы сенявинцев вернуть на родину, то еще неизвестно сколько бы они нагадили "морским тиранам". В свое время, не объявляя войны англичане по-натовски отделали Копенгаген-кто силен тот и прав.И все-таки не понятно как сенявинская история определяется в международном праве- капитуляция, интернирование или как-то еще?
Агриппа: Румпель пишет: они образно выражаясь отложили его выполнение до 1812. Вообще-то до 1812 года была отложена только выплата компенсации за корабли и припасы.(Все-таки формально враги, "война" идет). Румпель пишет: и если бы сенявинцев вернуть на родину, Сенявинцы же вернулись на домой в 1809 году, задолго до 1812 года. Румпель пишет: как сенявинская история определяется в международном праве- капитуляция, интернирование или как-то еще? Какая же капитуляция, если первые сутки в Портсмуте стояли под своими флагами! На интернирование тоже не похоже - команды на кораблях, с вооружением, разрешено общение с берегом. Скорее "как-то еще", а точнее беспрецендентный момент - корабли оставлены воюющей стороне на хранение под квитанцию, а команды (воюющей стороны) возвращены на Родину, причем без каких либо обязательств "не принимать участия в боевых действиях".
Румпель: Сенявинцев вернули только после конца русско-шведской войны, в которой Англия принимала самое "горячее" участие, а ведь могла бы сразу из Портсмута...
Агриппа: Румпель пишет: а ведь могла бы сразу из Портсмута... Могла бы, конечно. Но Вы уж хотите, чтобы воюющему противнику создали режим максимального благоприятствования. Волынили, конечно, но ведь вернули домой до окончания боевых действий. А "прямо из Портсмута" могли посадить на коммерческие суда и отправить в Россию, а попутно и шведам сообщить, чтобы перехватить смогли. А попались бы шведам - тогда уж точно военнопленные. Но ведь не сделали, отпустили.
Румпель: Одним словом,Сенявинская история( если по сухопутному)- почетная капитуляция, когда со знаменами войска уходят из крепости.
Агриппа: Румпель пишет: Одним словом,Сенявинская история( если по сухопутному)- почетная капитуляция, когда со знаменами войска уходят из крепости. Да ни коим образом не капитуляция! Сенявинская история совершенно беспрецедентна! Поэтому не стоит искать аналогий, тем более сухопутных.
Эд: Агриппа пишет: не капитуляция! Могу добавить, что из Лиссабона в Портсмут плавание возглавлял более старший вице-адмирал Сенявин (по предложению самого Коттона), англичане вообще вели войну с Россией в 1808-09 гг. очень аккуратно, экипаж захваченного "Опыта" был высажен в Либаве, капитану вернули шпагу, позже, за негодные корабли эскадры Сенявина англичане заплатили, как за новые, такого прежде никогда не было.
grosse : Эд пишет: англичане вообще вели войну с Россией в 1808-09 гг. очень аккуратно, экипаж захваченного "Опыта" был высажен в Либаве, капитану вернули шпагу, позже, за негодные корабли эскадры Сенявина англичане заплатили, как за новые, такого прежде никогда не было. Обычная история. Англичане всегда щедро оплачивали золотом пушечное мясо своих сухопутных союзников.
Румпель: К тому же, англичане -профи в нарушении договоров если это в их интересах и есть сила. И нет более уважающих чем они договоры, если они слабы и их бьют. Сенявин этим гадам заявлял, что Лиссабон -нейтральный порт, а они( заявляя об освободительной помощи Португалии) над городом вывесили свой, т. е. ты- Сенявин, чувствуй себя здесь как в Валетте.
Агриппа: Румпель пишет: англичане -профи в нарушении договоров если это в их интересах и есть сила Приведите, пожалуйста, пример того, кто поступал иначе. О точном соблюдении договоров как раз и печется тот, у кого "нет силы". Те же англичане перед ВМВ изо всех сил стремились соблюдать Вашингтонский и Лондонский договоры, т.к. у них не было возможности поддерживать и выигрывать гонку морских вооружений. Вся мировая история учит, что не следует слишком часто упоминать о своих правах, если они не подкреплены силой. Разумеется, англичане не альтруисты, просто проблему Сенявинской эскадры и Англии, и России было выгоднр "спустить на тормозах", не доводя до открытой конфронтации. Т.е. эта ситуация - взаимный компромис естественных (на то время) союзников, вынужденных демонстрировать враждебность.
Румпель: Да уж, кто-то в Германии сказал: "Англия может строить сколько ей будет угодно линкоров-денег и мощностей хватит, но численность населения может подвести итоговую черту под этой гонкой".
Shkylet: grosse пишет: Англичане всегда щедро оплачивали золотом пушечное мясо своих сухопутных союзников. Совершенно верно. "Просвещенным мореплавателям" жизненно необходимо было сломать "континентальную блокаду", ради этого и не стоило всерьёз портить отношения с русскими. Сенявин, возможно, искал наилучший (или наименее худший) способ действовать в интересах России, а не Англии или Франции. Полагаю, в России (но не "при дворе") предовольно было умных людей, трезво оценивающих роль своей страны в конкурентной борьбе между Англией и Францией (вспомните несколько более позднюю мысль Кутузова: "...Оставить Наполеона для Англии..."). Тем не менее, вопрос поставлен несколько другой: капитулировал ли Сенявин? Не стал драться, сдал корабли. Капитулировал, безусловно. С договорённостями или без оных - дело десятое. Лично мне, патриоту, безусловно "абыдна". Могли бы, собравшись в кучу, прорваться домой. Разумеется, прорвались бы не все. Зато вписали бы нелишний абзац в страничку героических (или около того) деяний Флота Российского. Полагаю, с Сенявиным это было бы вполне возможным. А потом те корабли, что дошли домой, благополучно сгнили бы в пределах родной Маркизовой лужи.
