Форум » Войны Нового времени (XVII-XIX вв.) » Российское кораблестроение кон 18-нач 19 веков » Ответить
Российское кораблестроение кон 18-нач 19 веков
Румпель: Опытный моряк мог на глаз опрделить было построено судно, к примеру, в Англии, Франции или Голландии. Интересно, смог бы он определить русский корабль? Конечно, на наших верфях трудились Стоке и де Сент-Катрин, и понятно, что БФ был более "английский", а ЧФ был более "французский", но все же были ли какие-то свои чисто русские фишки?
Ответов - 121, стр:
1 2 3 4 All
Эд: Румпель пишет: БФ был более "английский", а ЧФ был более "французский", Тут все было перемешано, XII Апостолов (1841) был под сильным влиянием Queen, а Благодать (1800) по размерам очень похож на французские 110-пушечники 1780 г. (с добавлением многих легких орудий и даже 3-фунт. фальконетов на 4-м и 5-м ярусе (ют, round house), похоже (по ряду французских документов), будущий Павел I ("князь Северный"), побывавший в Бресте в 1782 г., получил там чертежи фр. 110-пуш. и увлекся идеей кают-кампании, которую уже давно предлагал Грейг. Из чисто русских проектов мне нравится Св. Павел (1794). Но таких примеров немного.
Румпель: И в чем же особенность "Св. Павла"? Каковы основные характкристики( Чернышев не точен)? Интересно как его оценивали европейцы?Это целая серия?
Эд: Румпель пишет: Это целая серия? Св. Павел (1794) был только один. Его теоретический чертеж - в "Судостроении" 1984 г. № 10. 54,68-15,24-6,25 м. Правда, меня всегда интересовала в первую очередь артиллерия: 24-36+6-пудовых единорога, 26-24+4-пудовых единорога, 24-18 и 4-1/4 единорога на юте. Самый сильный русский двухдечник 18 века. В Nelson's Dispatches, помнится, были замечания английских моряков о нем, весьма положительные, но точно не помню.
grosse : Эд пишет: 24-36+6-пудовых единорога, 26-24+4-пудовых единорога, 24-18 и 4-1/4 единорога на юте. Самый сильный русский двухдечник 18 века. Что то Вы многовато нагрузили на шканцы и бак. 18-фунтовки тяжеловаты. У него вроде бы там стояли 6-фунтовки?
Румпель: Эд пишет: Св. Павел (1794) был только один. Ну что ж, это вполне по-российски. Явно заслуга не русской школы кораблестроения в целом, а отдельного "левши", к техническим находкам которого безразлично начальство.
Эд: grosse пишет: У него вроде бы там стояли 6-фунтовки? Я показал проектное вооружение. Пере выходом в Левант из Стамбула в 1798 г. у Св. Павла на открытоц палубе были 22-6-фунт., дальний вояж все же. Вскоре, уже в Средиземном море, с верхней палубы вообще все сняли, и там была всего одна 53-фунт. мортира, экипаж достиг 1030 чел. Всего по штатам полагалось иметь 2-90-пуш., но 2-й так и не построили.
grosse : Эд пишет: Я показал проектное вооружение. Пере выходом в Левант из Стамбула в 1798 г. у Св. Павла на открытоц палубе были 22-6-фунт., дальний вояж все же. Св.Павел уходил то не столько в вояж, сколько на войну. А там 18-фунтовки были бы совсем не лишними. И если тяжелые орудия заменили мелкашками, значит были на это какие то причины. Возможно проблемы с остойчивостью? Ведь действительно столь мощные орудия на верхнем деке для 18 века исключение из правил. А набор его орудий 2-х нижних деков был вполне стандартным....
