Российское кораблестроение кон 18-нач 19 веков

Форум » Войны Нового времени (XVII-XIX вв.) » Российское кораблестроение кон 18-нач 19 веков » Ответить

Российское кораблестроение кон 18-нач 19 веков

Румпель: Опытный моряк мог на глаз опрделить было построено судно, к примеру, в Англии, Франции или Голландии. Интересно, смог бы он определить русский корабль? Конечно, на наших верфях трудились Стоке и де Сент-Катрин, и понятно, что БФ был более "английский", а ЧФ был более "французский", но все же были ли какие-то свои чисто русские фишки?

Ответов - 121, стр: 1 2 3 4 All

Эд: Румпель пишет: БФ был более "английский", а ЧФ был более "французский", Тут все было перемешано, XII Апостолов (1841) был под сильным влиянием Queen, а Благодать (1800) по размерам очень похож на французские 110-пушечники 1780 г. (с добавлением многих легких орудий и даже 3-фунт. фальконетов на 4-м и 5-м ярусе (ют, round house), похоже (по ряду французских документов), будущий Павел I ("князь Северный"), побывавший в Бресте в 1782 г., получил там чертежи фр. 110-пуш. и увлекся идеей кают-кампании, которую уже давно предлагал Грейг. Из чисто русских проектов мне нравится Св. Павел (1794). Но таких примеров немного.

Румпель: И в чем же особенность "Св. Павла"? Каковы основные характкристики( Чернышев не точен)? Интересно как его оценивали европейцы?Это целая серия?

Эд: Румпель пишет: Это целая серия? Св. Павел (1794) был только один. Его теоретический чертеж - в "Судостроении" 1984 г. № 10. 54,68-15,24-6,25 м. Правда, меня всегда интересовала в первую очередь артиллерия: 24-36+6-пудовых единорога, 26-24+4-пудовых единорога, 24-18 и 4-1/4 единорога на юте. Самый сильный русский двухдечник 18 века. В Nelson's Dispatches, помнится, были замечания английских моряков о нем, весьма положительные, но точно не помню.

grosse : Эд пишет: 24-36+6-пудовых единорога, 26-24+4-пудовых единорога, 24-18 и 4-1/4 единорога на юте. Самый сильный русский двухдечник 18 века. Что то Вы многовато нагрузили на шканцы и бак. 18-фунтовки тяжеловаты. У него вроде бы там стояли 6-фунтовки?

Румпель: Эд пишет: Св. Павел (1794) был только один. Ну что ж, это вполне по-российски. Явно заслуга не русской школы кораблестроения в целом, а отдельного "левши", к техническим находкам которого безразлично начальство.

Эд: grosse пишет: У него вроде бы там стояли 6-фунтовки? Я показал проектное вооружение. Пере выходом в Левант из Стамбула в 1798 г. у Св. Павла на открытоц палубе были 22-6-фунт., дальний вояж все же. Вскоре, уже в Средиземном море, с верхней палубы вообще все сняли, и там была всего одна 53-фунт. мортира, экипаж достиг 1030 чел. Всего по штатам полагалось иметь 2-90-пуш., но 2-й так и не построили.

grosse : Эд пишет: Я показал проектное вооружение. Пере выходом в Левант из Стамбула в 1798 г. у Св. Павла на открытоц палубе были 22-6-фунт., дальний вояж все же. Св.Павел уходил то не столько в вояж, сколько на войну. А там 18-фунтовки были бы совсем не лишними. И если тяжелые орудия заменили мелкашками, значит были на это какие то причины. Возможно проблемы с остойчивостью? Ведь действительно столь мощные орудия на верхнем деке для 18 века исключение из правил. А набор его орудий 2-х нижних деков был вполне стандартным....

Эд: grosse пишет: Св.Павел уходил то не столько в вояж, сколько на войну. А там 18-фунтовки были бы совсем не лишними. И если тяжелые орудия заменили мелкашками, значит были на это какие то причины. Возможно проблемы с остойчивостью? Ведь действительно столь мощные орудия на верхнем деке для 18 века исключение из правил. А набор его орудий 2-х нижних деков был вполне стандартным.... Все же соображения остойчивости были, очевидно, важнее. Потом ведь вскоре сняли и мелкашки. Сам Св. Павел был уже не первой молодости, его материал был заготовлен еще в 1790/91 гг., это для русского корабля уже многовато. 10 пудовых единорогов ни на одном корабле не было, не было ни у кого и 24-фунтовок на 2-м деке, Св. Павел был в этом отношении первым вплоть до Благодати 130 (1800). Все пушки были длинные, тяжелые, короткие пушки "шведского манира" появились только после 1803 г.

grosse : Эд пишет: не было ни у кого и 24-фунтовок на 2-м деке Да это действительно так. Но похоже все таки перегрузили корабль. Даже у той же Благодати на верхних деках стояли лишь 12 и 8 фунтовые пушки.

Румпель: Вот интересно.Два 44-пушечных героя Наварина:Константин(Архангельск, Курочкин) и Проворный(Питер, Курепанов). У первого: 28-24ф, 18-8ф, 6-6ф, 2-3ф У второго: 28-12ф, 2-8ф, 18-6ф. По размерам -близнецы,чем же обуславливается такой разнобой в артиллерии?

Эд: Румпель пишет: У второго: 28-12ф, 2-8ф, 18-6ф. В журнале "Судостроение" (1978) в статье о кораблях, участниках Наварина, вооружение Проворного - 28-24, 18-6, 2-8 карр., почти такое же, как и у Константина (28-24, 18-8, 2-3). 24-фунт. - короткие.

Румпель: Данные разнятся. Мои данные из книги "До и после Наварина"

Фаддей: Если лучшие корабелы 17-19 веков были во Франции, то почему Петр учился у голландцев, а после него мы учились у англичан?

Эд: Фаддей пишет: Если лучшие корабелы 17-19 веков были во Франции, то почему Петр учился у голландцев, а после него мы учились у англичан? Потому что в Москве уже имелась 2Немецкая слобода", где давно жили не только немцы, но и в немалом числе ги олландцы, в меньшей степени были в России англичане. Голландцы тогда были первой торговой нацией в мире, англичане пытались их догнать. О французах в России ничего просто не знали. В 1716 г. Петр I с большим трудом уговорил французского мастера Мориса Пангало приехать в Россию. Пангало построил ЛК Пантелеймон -Виктория на "французский манер", в наборе корпуса которого была применена система диагональных связей для обеспечения надежной продольной прочности (впервые в России). Так что Петр I о французской школе знал.

Фаддей: Т.е. французские корабелы в массе своей ехать в Россию отказывались. Но качество говорило само за себя! Почему после Петра, забыв о Голландии, правительство упорно посылало людей в Англию?Или французы в отличии от других строже охраняли свои секреты?

Эд: Фаддей пишет: Т.е. французские корабелы в массе своей ехать в Россию отказывались. Но качество говорило само за себя! Почему после Петра, забыв о Голландии, правительство упорно посылало людей в Англию?Или французы в отличии от других строже охраняли свои секреты? В Немецуой сободе и вообще в России в начале 18 века французов было совсем немного. Сам Петр не был удовлетворен голландским кораблестроением и поехал затем в Англию, где это стояло на гораздо более высоком уровне. Вообще, в Росии тогда в моде был немецкий стиль и все, что было с ним связано. Но уже при императрице Анне французское влияние в кораблестроении быо несомненным: под этим влиянием в 1730-е гг. были построены Императрица Анна 110, Вахтмейстер 46 и Митау 32. Многие адмиралы той эпохи - Паддон, Гордон и др. были англичане и, естесственно, влияли на русских начальников, утверждая, что английское - лучшее, им вторили английские послы. С Францией вообще связь тогда была слабой, их представители не пользовались вниманием. Французы не охраняли свои секреты. они были налицо - большие размеры и более тщательная постройка, позволявшие в двухдчнике сочетать силу 100-пушечника со скоростью фрегата. Англичане это знали, но по причине массового строительства прибегали к французскому стилю довольно редко. Тем более это не подходило для России. Ведь только сушка и подготовка леса во Франции занимала 5-8 лет ! Хотя и там имелись случаи халтуры (обычно связанной с коррупцией портовых властей).

Фаддей: Касаемо сушки. Я не понимаю почему у нас это было поставлено так халатно.Куда спешить??? Создается такое впечатление, что мы ожидали войны в любой день, а потому пекли корабли быстро-быстро. Но на деле, спускали, он бывал в одной компании, а все остальное время стоял у стенки и гнил( если конечно не было войны), т.к. в следующую компанию посылались в плавание вновь построенные.Где логика? Это Англии нужен огромный флот и такая "российская технология" была бы с оговорками, но оправдана. Тоже самое касается Франции.У нее тоже колонии, причем не редко граничащие с английскими. Возникновение конфликтов и историческое соперничество налицо. Вот им то скорость в постройке и необходима.Я не понимаю Российское Адмиралтейство.Кстати, интересно каковы мощности Питерской, Архангельской и Николаевской верфей? Сколько можно на каждой из них было разом заложить фрегатов и линейников при Александре ?