Эд: Shkylet пишет: Могли бы, собравшись в кучу, прорваться домой. Разумеется, прорвались бы не все. У англичан было 15 ЛК, в т.ч. 3 100-пушечных и 10 фрегатов. Как писал участник событий Панафидин, "Наше положение было критическим, нам предстояла славная и бесполезная для Отечества смерть". 2 ЛК из эскадря Сенявина вообще не смогли выйти в море с англичанами, остальные было силь повреждены штормами в 1807 г., ремонт в Лиссабоне был недостаточен, едва ли были хоть какие-либо шансы даже для части сил Сенявина.
Shkylet: Эд пишет: едва ли были хоть какие-либо шансы даже для части сил Сенявина Воюют (как изрекают все, кому не лень) не корабли с пушками, а люди. Хочется верить, что однородный, дисциплиированный и уже опытный л.с. сенявинской эскадры в бою мог бы дать фору тому, большей частью, сброду, что кишел в деках Коттоновой "армады". Да и сам Коттон, по достоинствам своим флотоводческим, если бы не встреча с Сенявиным, был бы давно и прочно забыт, подобно сотням своих коллег - ничем не выдающихся английских адмиралов. Но следует чётко осознать: Сенявину было просто "виднее" с его шканцев, что нужно и можно предпринять с вероятностью успеха, а чего предпринимать ни в коем случае не следует. (Считаю, что он, как минимум, не хуже нас с вами разбирался в морском деле ) Если принял решение "сдать", следовательно, у него были на то весомые основания. Впрочем, это уже сказано-пересказано до нас. А потому приведу цитату: 31 июля 1809 г. русские команды были, наконец, переведены на 21 транспортное английское судно и 5 августа отчалили от Портсмута, а 9 сентября 1809 г, прибыли в Ригу и вышли на русский берег. "Сим кончилась сия достопамятная для российского флота кампания, - пишет ее деятельный участник Владимир Броневский. - В продолжение четырехлетних трудов не одним бурям океана противоборствуя, не одним опасностям военным подверженные, но паче стечением политических обстоятельств неблагоприятствуемые, российские плаватели наконец благополучно возвратились в свои гавани. Сохранение столь значительного числа храбрых, опытных матросов во всяком случае для России весьма важно. Сенявин исхитил, так сказать, вверенные ему морские силы из среды неприятелей тайных и явных и с честию и славою возвратил их... отечеству” (Е.В. Тарле "Экспедиция адмирала Сенявина в Средиземное море (1805—1807)") Не знаю, насколько "с честию", но выход из дурацкого положения, в коем оказались русские моряки из-за непонимания российским властями того времени интересов своей страны (особенно царя Александра имею в виду), оказался не связан на этот раз с бесполезною потерей тысяч жизней. А корабли, что ж...
Сергей: Shkylet пишет: Воюют (как изрекают все, кому не лень) не корабли с пушками, а люди. И что? Shkylet пишет: Хочется верить, что однородный, дисциплиированный и уже опытный л.с. сенявинской эскадры в бою мог бы дать фору тому, большей частью, сброду, что кишел в деках Коттоновой "армады". Да и сам Коттон, по достоинствам своим флотоводческим, если бы не встреча с Сенявиным, был бы давно и прочно забыт, подобно сотням своих коллег - ничем не выдающихся английских адмиралов. Ага. Примерно так же как и Лик, Рук, Родней, Джервис, Нельсон и другие ничем не выдающиеся английские адмиралы.[
Агриппа: Shkylet пишет: Не стал драться, сдал корабли. Капитулировал, безусловно. С договорённостями или без оных - дело десятое. 1).Не стал драться - да. Но как известно "избегнутое сражение - есть выигранное сражение". 2).Приведите пожалуйста пример, когда над сданными кораблями развеваются флаги сдавшихся, а "капитулировавшие" экипажи долгое время живут на своих кораблях. 3).Капитуляция - четкий юридический термин, подразумквающий выполнение определенных юридических норм. "Безусловно" будет лишь тогда, когда Вы покажете, что все необходимые юридические нормы капитуляции были соблюдены. 4).В договоренностях как раз все и заключается, т.к. - оставленные корабли никак не использовались воюющим противником (а просто стояли в гавани); - экипажи противника отправлены домой без всяких условий не принимать участия в боевых действиях!!! - часть кораблей возвращена, а за остальные выплачена компенсация (приведите пример аналогичной "капитуляции"; может быть японцы нам выплатили за взятые в Цусиме корабли, или американцы испанцам?) И последнее, существует определенная традиция взятия в плен вражеского корабля - над приспущеным флагом сдавшейся стороны поднимается флаг победителя. Насколько мне известно, над кораблями Сенявинской эскадры британские флаги вообще не поднимались! Так что речь может идти, самое большее, об интернировании кораблей (но не личного состава), но никак не о капитуляции.
полная версия страницы