Эд: grosse пишет: Св.Павел уходил то не столько в вояж, сколько на войну. А там 18-фунтовки были бы совсем не лишними. И если тяжелые орудия заменили мелкашками, значит были на это какие то причины. Возможно проблемы с остойчивостью? Ведь действительно столь мощные орудия на верхнем деке для 18 века исключение из правил. А набор его орудий 2-х нижних деков был вполне стандартным.... Все же соображения остойчивости были, очевидно, важнее. Потом ведь вскоре сняли и мелкашки. Сам Св. Павел был уже не первой молодости, его материал был заготовлен еще в 1790/91 гг., это для русского корабля уже многовато. 10 пудовых единорогов ни на одном корабле не было, не было ни у кого и 24-фунтовок на 2-м деке, Св. Павел был в этом отношении первым вплоть до Благодати 130 (1800). Все пушки были длинные, тяжелые, короткие пушки "шведского манира" появились только после 1803 г.
grosse : Эд пишет: не было ни у кого и 24-фунтовок на 2-м деке Да это действительно так. Но похоже все таки перегрузили корабль. Даже у той же Благодати на верхних деках стояли лишь 12 и 8 фунтовые пушки.
Румпель: Вот интересно.Два 44-пушечных героя Наварина:Константин(Архангельск, Курочкин) и Проворный(Питер, Курепанов). У первого: 28-24ф, 18-8ф, 6-6ф, 2-3ф У второго: 28-12ф, 2-8ф, 18-6ф. По размерам -близнецы,чем же обуславливается такой разнобой в артиллерии?
Эд: Румпель пишет: У второго: 28-12ф, 2-8ф, 18-6ф. В журнале "Судостроение" (1978) в статье о кораблях, участниках Наварина, вооружение Проворного - 28-24, 18-6, 2-8 карр., почти такое же, как и у Константина (28-24, 18-8, 2-3). 24-фунт. - короткие.
Румпель: Данные разнятся. Мои данные из книги "До и после Наварина"
Фаддей: Если лучшие корабелы 17-19 веков были во Франции, то почему Петр учился у голландцев, а после него мы учились у англичан?
Эд: Фаддей пишет: Если лучшие корабелы 17-19 веков были во Франции, то почему Петр учился у голландцев, а после него мы учились у англичан? Потому что в Москве уже имелась 2Немецкая слобода", где давно жили не только немцы, но и в немалом числе ги олландцы, в меньшей степени были в России англичане. Голландцы тогда были первой торговой нацией в мире, англичане пытались их догнать. О французах в России ничего просто не знали. В 1716 г. Петр I с большим трудом уговорил французского мастера Мориса Пангало приехать в Россию. Пангало построил ЛК Пантелеймон -Виктория на "французский манер", в наборе корпуса которого была применена система диагональных связей для обеспечения надежной продольной прочности (впервые в России). Так что Петр I о французской школе знал.
Фаддей: Т.е. французские корабелы в массе своей ехать в Россию отказывались. Но качество говорило само за себя! Почему после Петра, забыв о Голландии, правительство упорно посылало людей в Англию?Или французы в отличии от других строже охраняли свои секреты?
Эд: Фаддей пишет: Т.е. французские корабелы в массе своей ехать в Россию отказывались. Но качество говорило само за себя! Почему после Петра, забыв о Голландии, правительство упорно посылало людей в Англию?Или французы в отличии от других строже охраняли свои секреты? В Немецуой сободе и вообще в России в начале 18 века французов было совсем немного. Сам Петр не был удовлетворен голландским кораблестроением и поехал затем в Англию, где это стояло на гораздо более высоком уровне. Вообще, в Росии тогда в моде был немецкий стиль и все, что было с ним связано. Но уже при императрице Анне французское влияние в кораблестроении быо несомненным: под этим влиянием в 1730-е гг. были построены Императрица Анна 110, Вахтмейстер 46 и Митау 32. Многие адмиралы той эпохи - Паддон, Гордон и др. были англичане и, естесственно, влияли на русских начальников, утверждая, что английское - лучшее, им вторили английские послы. С Францией вообще связь тогда была слабой, их представители не пользовались вниманием. Французы не охраняли свои секреты. они были налицо - большие размеры и более тщательная постройка, позволявшие в двухдчнике сочетать силу 100-пушечника со скоростью фрегата. Англичане это знали, но по причине массового строительства прибегали к французскому стилю довольно редко. Тем более это не подходило для России. Ведь только сушка и подготовка леса во Франции занимала 5-8 лет ! Хотя и там имелись случаи халтуры (обычно связанной с коррупцией портовых властей).