Эд: Фаддей пишет: Создается такое впечатление, что мы ожидали войны в любой день, а потому пекли корабли быстро-быстро. Во 2-й половине 18 века по положению на создание ЛК полагалось 3 года - 1-й год заготовка и сушка леса, последующие 2 года - сама постройка. Но и это время не выдерживалось, корабли часто строились вообще из сырого леса. По новым штатам 1764 г. полагалось иметь 21 ЛК, по военному времени - 32, по усиленному военному - 40. При этом считалось, что об угрозе войны станет известно за несколько месяцев до ее возможного начала, и этого времени полагали достаточным для дополнительного строительства, такая точка зрения характерна и для последующих штатов (скажем, 1803 г.). А французы в 1820-е гг. решили половину флота держать на стапелях (под навесами) в 90-процентной готовности, так чтобы при необходимости сразу ввести в строй необходимое их количество, т.е. практически, если надо, то и удвоить свой флот. Ville de Paris 120, заложенный в 1807 г, был спущен в 1850, Louis XIV 120, соответственно 1811 и 1854 г., англичане также к этому прибегали, но в меньших масштабах. Точные данные о мощности российских верфей я не знаю, думаю, здесь все зависело от денег и ресурсов, Россия экспортировала лес для кораблестроения, импорт балтийского леса в Англию имел очень важное значение для английского кораблестроения.

Фаддей: Эд пишет: корабли часто строились вообще из сырого леса. Так куда спешить, строя из сырого леса? После наполеоновской эпопеи, уж точно можно было расслабиться и за счет снижения количества новых судов увеличить их качество.

Эд: Фаддей пишет: Так куда спешить, строя из сырого леса? После наполеоновской эпопеи, уж точно можно было расслабиться и за счет снижения количества новых судов увеличить их качество. Полагалось ежегодно закладывать определенное число судов, чтобы поддерживать состав флота на штатном уровне. Но средств почти всегда не хватало, большие недоимки по морскому бюджету были обычным делом, бывали случаи, когда адмиралы заимообразно предоставляли флоту средства на срочные нужды, разумеется, хищения и коррупция были значительны. Поэтому халтурили, создавая "потемкинские деревни" для отчетности, и не только в России, и не только в эпоху парусов. После Наполеоновских войн так расслабились в эпоху Траверсе, что остались почти без флота.

Фаддей: Эд пишет: Полагалось ежегодно закладывать определенное число судов, чтобы поддерживать состав флота на штатном уровне Вот именно. Конечно в начале пришлось бы резко снизить темпы строительства, а то и прекратить до появления хорошо просушенной древесины. Но через 3 года, строя из добротного сухого дерева флот постепенно достиг бы своей штатной численности и на ней бы ДОЛГИЕ годы и стоял. А в случае войны, российский экспресс-метод довел бы флот до желаемого размера.

Фаддей: В каких именно городах колоний были самые мощные верфи у Англии и Франции?

Эд: Фаддей пишет: самые мощные верфи у Англии и Франции? У англичан - Бомбей, у французов - Квебек (пока он был у них)

Фаддей: А как же британская Америка? Леса видимо-невидимо.

Эд: Фаддей пишет: британская Америка? Кроме мелочи, мне о чем-то ином ничего не известно. Видимо, не было необходимости. Корабли, построенные французами в Квебеке, все были очень плохого качества. Население там везде (в Сев. Америке) было небольшое. У испанцев была целая колониальная империя, давно существовавшая, ввозили массу рабов из Африки. В Бомбее была верфь Ост-Индской компании.

Фаддей: А какова бюрократическая цепочка при постройке судов, к примеру, фрегатов? Адмиралтейству нужны фрегаты. Кто решает, что они будут именно такого-то размера и со столькими пушками? Кто главный конструктор или какое КБ? Потом, что же, рассылают чертежи на все верфи? А если какой-то новатор на местах придумал что-то очень нужное, что же без согласования он от этого откажется?

Эд: Фаддей пишет: Адмиралтейству нужны фрегаты. Кто решает, что они будут именно такого-то размера и со столькими пушками? Фрегаты могут быть нужны Правительству, которое спускает указания Адмиралтейству, при этом нередко правительственные чиновники входили в рассмотрение таких мелочей... Здесь большое разнообразие по флотам и по эпохам. Скажем, в 1780-е гг. французский кораблестроитель Сане (Sanet) разработал очень удачные проекты по всем типам кораблей на много лет вперед. С этого времени все кораблестроители строили все суда по чертежам Сане. Надо думать, отступление от них могло быть приравнено к государственной измене и сознательному вредительству, особенно во времена Революции. Во всяком случае, все французские суда этого периода - как из инкубатора, без всяких отличий (кроме санкционированных тем же Сане). Фаддей пишет: А если какой-то новатор на местах придумал что-то очень нужное, что же без согласования он от этого откажется? В таком случае он может это предложить, но это совсем не значит , что его предложение будет принято. Кораблестроитель Рамбург впервые предложил железные кницы еще в 1747 г., но впервые их применил Курочкин только в 1809 г. (Победоносец). ЛК Императрица Анна (1737), по размерам очень похожий на екатериниские 100-пушечники, был отвергнут (как образец для тиражирования), и было велено продолжать строить уступавший ему тип Петр I и II, и таких примеров много.

Фаддей: Эд пишет: французский кораблестроитель Сане (Sanet) разработал очень удачные проекты по всем типам кораблей на много лет вперед А кто признал их таковыми? Мало ли корабелов было тогда во Франции? Что за ареопаг решил, что это новое слово в судостроении? Фултон изобрел подлодку, и те же французы не оценили его творения бросившего вызов могуществу Англии.

Эд: Фаддей пишет: А кто признал их таковыми? Еще в ходе войны, в конце 1781 г., морской министр де Кастри, планируя создание большого и однородного флота (из 80 ЛК, по приказу Короля), поставил задачу выработать типы кораблей с упором на стандартизацию и взаимозаменяемость их элементов. Рассматривались различные проекты кораблестроителей администрацией министра и флагманами с участием Людовика XVI (очень любившего флот, как и Николай II) с учетом требований де Кастри, проекты Сане былт признаны лучшими, что подтвердило время.

Анатолий: Очень познавательна в этом плане монография Гребенщиковой "100-пушечные корабли типа "Victory"..."

Эд: Анатолий пишет: Очень познавательна в этом плане монография Гребенщиковой "100-пушечные корабли типа "Victory"..." Есть основание полагать, что для екатерининских 100-пушечгиков образцом послужили англ. 98-пуш. ЛК (новейших на то время типов), а не уже устаревший проект Victory от 1759 г. (достаточно сравнить вооружение тех и других).

Фаддей: А какие самые многочисленные серии российских линейных кораблей и фрегатов? Сколько единиц? Какие известные корабли в них входили? А вообще, в мире, какая самая многочисленная серия?

Эд: Фаддей пишет: А какие самые многочисленные серии российских линейных кораблей и фрегатов? Сколько единиц? Какие известные корабли в них входили? А вообще, в мире, какая самая многочисленная серия? В Русском флоте по ЛК - тип "Селафаил" (1803) - 23 единицы (Селафаил, Сильный - участвовали в сражении при Афоне). По фрегатам - "Спешный" (1801) - 34 единицы. Подробности по кораблям - в 1-м томе справочника Чернышева, есть кое-что и в справочнике Данилова, оба основаны на работе Веселаго (1872 г.). Из иностранных ЛК - английские 74-пуш. (проект 1806 г.) типа Armada/Conquestadore/Vengeur - 40 единиц. Ну, и разумеется, все фанцузские 74-пуш. ЛК с 1782 г. и до 1831 г. - типа Temeraire (88 единиц) - были одного проекта Сане, за исключением так называемой "малой модели" (ЛК с уменьшенными размерами и осадкой для мелководных итальянских и голландских гаваней), а также 2 ЛК (Cassard, Veteran), со слегка увеличенными размерами с 24-фунт. пушками на 2-м деке.

Фаддей: Эд пишет: По фрегатам - "Спешный" (1801) - 34 единицы Каковы его параметры? Английские 74-пуш. это копии( или технологии) французских? Если их сравнить, кто лучше?

Эд: Фаддей пишет: Каковы его параметры? Спешный 44/50 (1801) - 159'2.6"-41'6"-12'8 (48,6-12,7-3,9 м), 1950 т. Фаддей пишет: Английские 74-пуш. это копии( или технологии) французских? Если их сравнить, кто лучше? Англичане стали строить 74-пушечники позже французов, они все время отставали от французских по размерам и уступали им по всем параметрам (мореходные качества, скорость, вооружение, крепость корпусов), те, что строились по образцу французских призов, были получше. Вообще, французские корабли 18-начала 19 века считались лучшими в мире.

Фаддей: Вы не знаете, что послужило причиной переделки "Твердого" из 90-пуш. в 74-пуш.?

Эд: Фаддей пишет: Вы не знаете, что послужило причиной переделки "Твердого" из 90-пуш. в 74-пуш.? Трудно сказать, чем вызвана такая ремарка у Веселаго, которую потом переписывали последующие компиляторы. В списке Веселаго тоже случались огрехи. По своим размерам Твердый (1805) - полностью идентичен 80-пуш. Рафаилу - 186-49'6-21'4, и очень близок к Рафаилу 80/82 (182-49'6-21), в документах о кампаниях эскадры Сенявина Твердый обычно именуется 80/84-пуш. ЛК. Первым "длинным" (на франц. манер) 2-дечником был Смелый 88 (1809), проект которого составил француз Брюн де Сент-Катрин (младший). Может быть, Твердый сперва тоже предполагали строить по фр. образцу. История российского кораблестроения эпохи парусного флота, особенно более раннего периода (до Лазарева), крайне плохо изучена, все, что есть, было написано давным-давно.

Фаддей: Эд пишет: История российского кораблестроения эпохи парусного флота, особенно более раннего периода (до Лазарева), крайне плохо изучена Это из-за отсутствия историков или из-за скудности фактического материала? Почему такой пробел? Я думаю, одна хорошо изданная, обстоятельная книга по русскому флоту могла бы исправить положение. На Западе по каждой ерунде пишут десятки томов каждое поколение историков, а у нас, иной раз, даже по некоторым хорошо известным историческим моментам можно найти лишь одну потрепанную книженцию, да и то изданную при царе Горохе.

Олег: Фаддей пишет: Я думаю, одна хорошо изданная, обстоятельная книга по русскому флоту могла бы исправить положение. Одной не хватит. Но писать нужно.

Фаддей: Какой тип фрегатов считался лучшим в мире на рубеже 18-19 вв?

Эд: Фаддей пишет: Какой тип фрегатов считался лучшим в мире на рубеже 18-19 вв? Разумеется, около 1800 г. самымими сильными были ФР с 24-фунт. пушками - 4 были заложены во Франции в 1793-99 гг. + американские фрегаты, но это были дорогие корабли, сопоставимые по стоимости с ЛК, необходимы же были такие ФР, которые, обладая хорошим ходом и сильным вооружением, могли быть тиражированы в больших количествах. Французские суда продолжали лидировать, и французские фрегаты в этом отношении стояли на первом месте, при этом они были практически одного типа (базовый проект Сане 1781 г.), крайне незначительно отличаясь по размерам, в период с 1781 по 1813 г. было заложено 137 таких фрегатов, примерно половина их - точно по проектам Сане, другие - очень близкие к ним, они имели 28-18-фунт., 16-8-фунт. и 24-фунт. карронад. Англичане за тот же период заложили 56 фрегатов с 28-18-фунт. на гон-деке (в т.ч. 2 с 30-18-фунт.), 52 меньших по размарем ФР с 26-18-фунт. кроме того 20 еще более меньших 32-пушечных (с 26-18-фунт.). Среди более крупных анг. ФР было большое разнообразие типов, сами англичане считали лучшими из них те, что были выстроены по образцам французских призов. В общем, английские ФР, даже самые крупные (Acasta, Lavinia с 30-18-фунт.) обычно уступали по размерам французским.

Фаддей: Каковы были их параметры?

Эд: Фаддей пишет: Каковы были их параметры? Французских или английских?

Фаддей: Французских.

Эд: Фаддей пишет: Французских. Данные по фр фрегатам – из – J. Boudriot, The History of the French Frigate, 1650-1850, (1993) (англ. перевод La Fregate dans la Marine de France, 1650-1850). Размеры – во фр футах (=325 мм), даты – закладка. Вооружение: 1782 – 26-18, 6-8 1786 – 26-18, 10-8+4-36 карр. (Джеймс очень хвалил фр за то, что ставят на гон-дек 26 пушек, а не 28). 1789 – 28-18, 10-8+4-36 карр 1794 – 28-18, 12-8+4-36 карр 1806 – 28-18, 8-8+8-24 карр Первые 3 фрегата (1781-82) – по проекту Сане (Sane) Venus, Dryade, Hebe – 142’6-36’8-19 (глубина интрюма), дальнейшие (разные проекты) – от 142-36-18’9 (Minerve, 1782) до 147’4-37’2-18 (Furieuse, 1794), Pomone (1782) – даже 150-37'6-18'4, 1792-94 – Сане – Carmagnole, Virginie, Cornelie, Courageuse, Diane – 143-36’8-19, вскоре этот тип становится основным, вплоть до 1813 г., только с Minerve (1801) – 19’1 (вместо 19), остальные проекты – близки к Сане. Из 137 фрегатов (с 18-фунт. на гон-деке) 72 были по проектам Сане. Эти данные можно сравнить с данными из D. Lyon, The Sailing Navy List, 1688-1860 (1992), по некоторым фр призам, размеры – в англ. футах: Arethuse (захвачен в 1793, 1795> Undaunted-1796), ex Arethuse, 1791, Brest, Ozanne design, 152-126’10 (keel)-39’8.5-12’4, 28-18, 10-6+4-24 carr. Revolutionaire 1794-1822, ex Revolutionnaire, 1794, Le Havre, Forfait design, 157’2-131’10-40’5.5-12’6, 28-18, 10-9+8-32 carr. Minerve 1795-1803, ex Minerve, 1794, Toulon, Sane design, 154’4.5-130-39’11-13, 28-18, 10-9+8-18 carr. Amelia 1796-1816, ex Proserpine, 1785 Brest, Sane design, 151’4-126’1.5-39’9-12’6.5, 28-18, 2-9+14-32 carr. Niobe 1800-1816, ex Diane, 1796, Toulon, Sane design, 155’10-129’7-40’8.5-12’7, 28-18, 4-9+12-32 carr. Rhin 1806-1838, ex Rhin, 1802, Toulon, Sane design, 152’1-127’1.5-39’11.5-13, 28-18, 2-9+16-32 carr. President 1806-1815, ex President, 1804, L’Orient, Forfait design, 158-132’5-40’7-12’2, 28-18, 2-9+16-32 carr. Лайон дает фактические сведения, откуда следует, что данные размеров Будрио были теоретические, на практике всегда были некоторые отклонения (это же касается и англ. кораблей).

Фаддей: А можно подробней о самом Сане?

Эд: Фаддей пишет: подробней о самом Сане Жак-Ноэль Сане (1740-1831) – наиболее выдающийся фр. кораблестроитель, «морской Вобан», ученик видного ученого и теоретика кораблестроения, академика Дюамеля дю Монко (1700-1782), продолжателя работы математиков Буге и Эйлера по теории корабля (привлечение к кораблестроению ученых-математиков, со времен Кольбера, несомненно, было одной из главных причин превосходства фр. кораблей). Его ЛК по ходовым качествам почти не уступали фрегатам, он предложил новый тип 120-пуш. ЛК с прямыми линиями, минимальными украшениями и завалом бортов, с кормой, интегрированной в корпус; мачты стали более тонкими и высокими, но и более прочными, были введены бом-брамсели (royals, в 1780 г.), по его планам были построены 16-120, 2-110, 35-80, 107-74, о фрегатах уже говорилось. И после 1815 г. вплоть до смерти Сане участвовал (в составе комитета) в разработке новых проектов 90-100-пуш. 2-дечных ЛК и 50-60-пуш. фрегатов, кроме того, почти все типы малых судов (от корветов и меньше) также строились по его проектам; в общем, почти все французские парусные корабли до 1850 г. были проектами Сане. Прежде говорилось о наших ФР типа Спешный 44 (1801 г., 34 единицы), которые строились до 1840-х гг., они были крупнее французских, имели 30 портов в гон-деке с 24-фунт. короткими пушками, с 6-фунт. и/или 24-фунт. карронадами на открытой палубе, правда, те, что отправлялись в Средиземное море (Наварин), имели только 28 орудий в закрытой батарее. Но их мореходные качества сравнительно с французскими или английскими фрегатами неизвестны.

Фаддей: Эд пишет: Жак-Ноэль Сане (1740-1831) – наиболее выдающийся фр. кораблестроитель, «морской Вобан» Как он поднимался по служебной лестнице?Ввел ли он, кроме новых судов, что-либо новое в технологиях их постройки и оборудовании верфей? А какого своего кораблестроителя считают англичане лучшим ? И если можно, чем он это заслужил.

Эд: Фаддей пишет: Как он поднимался по служебной лестнице?Ввел ли он, кроме новых судов, что-либо новое в технологиях их постройки и оборудовании верфей? А какого своего кораблестроителя считают англичане лучшим ? И если можно, чем он это заслужил. Я не знаю подробностей продвижения Сане по служебной лестнице, хотя это можно установить по фр. изданиям: в 1755 г. он поступил в Морскую школу в Бресте, в 1758 – в Кораблестроительный корпус, далее – в Инженерный ин-т в Париже, став протеже Дюамеля де Монко, основавшим этот ин-т, (и который благодаря дружбе с морским министром Морепа в 1728 г. стал главным инспектором кораблестроения), в 1786 Сане – академик, в 1789 – зам. Ген. Директора кораблестроения, 1793 – директор порта Брест, 1798 – Гл. инспектор кораблестроения, в 1810 – барон. Покровительство Монко весьма помогло ему, были и другие талантливые кораблестроители (Форфэ, например), Сане был вроде Челомея у нас. Он широко применял математические расчеты Бугро и Эйлера («Теория корабля») при проектировании кораблей (впрочем, это вообще было свойственно многим фр. кораблестроителям). Много занимался портовым хозяйством (судя по его должностям), вообще был как бы министром кораблестроения и одновременно главным инженером этого ведомства. У англичан в разное время были разные герои. До начала 1740-х гг. было засилье Штатов (Establishment period 1719-44), 1745-85 – эра Слейда, сарваера, проектировавшего в этот период почти все английские корабли, были введены 74-пуш. ЛК вместо прежних малых 80-пуш. 3-дечников, появились первые истинные фрегаты. Далее – эра Хенслоу – Сеппингса (1786-1830), корабли стали больше и крепче, широко использовался французский опыт, появилось много нововведений, хотя не все были удачные. При Саймондсе и его последователей (1830-1860), наконец-то удалось догнать французов по всем статьям, корабли стали быстроходными и сильно вооруженными, но за счет ухудшения остойчивости, что особенно (и неожиданно) выяснилось, когда корабли Саймондса стали перестраивать в винтовые; корабли же Сеппингса как раз гораздо лучше подходили для превращения в винтовые.

Фаддей: Эд пишет: 1793 – директор порта Брест Горяченький выдался год. Флот- организация во всем мире консервативная. Во Франции флот был просто заказником роялистов, Сане видно крупно повезло раз он не "чихнул в мешок". Он дворянин? А среди русских судостроителей кого можно выделить? К примеру,Александра Катасонова?