Фаддей: Касаемо сушки. Я не понимаю почему у нас это было поставлено так халатно.Куда спешить??? Создается такое впечатление, что мы ожидали войны в любой день, а потому пекли корабли быстро-быстро. Но на деле, спускали, он бывал в одной компании, а все остальное время стоял у стенки и гнил( если конечно не было войны), т.к. в следующую компанию посылались в плавание вновь построенные.Где логика? Это Англии нужен огромный флот и такая "российская технология" была бы с оговорками, но оправдана. Тоже самое касается Франции.У нее тоже колонии, причем не редко граничащие с английскими. Возникновение конфликтов и историческое соперничество налицо. Вот им то скорость в постройке и необходима.Я не понимаю Российское Адмиралтейство.Кстати, интересно каковы мощности Питерской, Архангельской и Николаевской верфей? Сколько можно на каждой из них было разом заложить фрегатов и линейников при Александре ?
Эд: Фаддей пишет: Создается такое впечатление, что мы ожидали войны в любой день, а потому пекли корабли быстро-быстро. Во 2-й половине 18 века по положению на создание ЛК полагалось 3 года - 1-й год заготовка и сушка леса, последующие 2 года - сама постройка. Но и это время не выдерживалось, корабли часто строились вообще из сырого леса. По новым штатам 1764 г. полагалось иметь 21 ЛК, по военному времени - 32, по усиленному военному - 40. При этом считалось, что об угрозе войны станет известно за несколько месяцев до ее возможного начала, и этого времени полагали достаточным для дополнительного строительства, такая точка зрения характерна и для последующих штатов (скажем, 1803 г.). А французы в 1820-е гг. решили половину флота держать на стапелях (под навесами) в 90-процентной готовности, так чтобы при необходимости сразу ввести в строй необходимое их количество, т.е. практически, если надо, то и удвоить свой флот. Ville de Paris 120, заложенный в 1807 г, был спущен в 1850, Louis XIV 120, соответственно 1811 и 1854 г., англичане также к этому прибегали, но в меньших масштабах. Точные данные о мощности российских верфей я не знаю, думаю, здесь все зависело от денег и ресурсов, Россия экспортировала лес для кораблестроения, импорт балтийского леса в Англию имел очень важное значение для английского кораблестроения.
Фаддей: Эд пишет: корабли часто строились вообще из сырого леса. Так куда спешить, строя из сырого леса? После наполеоновской эпопеи, уж точно можно было расслабиться и за счет снижения количества новых судов увеличить их качество.
Эд: Фаддей пишет: Так куда спешить, строя из сырого леса? После наполеоновской эпопеи, уж точно можно было расслабиться и за счет снижения количества новых судов увеличить их качество. Полагалось ежегодно закладывать определенное число судов, чтобы поддерживать состав флота на штатном уровне. Но средств почти всегда не хватало, большие недоимки по морскому бюджету были обычным делом, бывали случаи, когда адмиралы заимообразно предоставляли флоту средства на срочные нужды, разумеется, хищения и коррупция были значительны. Поэтому халтурили, создавая "потемкинские деревни" для отчетности, и не только в России, и не только в эпоху парусов. После Наполеоновских войн так расслабились в эпоху Траверсе, что остались почти без флота.
Фаддей: Эд пишет: Полагалось ежегодно закладывать определенное число судов, чтобы поддерживать состав флота на штатном уровне Вот именно. Конечно в начале пришлось бы резко снизить темпы строительства, а то и прекратить до появления хорошо просушенной древесины. Но через 3 года, строя из добротного сухого дерева флот постепенно достиг бы своей штатной численности и на ней бы ДОЛГИЕ годы и стоял. А в случае войны, российский экспресс-метод довел бы флот до желаемого размера.