Эд: Фаддей пишет: Сане видно крупно повезло Сане, насколько мне известно, дворянином по рождению не был; в 1810 был произведен в бароны Империи, после 1815 г. упоминается без при ставки "де", возглавлял комитет из наиболее влиятельных кораблестроителей в 1820-е гг., которые выработали проекты 90-100-пуш. 2-дечников и дали рекомендации по проектам 50-60-пуш. фрегатов. Фаддей пишет: К примеру,Александра Катасонова? Среди русских кораблестроителей было много талантов: Скляев (Фридемакер 88), Портнов (архангельские 74-пуш. 1780-х гг.), Катасанов (Ростислав, 100; Благодать 130), Курочкин (14-узловые 74-пуш. архангельские ЛК, кстати, очень дешевые , из лиственницы). Беда в том, что им приходилось строить свои корабли из плохого и плохо приготовленного материала, штаты кораблей и задания были большие, но отпускаемые средства совершенно не соответствовали амбициям правителей.

Фаддей: Эд пишет: им приходилось строить свои корабли из плохого и плохо приготовленного материала Почему у нас абсолютно игнорировали качество, даже тогда когда штаты флота были полные и можно было подумать о нем?

Эддд: Фаддей пишет: Почему у нас абсолютно игнорировали качество, даже тогда когда штаты флота были полные и можно было подумать о нем? По той же причине наши автомобили (и многое другое) хуже иностранных. Россия имела весьма скромные ресурсы, да и система производства (все - казенное) была неэффективной. Но начальникам хотелось иметь большой флот. Это было возможно только за счет качества.

Фаддей: Все хорошее у нас не благодаря,а вопреки. Фаталисты остаются жить здесь, остальные постепенно съезжают. Оптимизм пессимизма.

Фаддей: Эд пишет: В Русском флоте по ЛК - тип "Селафаил" (1803) - 23 единицы (Селафаил, Сильный - участвовали в сражении при Афоне). По фрегатам - "Спешный" (1801) - 34 единицы. Кто проектировал эти корабли?

Эддд: Фаддей пишет: Кто проектировал эти корабли? Головной ЛК Селафаил построен в СПб (1803) по проекту И.П. Амосова, остальные - в Архангельске А.М. Курочкиным, по несколько измененому проекту. Первые ЛК, вооруженные по Штатам 1805 г. короткими 36- и 24-фунтовыми орудиями. ФР типа Спешный - головной построен Г. Игнатьевым в Архангельске, остальные строились по тому же проекту в Архангельске, СПб, на Охте Курочкиным, Стоке, Ершовым, Глазыриным, Колодкиным, Амосовым, Гринвальдом, Загуляевым. Хотя прототипом для них послужил херсонский Назарет (1800, Суровцов).

Фаддей: Эд пишет: ФР типа Спешный - головной построен Г. Игнатьевым в Архангельске, остальные строились по тому же проекту в Архангельске, СПб, на Охте Курочкиным, Стоке, Ершовым, Глазыриным, Колодкиным, Амосовым, Гринвальдом, Загуляевым. Хотя прототипом для них послужил херсонский Назарет (1800, Суровцов). Не понял.После головного "Спешного" - фрегаты стали делать что-то средним между "Спешный" и "Назарет"?

Эддд: Фаддей пишет: "Назарет Назарет был самым первым ФР с такими размерами. Его проект доработали и запустили в серию, Спешный был в ней первым (в этой серии).

Фаддей: Когда появились и как назывались первые 100-пуш. на БФ и ЧФ?

Эд: Фаддей пишет: Когда появились и как назывались первые 100-пуш. на БФ и ЧФ? На БФ - Петр I и II, спущен в 1727 г. На ЧФ - Ягудиил (110/108 пуш.), спущен в 1800 г.

Alex: Фаддей пишет: На Западе по каждой ерунде пишут десятки томов каждое поколение историков, а у нас, иной раз, даже по некоторым хорошо известным историческим моментам можно найти лишь одну потрепанную книженцию, да и то изданную при царе Горохе. Одна книга уже есть - большая и толстая. я имею в виду "100-пушечные корабли типа "Victory". Думаю что подобной ей не будет в ближайшие лет 10. В ней много нового и интересного и по русскому, и по английскому да и по другим флотам тоже. С Эдом готов поспорить по поводу лучших фрегатов. На мой взгляд это все таки шведские построенные по проету Ф Чапмана. Конечно их было куда меньше чем французских и английских, но они были первыми имевшими 24ф пушки и такие большие размеры. В 80-годы равных им небыло. Кстати, говоря о французах и англичанах, никто не упоминает Ж. Гравьера. Неужели не читали? Он же есть на русском яз.

Эд: Alex пишет: "100-пушечные корабли типа "Victory". Возможно, книга и интересная, но дорогая. Я ее не стал брать, т.к. меня интересует преимущественно эпоха 1660-1705. Настораживает название: ЛК типа Виктори, таким был всего один ЛК - сам Виктори. Хотя он повлиял на последующие англ. 98-пуш., но это было не одно и то же. Русские 100-пуш. ЛК были скопированы как раз с новых англ. 98-пуш., а не с Виктори, хотя их размеры и схожи, но состав вооружения рус. 100-пуш. идентичен англ. 98-пуш,, а не Виктори, хотя у наших и перегружна верхняя палуба. Alex пишет: С Эдом готов поспорить по поводу лучших фрегатов. На мой взгляд это все таки шведские построенные по проету Ф Чапмана. Конечно их было куда меньше чем французских и английских, но они были первыми имевшими 24ф пушки и такие большие размеры. В 80-годы равных им небыло. Я не утверждал, что англ. и фр. ФР 1780-х гг. были лучшими в мире, такими они стали в 1790-е гг. Шведские ФР имели 24-фунт. КОРОТКИЕ пушки, соответствующие по весу длинным 18-фунт. Короткие пушки в Англии и Франции тогда (да и позже) были не в моде. Если сравнить очень хороший чертеж Венуса в Svenska Flottans Historia, II (1942) с фрегатами у Lyon'a, они достаточно схожи. В России по типу Венуса было построено 5 ФР, но в итоге образцом для большой серии был выбран другой, более крупный ФР - Назарет.

Alex: Эд пишет: Настораживает название: ЛК типа Виктори, таким был всего один ЛК - сам Виктори. В РГА ВМФ есть два чертежа англ. 90-пуш. это Qween (1769 г.), доставлен в Россию в 1781 г.. и Барфлюр привезен в 1801 г. Оба корабля имеют длину в 177ф. 6д. Они были кораблями второго ранга, а Екатерине был нужен корабль первого, но такой чтобы мог пройти через датские проливы. Поэтому в техническом задании особо оговаривалась глубина интрюма 21ф 6д. У Гребенщиковой приводятся документы из которых видно как охотились за чертежами Victory и как таки их выкрали у ангичан. Если тип корабля определять по его назначению, размерам и кол-ву пушек, то на мой взгляд помимо наших 100-пушечников этого периода к типу Victory следует отнести и Royal Sovereign (1786г. длина 186ф ширина 52ф с обшивкой и глубина интрюма 22ф 3д. Понятно что все эти корабли немного отличались друг от друга, но общего у них гораздо больше. Например последние, в нашей серии, 4 корабля по чертежу Кольмана имели длину 186ф. ширину с обшивкой 51ф 10д. и глубину интрюма 21ф 6д. как на Victory дюйм в дюйм. Я сравнил обводы корпусов Victory и наших 100-пуш. Кольмановские совпадают почти один в один только седловатость чуть меньше. Ростислав чуть шире, а Чесма на 8д. уже. Сохранилось спецификации на Чесму, Victory и Royal Sovereign но их пока не сравнивал. Думаю что вывод о том, что Victory послужил прототипом для Royal Sovereign и наших 100-пушечников вполне оправдан.

Олег: Alex пишет: В 80-годы равных им небыло. Русские черноморские "ушаковские" линейные фрегаты были не хуже, во всяком случае они несли длинные 24 и 30 фунтовки. Это уже обсуждалось здесь http://brummel.borda.ru/?1-0-0-00000020-000-0-0-1181191383

Dreik: Эд пишет: Среди более крупных анг. ФР было большое разнообразие типов, сами англичане считали лучшими из них те, что были выстроены по образцам французских призов[/quotY Не совсем. Когда англичане исследовали захваченные французские фрегаты вердикт был неожиданным - они абсолютно неприемлимы для британского флота в силу недолговечности - 5 - 6 лет максимум, в то время как в английском флоте нормой являлось 20 и более. Такова была плата за легкость конструкции и скорость хода. Да взгляды на применение этого типа кораблей у англичан и французов были разные.

Олег: Dreik пишет: Когда англичане исследовали захваченные французские фрегаты вердикт был неожиданным - они абсолютно неприемлимы для британского флота в силу недолговечности - 5 - 6 лет максимум, в то время как в английском флоте нормой являлось 20 и более. В данном случае вы процитировали Кофмана из Морской коллекции. При всём моём уважении, специалистом в парусном флоте он не является, в отличие от Эда.

Dreik: Тем не менее все-равно нельзя считать французские фрегаты лучшими. Массовость постройки не является определяющим фактором - это уже следствие тех задач, которые поставили перед собой французские адмиралы - выиграть у англичан своеобразную "битву за Атлантику" 18 века. Лучшими на мой взгляд являются американские фрегаты по параметрам прочности и мощи вооружения.Олег пишет:

Dreik: Олег пишет: Русские черноморские "ушаковские" линейные фрегаты были не хуже, во всяком случае они несли длинные 24 и 30 фунтовки. А в каких фунтах мерился калибр в нашем флоте ведь русский фунт и английский различаются по массе ( русский 0,409 кг, английский 0,456 кг).

Alex: Эд пишет: Я ее не стал брать, т.к. меня интересует преимущественно эпоха 1660-1705 В этой книге по указанному периоду имеетя разрез гол. 96-пушечника из Алярда, чертеж 100-пушечника конца 17 века, вероятно французского, и выписка из англ. штата 1706 года для 100-пушечного корабля.

Vik: Насколько помню, для гладкоствольных орудий, использовался специальный "артиллерийский фунт" введенный Петром 1 путем усреднения нескольких фунтов (анг, голланд и т.д.) Величину его постараюсь найти у себя в книгах. Но больше русского. Вес снарядов нарезных орудий измерялся в русских фунтах. Когда произошел этот переход. сам хотел бы узнать.

Alex: Vik пишет: Насколько помню, для гладкоствольных орудий, использовался специальный "артиллерийский фунт" введенный Петром 1 Русский торговый фунт 96 золотников, а артиллеийский 115 золотников (490,56 грамма). В артиллерии применялись оба. Торговый - для бомб и гранат, а артиллерийский для ядер.

Олег: Dreik пишет: А в каких фунтах мерился калибр в нашем флоте В русских артиллерийских фунтах, ядро весом один фунт имеет диаметр ровно 2 дюйма.

Dreik: Теперь понятно

AlexDrozd: Vik пишет: Вес снарядов нарезных орудий измерялся в русских фунтах. Когда произошел этот переход. сам хотел бы узнать. "Фунтовые" нарезные пушки в России имели линейный калибр (по полям нарезов), соответствующий гладкоствольным орудиям (первоначально дульнозарядные нарезные пушки калибра 4, 9, 12 фунтов изготавливались из гладкоствольных). Это в Англии продолжали использовать весовой калибр и в нарезной артиллерии, из-за чего орудия одного линейного калибра, стреляющие разными по весу снарядам, имели разное обозначение. Alex пишет: Торговый - для бомб и гранат, а артиллерийский для ядер. Кажется, немного не так - пуд (торговый) - для мортир и гаубиц (единорогов), артиллериский фунт - для пушек.

Эддд: AlexDrozd пишет: Вес снарядов нарезных орудий измерялся в русских фунтах. Когда произошел этот переход. сам хотел бы узнать. ` В книге лейтенанта Ильина "Наука морской артиллерии" (СПб, 1846) калибр пушек - 36-фунтовых, 24-фунтовых и т.д. дается в английских фунтах. Но вес их ядер - в фунтах русского торгового веса - 409,5 г, для 36- фунт. - 43 фунта, 24-фунт. - 29 фунтов и т.д. То же и для бомб. Та же система представлена и в последующих Руководствах по артиллерии (1850 г, 1870 и др.), вес снарядов нарезных пушек - также в тех же фунтах (409,5 г). Видимо, и в более ранний период на практике вес ядер и бомб измерялся в русских фунтах, а калибр - в английских.

Олег: Эддд пишет: Видимо, и в более ранний период на практике вес ядер и бомб измерялся в русских фунтах, а калибр - в английских. Ну это бардак получается - отдельно мерять пушки и отдельно ядра. Это всё-равно что к более поздней 6" снаряды в 110 русских фунтов. Эддд пишет: В книге лейтенанта Ильина "Наука морской артиллерии" (СПб, 1846) калибр пушек - 36-фунтовых, 24-фунтовых и т.д. дается в английских фунтах. А это не может быть связано с тем, что пушки бомбические?

Эддд: Dreik пишет: Тем не менее все-равно нельзя считать французские фрегаты лучшими. Массовость постройки не является определяющим фактором - это уже следствие тех задач, которые поставили перед собой французские адмиралы - выиграть у англичан своеобразную "битву за Атлантику" 18 века. Лучшими на мой взгляд являются американские фрегаты по параметрам прочности и мощи вооружения. Французские фрегаты 1740-х гг. (Tigre, Medee), захваченные англичанами, послужили прототипами для постройки первых "истинных фрегатов" в Англии в 1750-х гг. (Lyme, Unicorn - 28 пуш. и Southampton - 32 пуш.). Задачи, стоявшие перед французскими и английским фрегатами, скажем, в войне 1778-83 были абсолютно идентичными. Возможно, когда говорилось о плохих качествах фр. фрегатах, имелся в виду Abenakise 38? Построен в Квебеке в 1756 г., захвачен в 1757, переименован в Aurora (служил в 1757-63). Он имел полтора дека, вроде Bonhomme Richard (8-18, 28-12, 2-6). Хотя первоначально англичане и восхищались им, но он был плохо скреплен и вообще, как и все квебекские ЛК и ФР, построенные в 1740-50-х гг. Левассёром, были очень плохого качества и неудачного проекта. Вот годы службы некоторых фр. призов в англ флоте, взятых наугад, ничуть не меньше английских: Crescent (ex приватир Rostan) 24-12, 8-6 1758-1777 Repulse (ex Bellone, 1755) 26-12, 6-6, 1759-1776, утонул у Бермуд Arethusa (ex Arethuse, 1757) 26-12, 6-6, 1759-1779, разбился у Уэссана Blonde (ex Blonde 1755), 26-12, 6-6, 1760-1782, разбился у Бостона Aimable (ex Aimable, 1776) 26-12, 6-6, 1782-1814 Magicienne (ex Magicienne, 1777), 1781-1810, погиб в бою у Маврикия. Hebe (ex Hebe, 1782), 28-18, 12-9, 8-32 карр., 1782-1811 Тип Hebe - очень удачный, по нему англ. построили свои фр. типа Leda, отличавшиеся долговечностью, два из них - Trincomalee/Foudroyant и Unicorn плавают до сей поры. Вобщем, в своем большинстве, фр. фрегаы-призы как раз отличались долговечностью в англ. флоте (и во фр. тоже), примеров можно привести очень много. Эти я взял из справочника D. Lyon, Sailing Navy List 1688-1860 (1993). Что касается фр. США, то они по стоимости превосходили 74-пуш. ЛК. После их появления англичане немедленно построили серию фр. не худших качеств. Фр. США побеждали только более слабых противников, что вообще характерно для их военной и военно-морской истории. Бои с равными пр-ками они проигрывали: Более крупный Chesapeake (28-18, 2-12, 18-32 карр., 379 чел.) спустил флаг перед стандартным Shannon'ом - 28-18, 4-9, 16-32 карр., 272 чел.) Более крупный President (32-24, 28-42 карр., 450 чел.) сдался Endymion'у (26-24, 22-32 карр., 350 чел.).

Эддд: Alex пишет: все эти корабли немного отличались друг от друга Victory – поект Слейда (Slade) – плыл так же хорошо, как и двухдечник. Его обводы в значительной степени повторялись в последующих проектах 98-пушечников, они очень схожи. Но Royal Sovereign (проект Вильямса (Williams) 1772 г., киль – 52’, вооружение – 28-32, 28-24, 30-12, 14-12) отличается от Victory, что видно по его чертежу. Boyne и Union (проект 1801 г.) были построены почти точно по обводам Victory – 186 (киль 153)-51’3-21’6, но вооружение – 28-32, 30-24, 30-18, 6-12+10-32 карр. Для меня главным критерием является состав вооружения, а не размеры, особенно, если учесть, что в разных странах они измерялись по-разному и на практике почти всегда отличались от теоретических. Вооружение Victory: 30-42, 28-24, 30-12, 10+2-6. Вооружение Чесмы: 26-36+2 пудовых един.; 26-18+2 полупудовых единорога; 30-8; 10-6+6-24 карр., т.е. 96 пушек + карронады. Отсюда видно, что первоначально они 100 пушек не имели, они их получили позже за счет мелких орудий на открытой батарее, что, несомненно, ухудшило их мореходные качества. К 1788 оно было усилено до 26-36+2 пуд. ед., 28-18+2 полуп. ед., 30-12, 20-6, в 1789 г. некоторые получили по 4-24-фунт. карр. По размерам (и обводам) Чесма скорее ближе к 98-пуш. типа Boyne (проект Ханта 1783 г.) – 182-(киль-149'8)-50’3-21’9, вооружение – 28-32, 30-18, 30-12, 10-6, позже + 6-32 карр. Впрочем, и более ранние 98-пушечники имели такое же вооружение (классы Barfleur 1761, Queen 1762, Duke 1771), размеры были чуть меньше. Катасанов и Ямес, с целью достижения меньшей осадки (хотя все равно три 100-пушечника Фондезина в 1788 г. были раньше отправлены в Копенгаген, чтобы успеть их разгрузить) слегка увеличили длину русского проекта. Количество портов Чесмы и Victory было различно, равно, как и калибры орудий, и их никак нельзя считать кораблями одного класса, достаточно сравнить состав их вооружения. Размеры и обводы были близкими, но вооружение – различно. Показательно, что Victory и Boyne/Union(1801), хотя и были совершенно одинаковыми, но «систершипами» их англичане не считали по причине совершенно различного состава вооружения и различного кол-ва пушечных портов. Скорее все эти 98-100-пуш. ЛК следовало бы считать одним «семейством» со схожими обводами, но не типом.