Фаддей: В каких именно городах колоний были самые мощные верфи у Англии и Франции?
Эд: Фаддей пишет: самые мощные верфи у Англии и Франции? У англичан - Бомбей, у французов - Квебек (пока он был у них)
Фаддей: А как же британская Америка? Леса видимо-невидимо.
Эд: Фаддей пишет: британская Америка? Кроме мелочи, мне о чем-то ином ничего не известно. Видимо, не было необходимости. Корабли, построенные французами в Квебеке, все были очень плохого качества. Население там везде (в Сев. Америке) было небольшое. У испанцев была целая колониальная империя, давно существовавшая, ввозили массу рабов из Африки. В Бомбее была верфь Ост-Индской компании.
Фаддей: А какова бюрократическая цепочка при постройке судов, к примеру, фрегатов? Адмиралтейству нужны фрегаты. Кто решает, что они будут именно такого-то размера и со столькими пушками? Кто главный конструктор или какое КБ? Потом, что же, рассылают чертежи на все верфи? А если какой-то новатор на местах придумал что-то очень нужное, что же без согласования он от этого откажется?
Эд: Фаддей пишет: Адмиралтейству нужны фрегаты. Кто решает, что они будут именно такого-то размера и со столькими пушками? Фрегаты могут быть нужны Правительству, которое спускает указания Адмиралтейству, при этом нередко правительственные чиновники входили в рассмотрение таких мелочей... Здесь большое разнообразие по флотам и по эпохам. Скажем, в 1780-е гг. французский кораблестроитель Сане (Sanet) разработал очень удачные проекты по всем типам кораблей на много лет вперед. С этого времени все кораблестроители строили все суда по чертежам Сане. Надо думать, отступление от них могло быть приравнено к государственной измене и сознательному вредительству, особенно во времена Революции. Во всяком случае, все французские суда этого периода - как из инкубатора, без всяких отличий (кроме санкционированных тем же Сане). Фаддей пишет: А если какой-то новатор на местах придумал что-то очень нужное, что же без согласования он от этого откажется? В таком случае он может это предложить, но это совсем не значит , что его предложение будет принято. Кораблестроитель Рамбург впервые предложил железные кницы еще в 1747 г., но впервые их применил Курочкин только в 1809 г. (Победоносец). ЛК Императрица Анна (1737), по размерам очень похожий на екатериниские 100-пушечники, был отвергнут (как образец для тиражирования), и было велено продолжать строить уступавший ему тип Петр I и II, и таких примеров много.
Фаддей: Эд пишет: французский кораблестроитель Сане (Sanet) разработал очень удачные проекты по всем типам кораблей на много лет вперед А кто признал их таковыми? Мало ли корабелов было тогда во Франции? Что за ареопаг решил, что это новое слово в судостроении? Фултон изобрел подлодку, и те же французы не оценили его творения бросившего вызов могуществу Англии.
Эд: Фаддей пишет: А кто признал их таковыми? Еще в ходе войны, в конце 1781 г., морской министр де Кастри, планируя создание большого и однородного флота (из 80 ЛК, по приказу Короля), поставил задачу выработать типы кораблей с упором на стандартизацию и взаимозаменяемость их элементов. Рассматривались различные проекты кораблестроителей администрацией министра и флагманами с участием Людовика XVI (очень любившего флот, как и Николай II) с учетом требований де Кастри, проекты Сане былт признаны лучшими, что подтвердило время.
Анатолий: Очень познавательна в этом плане монография Гребенщиковой "100-пушечные корабли типа "Victory"..."
Эд: Анатолий пишет: Очень познавательна в этом плане монография Гребенщиковой "100-пушечные корабли типа "Victory"..." Есть основание полагать, что для екатерининских 100-пушечгиков образцом послужили англ. 98-пуш. ЛК (новейших на то время типов), а не уже устаревший проект Victory от 1759 г. (достаточно сравнить вооружение тех и других).