Alex: Эддд пишет: Для меня главным критерием является состав вооружения, а не размеры За полвека своей службы Victory неоднократно менял свое вооружение и по составу и по кол-ву. Например в 1778 году 42ф пушки заменили на 32ф, а при Трафальгаре на нем было 104 орудия вместо 100. Ростислав был то 100-пуш., то 108-пуш. да и калибры орудий менялись. Вывод: арт. вооружение является переменной составляющей в отличие от размеров коробля. Boyne, (заложен в 1801 г.), был построен по чертежу Victory, но имел другое внутреннее крепление набора. На чертеже Иоанна Крестителя (Чесма) Ямес написал:"На оном положено против присланного из Англии чертежа центры мачт, чанельсы в борте, высота между палуб, на гондеке убавлено два пушечных порта." Так что получается, что не могли быть 98-пушечники прототипом наших 100-пуш. портов на гондеке у них было 28.

Эддд: Alex пишет: а при Трафальгаре на нем было 104 орудия вместо 100. При Трафальгаре это был уже практически совершенно другой корабль, полностью перестроенный в 1801-03 гг. Хотя вооружение не изменилось, были добавлены карронады (68-фунт.). Alex пишет: За полвека своей службы Victory неоднократно менял свое вооружение и по составу и по кол-ву. Victory, спущеный в 1765 г., впервые был вооружен и введен в юоевой состав флота в 1778 г., 42-фунт. медные пушки с него были сняты сразу же по представлению адм. Кеппела и заменены на 32-фунт. чугунные (портовые власти предлагали более тяжелые медные 32-фунтовки, но Кеппел настоял на чугунных). Я уже отметил разнообразие в вооружениях ЛК и их изменение. Я имел в виду количество пушечных портов. По этому показателю (и по калибру орудий) русские 100-пушечники были идентичны англ. 98-пушечникам. Кстати, так же считают и англо-саксонские историки. Хотя, для краткости, наши 100-пушечники и называются "типа "Виктори". Но, по-моему, это все же достаточно независмый, довольно оригинальный российский тип. Кстати, по своим размерам они удивительно походили на 110-пуш. Императрицу Анну (1737).

Фаддей: Как оцениваются фрегаты типа "Паллада"? Какие фрегаты являются вершиной развития данного класса?

Alex: Эддд пишет: Кстати, по своим размерам они удивительно походили на 110-пуш. Императрицу Анну (1737). Только длинной. Все остальное, большей частью, из области догадок - чертежа нет.

Эддд: Alex пишет: Какие фрегаты являются вершиной развития данного класса? Здесь много претендентов. Обычно таковыми считались 60-пушечные ФР, хотя ЛК, срезанные во ФР, так называемые razee, были еще сильнее, французский Guerriere (ex Romulus), 28-36, 30-36 карр. и еще 3 таких же. Срезанные во фрегаты 74-пушечные ЛК сохраняли те же размеры и, судя по всему, те же мачты и рангоут. В 1820-30-е гг. 11 англ. 74-пуш. ЛК были таким образом обращены в 50-пушечные фрегаты, правда, еще в 1790-е гг. несколько англ. 64-пуш. ЛК были срезаны в 42-пуш. ФР с 24-фунт. орудиями на закрытой палубе, а с началом войны 1812 г. с США 4 старых 74-пуш. ЛК были спешно срезаны в 58-пуш. ФР с 32-фунт. орудиями и 42-фунт. карронадами на верхней палубе. Что касается 11 50-пуш. 1820-30-х гг., они имели следующее вооружение: 6-68 (65 cwt)+22-32 (56 cwt); 4-68 (65)+ 18-32 (45 cwt), экипаж 475-500 чел. (вместо 650, когда они были 74-пуш. ЛК). Cwt = 112 англ. фунтов ~ 50.8 кг. Размеры (в скобках - даты постройки – перестройки во ФР): Eagle (1804, 1831) – 173’ (киль 143’2)-47’4-20’ Conquestador (1810, 1831) – 176-(145’1)-47’6-21 America (1810, 1835) – то же Alfred (до 1819 – Asia) – то же Gloucester (1812, 1832) - то же Dublin (1812, 1826) – то же Barham (1811, 1826) – то же Vindictive (1813, 1833) – то же Cornwall (1812, 1830) – то же Warspite (1807, 1840) – 180’-(148’3)-48’10-21 Grampus (до 1845 – Tremendous) (1784, 1845) – 170-(138’11)-47’4-20’3 Все они числились кораблями IV ранга. Barham: стоимость его постройки как ЛК – 28707 ф.ст., обшивка медью и ремонт, когда он был 74-пуш. ЛК – 16580, стоимость переделки во ФР – 12127 ф.ст. Прочие 50-пуш. ФР специальной постройки с тем же вооружением и экипажем, также IV ранга: Vernon 1832 176’-(144’6)-52’8;-17’1 Raleigh 1842 180’6-(149)-50-16’8 Constance 1846 180-(146’10)-52’8-16’3 Arethusa 1849 то же Octavia 1849 то же Leander 1848 181’4-(149’0)-49’10-15’8, вооружение 8-68 (65)+22-32 (56); 4-68 (65)+18-32 (45) Phaeton 1848 184’11-(151’11 1/8)-48’9-15’10; Nankin 1850 185-(149’10)-50’10-17’2 Phoebe 1854 180-(147’8)-51’6-16’3 Indefatigable 1848 то же, но вооружение: 28-68 (65); 22-32 (45 cwt). Часть этих ФР была превращена в винтовые. На практике от них было мало пользы: в 1854 г. в Крыму у англ. было 2 таких ФР: Arethusa и Leander, они довольно скоро стали использоваться в качестве портовых судов в Камышиной бухте. Самый большой парусный ФР - турецкий Nusretiye 76 (1835), построенный по чертежу американского инженера, хотя на рисунке того времени изображен "двухполосым" фрегатом с 72 пушками (2х36). Фаддей пишет: Как оцениваются фрегаты типа "Паллада"? Они примерно соответствовали 60-пуш. ФР ЧФ.

Олег: Эддд пишет: Самый большой парусный ФР - турецкий Nusretiye 76 А зачем туркам такой монстр?

Эддд: Олег пишет: А зачем туркам такой монстр? Так они и свой Mahmudiye (1829) построили самым большим в мире (по крайней мере, так хотели), хотя я и сомневаюсь, что его модель в турецком морском музее действительно изображает подлинный корабль, кол-во портов - 38+38+38, на верхней палубе точно не видно, но не менее 30. Очень длинный, удивительно похожий на винтовой Duke of Edinburgh 131 (1852). От одного турецкого историка удалось узнать, что в действительности эта модель изображает Mahmudiye, если бы он был перестроен в винтовой ЛК, как этого мперва хотела Турция в конце 1850-х гг., но его корпус оказался таким гнилым, что от этой затеи отказались, но модель - сделали. На старинных рисунках (2 или 3) у него кол-во портов - 32+34+36+28=130, вроде Santisima Trinidad 1795. Англичане, бывшие на нем, давали преувеличенные данные о его размерах (234-60) и вооружении - 150 портов, 120 пушек+22 карронады. В действительности, хотя он в 1853 г. и считался официально 140-пушечным, но фр., посетившие его осенью 1853 г. у Стамбула) сообщают, что на нем было всего 122 орудия. После Синопа на Nusretiye одно время держал флаг Мушавер-паша (Адольфус Слейд). Иногда он считался ЛК, очень длинный (36 и 32-фунт. пушки, несколько 2-пудовых бомбовых).

Vik: Эддд пишет: В книге лейтенанта Ильина "Наука морской артиллерии" (СПб, 1846) калибр пушек - 36-фунтовых, 24-фунтовых и т.д. дается в английских фунтах. Боюсь соврать, книг под рукой нет. Но, по-моему, гладкоствольные 68фн русская - 203мм, 68фн английская - 216мм. В цифрах не уверен, но, помнится, разница была.

Dreik: Эддд пишет: Что касается фр. США, то они по стоимости превосходили 74-пуш Где-то читал, что американцы могли очень сильно увеличить количество орудий на своих фрегатах. Так ли это и если да,то какое максимальное количество орудий могло быть установлено.

Alex: Vik пишет: гладкоствольные 68фн русская - 203мм, 68фн английская - 216мм. Русские 68ф бомбовые пушки имели калибр сначала 8,42д. (214мм), а затем 8д. ровно т.е. 203,2мм. У английских 68ф карронад - 8,05д. (204,5мм),а у пушек чуть больше, за счет увеличения зазора. Точно не помню, но кажется это было 8,14д. (206,8мм). Что касается обычных пушек то русские 36ф имели калибр 6,8д., а английские 6,43д; 24ф русские - 5,97д., а английские - 5,84д. ну и т.д.

Vik: Vik пишет: Эддд пишет: цитата: В книге лейтенанта Ильина "Наука морской артиллерии" (СПб, 1846) калибр пушек - 36-фунтовых, 24-фунтовых и т.д. дается в английских фунтах. Боюсь соврать, книг под рукой нет. Но, по-моему, гладкоствольные 68фн русская - 203мм, 68фн английская - 216мм. В цифрах не уверен, но, помнится, разница была. Alex пишет: Русские 68ф бомбовые пушки имели калибр сначала 8,42д. (214мм), а затем 8д. ровно т.е. 203,2мм. У английских 68ф карронад - 8,05д. (204,5мм),а у пушек чуть больше, за счет увеличения зазора. Точно не помню, но кажется это было 8,14д. (206,8мм). Что касается обычных пушек то русские 36ф имели калибр 6,8д., а английские 6,43д; 24ф русские - 5,97д., а английские - 5,84д. ну и т.д. И как это вяжется с тем, что у Ильина калибры даются в английских фунтах?