Фаддей: А какие самые многочисленные серии российских линейных кораблей и фрегатов? Сколько единиц? Какие известные корабли в них входили? А вообще, в мире, какая самая многочисленная серия?
Эд: Фаддей пишет: А какие самые многочисленные серии российских линейных кораблей и фрегатов? Сколько единиц? Какие известные корабли в них входили? А вообще, в мире, какая самая многочисленная серия? В Русском флоте по ЛК - тип "Селафаил" (1803) - 23 единицы (Селафаил, Сильный - участвовали в сражении при Афоне). По фрегатам - "Спешный" (1801) - 34 единицы. Подробности по кораблям - в 1-м томе справочника Чернышева, есть кое-что и в справочнике Данилова, оба основаны на работе Веселаго (1872 г.). Из иностранных ЛК - английские 74-пуш. (проект 1806 г.) типа Armada/Conquestadore/Vengeur - 40 единиц. Ну, и разумеется, все фанцузские 74-пуш. ЛК с 1782 г. и до 1831 г. - типа Temeraire (88 единиц) - были одного проекта Сане, за исключением так называемой "малой модели" (ЛК с уменьшенными размерами и осадкой для мелководных итальянских и голландских гаваней), а также 2 ЛК (Cassard, Veteran), со слегка увеличенными размерами с 24-фунт. пушками на 2-м деке.
Фаддей: Эд пишет: По фрегатам - "Спешный" (1801) - 34 единицы Каковы его параметры? Английские 74-пуш. это копии( или технологии) французских? Если их сравнить, кто лучше?
Эд: Фаддей пишет: Каковы его параметры? Спешный 44/50 (1801) - 159'2.6"-41'6"-12'8 (48,6-12,7-3,9 м), 1950 т. Фаддей пишет: Английские 74-пуш. это копии( или технологии) французских? Если их сравнить, кто лучше? Англичане стали строить 74-пушечники позже французов, они все время отставали от французских по размерам и уступали им по всем параметрам (мореходные качества, скорость, вооружение, крепость корпусов), те, что строились по образцу французских призов, были получше. Вообще, французские корабли 18-начала 19 века считались лучшими в мире.
Фаддей: Вы не знаете, что послужило причиной переделки "Твердого" из 90-пуш. в 74-пуш.?
Эд: Фаддей пишет: Вы не знаете, что послужило причиной переделки "Твердого" из 90-пуш. в 74-пуш.? Трудно сказать, чем вызвана такая ремарка у Веселаго, которую потом переписывали последующие компиляторы. В списке Веселаго тоже случались огрехи. По своим размерам Твердый (1805) - полностью идентичен 80-пуш. Рафаилу - 186-49'6-21'4, и очень близок к Рафаилу 80/82 (182-49'6-21), в документах о кампаниях эскадры Сенявина Твердый обычно именуется 80/84-пуш. ЛК. Первым "длинным" (на франц. манер) 2-дечником был Смелый 88 (1809), проект которого составил француз Брюн де Сент-Катрин (младший). Может быть, Твердый сперва тоже предполагали строить по фр. образцу. История российского кораблестроения эпохи парусного флота, особенно более раннего периода (до Лазарева), крайне плохо изучена, все, что есть, было написано давным-давно.
Фаддей: Эд пишет: История российского кораблестроения эпохи парусного флота, особенно более раннего периода (до Лазарева), крайне плохо изучена Это из-за отсутствия историков или из-за скудности фактического материала? Почему такой пробел? Я думаю, одна хорошо изданная, обстоятельная книга по русскому флоту могла бы исправить положение. На Западе по каждой ерунде пишут десятки томов каждое поколение историков, а у нас, иной раз, даже по некоторым хорошо известным историческим моментам можно найти лишь одну потрепанную книженцию, да и то изданную при царе Горохе.
Олег: Фаддей пишет: Я думаю, одна хорошо изданная, обстоятельная книга по русскому флоту могла бы исправить положение. Одной не хватит. Но писать нужно.
Фаддей: Какой тип фрегатов считался лучшим в мире на рубеже 18-19 вв?
полная версия страницы