Alex: Vik пишет: И как это вяжется с тем, что у Ильина калибры даются в английских фунтах? Не берусь коментировать - под рукой ничего нет чтоб проверить. Нодо бы посмотреть Ильина в каком контексте он это мог написать. Мне кажется он писал и о русских и об английских пушках. Кстати у него была еще одна книга под названием "Практика морской артиллерии" 1840 г. По бомбической пушке данные из "12 Апостолов", а остальные по данным А. Нилуса.

Alex: Посмотрел книги капитана Ильина. Калибры даны в дюймах, а вес в фунтах - для русской артиллерии в русских; для английской в английских. Можно сверить страницы.

Эддд: Олег пишет: Ну это бардак получается - отдельно мерять пушки и отдельно ядра. Помнится, как-то давно еще в прогнозе погоды давление стали давать в длинных гектопаскалях (вместо мм ртутного столба). Наши граждане, особливо в колхозах, их не понимали, и само это слово стало ругательным. ("На мое предложение выйти на работу тракторист обозвал меня длинным гектопаскалем. Прошку его наказать."). С Петра I данные о пушках спускались сверху, в англ. фунтах. Но на практике русские офицеры (и матросы) употребляли только фунты русского торговоговеса, и в них выражали вес ядер, а затем - и снарядов.

Эддд: Dreik пишет: Так ли это и если да,то какое максимальное количество орудий могло быть установлено Судя по всему, вооружение ФР США было максимальным - 24-фунт. пушки в батарее и 42-фунт. карронады наверху. Наверное, можно было бы и добавить, но это могло отразиться на их мореходных качествах. Англичане, кажется, использовали захываченный Президент как образец для постройки своих ФР, данные об этом весть справочнике Д. Лайона, но сейчас у меня все запаковано и в другом месте. При случае спрошу об этом у американцев. Vik пишет: 68фн английская - 216мм. Русская 68-фунт. пушка была скопирована с англ. Калибр - 8 дюймов, но фактически были и отклонения, скажем, 8,05. Немцы называли ее 72-фунт. с калибром в 21 см.

Олег: Эддд пишет: С Петра I данные о пушках спускались сверху, в англ. фунтах. Тогда зачем Пётр ввел русские артиллерийские фунты?

Эддд: Олег пишет: Тогда зачем Пётр ввел русские артиллерийские фунты? За основу был взят (по памяти) "артиллерийский вес" - ядру весом в 5 англ. фунтов соответствовала бомба в 4 фунта русского веса, 10 - 8 и т.д. (разумеется, фактически, с некоторыми отклонениями). Но на практике вес ядер также, видимо, вскоре стал выражаться в русских фунтах (так было понятнее). Это было правильно, применение двух систем измеренмя неизбежно приводило к путанице. История русской морской артиллерии, особенно, более раннего периода, изучена плохо.

Alex: Эддд пишет: За основу был взят (по памяти) "артиллерийский вес" - ядру весом в 5 англ. фунтов соответствовала бомба в 4 фунта русского веса Вес был русский. это подтверждено в работах: А. Шишкова "Словарь по артиллерии." СПб. 1840 г.; А. Ильин "Практика морской артиллерии" СПб 1841 г. и "Наука морской артиллерии" СПб. 1846 г. Более поздние работы не перечисляю, а из ранних есть Положения и Указы, а так же рукописные свидетельства начиная с Петра. Поэтому если спорить - то доказательно: цитата с обязательной ссылкой на источник с указанием страницы. Эддд пишет: История русской морской артиллерии, особенно, более раннего периода, изучена плохо. Что касается истории артиллерии - могу рекомендовать работу А. Нилуса "История материальной части артиллерии" ч.1 и ч.2 СПб. 1904 г.

Эддд: Alex пишет: если спорить - то доказательно: цитата с обязательной ссылкой на источник с указанием страницы. Я не собирался спорить, а привел содержание статьи из Военной энциклопедии Сытина об артиллерийском весе (по памяти, сейчас под рукой у меня ничего нет). Alex пишет: Что касается истории артиллерии - могу рекомендовать работу А. Нилуса "История материальной части артиллерии" ч.1 и ч.2 СПб. 1904 г. С работами Нилуса и Ильина я ознакомился еще много лет назад, о раннем периоде (по морской артиллерии) там почти ничего нет. Смотрел и указы, и положения, и ПСЗ (Книга штатов). Я имел в виду эпоху 1-й половины 18 века, характеристики морских орудий того периода, особенно, веса. Есть немного только в Истории отечественного кораблестроения (т. 1) и в Материалах по истории русского флота. Если у вас есть больше - покажите, буду признателен. Скажем, сколько весили 30-фунт. пушки на ЛК Петр I и II? Возможно, у вас есть что-то из архивов, неопубликованное.

Alex: Данные по артиллерии на Петра 1 и 2 и Имп. Анну есть у Гребенщиковой. Пушки медные 36фн -252п, 30фн. - 210п, 18фн -126п, 12фн -90п, 8фн -56 и 6фн -54п. Кол-во на Петре 1и2 28-28-30-14. На Имп.Анне по представлению Броуна на 1730г. такое же. На 1715 год пушки отлитые на липских заводах 24фн -146п, 18ф -109п, 12ф-76п, 8ф - 58п, 6ф -38 п

Олег: Эддд пишет: За основу был взят (по памяти) "артиллерийский вес" - ядру весом в 5 англ. фунтов соответствовала бомба в 4 фунта русского веса, 10 - 8 и т.д. Позволю вас поправить - русский артиллерийский фунт 490 г - равнялся весу 2 дюймового чугунного ядра. Т.е. 8 фунтовка должна быть точно 4" и т.д.

Эддд: Alex пишет: С Эдом готов поспорить по поводу лучших фрегатов. На мой взгляд это все таки шведские построенные по проету Ф Чапмана. Конечно их было куда меньше чем французских и английских, но они были первыми имевшими 24ф пушки и такие большие размеры. В 80-годы равных им небыло. На днях на даче нашел в старых материалах копию очень хорошего цветного чертежа-схемы ФР Venus с подписью Vilhelm Chapman, 4 июня 1789 г., размеры (в шв. футах) - 160-40 3/4-20 5/6, в батарее 28-18-фунт., на шканцах - 12-6, на баке еще есть место для 4 орудий. Нашел также хороший рисунок ФР Bellona (1784-1842) в 1806 г. в Марселе на конвойной службе (рис. Antoine и Frederic Roux, известные художники-маринисты из Марселя). Гардинер в своей книге о шв. фрегатах мимоходом замечает, что они для крейсерской службы они использовались с 18-фунт. орудиями, для боя в линии баталии - с короткими 24-фунт., по весу примерно как длинные 18-фунт. Но обычно носовую пару пушек в закрытой батарее снимали для улучшения остойчивости (по образцу французов). В Зап. Европе моряки короткие пушки не любили, по данным Backstrom, Svenska Flottans Historia (1884) в 1790 г. уцелевшие после Выборга шв. ЛК в основном были перевооружены прежними длинными 24- и 18-фунт. вместо коротких 36 и 24-фунт.

Vik: Эддд пишет: Русская 68-фунт. пушка была скопирована с англ. Калибр - 8 дюймов, но фактически были и отклонения, скажем, 8,05. Немцы называли ее 72-фунт. с калибром в 21 см. А, извиняюсь, можно поподробнее историю этих пушек в англ.флоте. И как они попали на 12 Апостолов и, вообще, на русский флот?

Alex: Vik пишет: извиняюсь, можно поподробнее историю этих пушек в англ.флоте. И как они попали на 12 Апостолов и, вообще, на русский флот? Подробно эта история описана в серии Мидель-шпангоут №10 "12 Апостолов"

Vik: Alex пишет: Подробно эта история описана в серии Мидель-шпангоут №10 "12 Апостолов" У меня нет этого издания на бумаге. В Инете оно есть?

Alex: Vik пишет: У меня нет этого издания на бумаге. В Инете оно есть? Видел в формате pdf. Только не запомнил где.

Фаддей: А можно перечислить какие иностранные корабелы (фамилии,национальность, годы работы, какой флот) работали в России с 1788 по 1828?

Эд: Фаддей пишет: А можно перечислить какие иностранные корабелы (фамилии,национальность, годы работы, какой флот) работали в России с 1788 по 1828? На память помню, что с 1799 г. у нас работали французы - братья Ле Брюн де Сент-Катрин, старший умер примерно в 1835 г. генерал-майором. В 1788 г. кажется, еще работал англ. Ямес (James). Все они - БФ.

Олег: Фаддей пишет: А можно перечислить какие иностранные корабелы В списках нашёл ещё Кольмана и Стоке (неясной национальности), оба БФ.

Эд: Фаддей пишет: иностранные корабелы Все эти иностранные корабелы - такие же иностранные, как Грейги, Кроун и т.д., они все обрусели, осели в России. В таком случае в США вообще не было ничего "американского".

Alex: Олег пишет: В списках нашёл ещё Кольмана и Стоке (неясной национальности), оба БФ. Кольман работал в России очень короткий промежуток времени после чего уехал. Начиная с 90-х годов 18 века большой необходимости в найме иностранных кораблестроителей уже не было т.к. появилось достаточное кол-во квалифицированных национальных кадров прошедших стажировку в Англии.

Panzernik: Согласно своей статистике сообщаю 45,6% РИФ (Парусного) построено в Саламбала Архангельск 26,9% в Петербурге и окрестностях и 20% черноморцы остальные 7,5% иностранцы (куплены) В 1818 году состоялось знаменательное событие продажа кучи линкоров росийской постройки и парочки фрегатов в ИСПАНИЮ. Продавались только новые корабли 2-3 летки.

Фаддей: Интересно, были ли в русском флоте "срезанные" суда? Если были, то чем это было вызванно?

Олег: Фаддей пишет: Интересно, были ли в русском флоте "срезанные" суда? Если были, то чем это было вызванно? 4 74 пушечника срезали в 58 пушечные фрегаты в Крымскую войну, предназначались не для моря, а как плавбатареи в Кронштадте (Нарва, Бородино, Вилагош, Сисой Великий), в 1832 передалали из подобного 74-пушечного Александра Невского в 64 пушечный фрегат - этот плавал, сдан на слом только в 47. Перед Первой Архипелагской экспедицией у 80-пушечного трёхдечника Святослав срезали верхний дек- итог 72 пушки- ввиду плохой мореходности, помогло похоже не сильно. Может ещё кого забыл.

Эд: Олег пишет: Может ещё кого забыл. В 1855 г. Смоленск был срезан в 28-пуш. "корвет" (тоже береговой обороны). Олег пишет: Перед Первой Архипелагской экспедицией у 80-пушечного трёхдечника Святослав срезали верхний дек- итог 72 пушки- ввиду плохой мореходности Эльфинстон предлагал срубить его в 70-пушечный, т.к. - "очень валкий". Но затем заменили 18ф на 12ф с Не тронь меня, добавили железный балласт и решили оставить его 3-дечным.

Олег: Эд пишет: Эльфинстон предлагал срубить его в 70-пушечный, т.к. - "очень валкий". Значит Чернышёв врёт.

Alex: История с 80-пуш. Святославом довольно любопытна. "14 августа 1769 г. до Петербурга дошел рапорт командующего, отправленный им с борта корабля «Три Святителя». Эскадра в это время находилась у острова Эланд. Произошло следующее. Утром 11 августа с 80‑пушечного корабля «а» раздались пушечные выстрелы, служившие сигналом бедствия. Повреждения случились при крепком риф-марсельном ветре, когда «Святослав» шел левым галсом в бейдевинд. Внезапно, несмотря на нештормовой ветер, корабль сильно накренило, а потом сломалась фор-стеньга и переломилась грот-брам стеньга. Падая, фор-стеньга обломала половину марса, а на грот-мачте лопнула оковка. Спиридов докладывал, что на верхней палубе под шканцами, у бимсов «пять висячих дубовых книц в корне надломило», а в корпусе в пазы и щели натекла вода. «Святослав», пробыв с эскадрой всего четыре дня, также как и «Евстафий» вернулся в Ревель для исправления повреждений. Узнав о чрезвычайном происшествии, рассерженная Екатерина II запрашивала Адмиралтейств-коллегию, как могло случиться, что новейший корабль «Святослав» «так плохо построен, что он принужден был возвращаться в Ревель». Она строжайшим образом приказала разобраться, «кто тому виновен, корабельный ли мастер построения тово корабля, или кто ево вооружал, или же кто на нем командиром был», провести расследование и обо всем немедленно доложить ей. В результате выяснилось, что строил «Святослав» не кто иной, как сам Ламбе Ямес. Это было немыслимо – обласканный императрицей, всеми уважаемый корабельный мастер с большим стажем работы в России (с 1737 г.) построил корабль, который потерпел аварию в первом же походе. После сурового указа императрицы Ламбе Ямес с учеником и двумя плотниками за сутки на почтовых домчались от Петербурга до Ревеля (Таллина). 19 августа 1769 г. он собрал консилиум, состоявший из командира Ревельского порта, нескольких офицеров и корабельных подмастерьев. Консилиум постановил: «На оном корабле грот стеньгу сделать другую, в шестьдесят два фута, а грот марса рея убавить длины четыре фута восемь дюймов. Фор же и крюйс стеньгу и рей их сделать по препорции грот стеньги и грот марса рея, против чего и паруса убавить. Обе же брам стеньги с реями и парусами убавить пропорционально каждой к своей стеньге, рея и марселя. А такелаж положить на оный прежний … Нижние паруса оставить без перемены». Первоначально Ламбе Ямес предположил, что причина плохой остойчивости «Святослава» заключалась в так называемой рыскливости, когда корабль, идя в бейдевинд, обращался носом в наветренную сторону – рыскал к ветру. Поэтому Ямес принял решение о перераспределении нагрузки и изменении пропорций рангоутных деревьев. Вскоре из Кронштадта пришел корабль «Нетронь Меня» с грузом леса. На его борту находилось 20 плотников и 10 кузнецов, отправленных по приказу императрицы в помощь «для скорейшего исправления» «Святослава». В протоколе Адмиралтейств-коллегии указано, что Ламбе Ямес «со товарищи денно и нощно поспешали оный корабль исправить и привести ево в такое состояние, чтоб он безопасно в надлежащий вояж отправиться мог». Корабль освободили от лишнего балласта в трюме, сняли артиллерию и гребные суда, после чего накренили на левую сторону, полностью разобрали борт, укрепили пространство между пушечными портами, законопатили пазы и заделали щели. Но когда он был снова поставлен на ровный киль и обмерян, то высота нижнего дека по правому борту у него оказалась выше левого на целых два фута. После нагрузки (шлюпки, якоря, запасные деревья и другое) крен оказался еще сильнее, что и привело к нарушению остойчивости корабля. По теоретическому чертежу все расчеты были правильными, высота деков была одинаковая, но при постройке по непонятным причинам у него оказался перекос на левый борт. Пока продолжались ремонтные работы, в ходе которых срезали ют и разобрали оба борта, Екатерина II – «по причине валкости корабля Святослава» – направила в коллегию указ о его скорейшем ремонте, «дабы оный корабль еще в настоящее нынешнее время в назначенный ему путь отправиться мог». Все три мачты корабля было решено убавить на четыре фута (1,2 м). Императрица надеялась, что ремонтные работы завершатся ко времени выхода из Кронштадта второй эскадры под командованием английского контр-адмирала Джона Эльфинстона, и «Святослав» успеет выйти в море вместе с ней. По прошествии месяца Адмиралтейств-коллегия получила уже более суровый высочайший указ: «На случай если корабль Святослав остался еще и далее в том месте, откуда последние об нем получены известия, и где он пропустил мимо себя эскадру Нашего контр-адмирала Эльфинстона, повелеваем сделать о нем такое распоряжение и предписание, чтоб он немедленно был введен в Ревельскую гавань и в оной разуснащен и обезоружен для наступающего неспособного к навигации времени». Кроме того, она приказала, чтобы «командовавший тем кораблем капитан Барж был арестован и сюда прислан, для отчета в его медлительности и неисполнения данных ему повелений». Как видно, весь свой гнев императрица обрушила на фактически невиновного командира «Святослава» бригадира И.Я. Барша, при этом ни словом не упомянув о строителе корабля Ламбе Ямесе. Более того, позже в письме А.Г. Орлову она напишет весьма обидные для Барша строки: «Я чуть было не повесила капитана Баржа, который на корабле Святослав: подобного ему труса я еще не видала». Репрессивные меры, однако, не понадобились. Уже третьего октября «Святослав» был выведен на Ревельский рейд, а через неделю присоединился в море к эскадре Джона Эльфинстона, следовавшей в Копенгаген. Немногим более месяца потребовалось мастеру Ламбе Ямесу «со товарищи» для проведения сложнейшего капитального ремонта 80-пушечного корабля."

Эд: Alex пишет: История с 80-пуш. Святославом довольно любопытна. Очевидно, это - из новой работы Гребенщиковой о БФ? Я привел отрывок из рапорта Эльфинстона от 11.01.1770 из МИРФ, том XI, когда он уже был в Англии. Вообще, Эльфинстон о нем был невысокого мнения: "не может выдержать сотрясения от своих единорогов", "едва ли на нем найдется хоть один годный блок". Вот мнение датчанина Арфа (из того же тома МИРФ) (Ревель, 26.06.1770) о ЛК Победоносец: "хоть и балласта мало, и 16 6-фунтоых сняты, но все равно плох, глубоко сидит".

Alex: Эд пишет: Очевидно, это - из новой работы Гребенщиковой о БФ? Да. Это из книги "Балтийский флот в период правления Екатерины 2" Перекос палубы - явный результат ошибки сделанной при проведении провески. Почему это произошло - остается только гадать. Сам процесс проведения этой операции, несмотря на кажущуюся простоту, требовал очень большой точности, хоть и выполнялся при помощи отвесов и уровней. Принятые меры не исправили положения. Корабль так и остался дурно сделанным. Но это не значит, что все наши корабли были плохо построены.

Фаддей: Значит "срезали" суда на русском флоте не по тем же самым причинам что и на Западе, а просто этим пытались ликвидировать брак верфей?

Alex: Фаддей пишет: Значит "срезали" суда на русском флоте не по тем же самым причинам что и на Западе, а просто этим пытались ликвидировать брак верфей? В данном случае с целью улучшения остойчивости. Кстати на 100-пуш Ростиславе после ходовых испытаний тоже срезали ют и укоротили мачты, хотя Катасанов этот корабль построил очень хорошо.

Олег: Фаддей пишет: Значит "срезали" суда на русском флоте не по тем же самым причинам что и на Западе, а просто этим пытались ликвидировать брак верфей? Мне кажется вы не правы - кроме "Александра Невского", которого срезали явно для опыта, остальные среззанные в Крымскую войну корабли были весьма стары и вряд ли верфи нужно обвинять, что состояние кораблей оказалось не лучшим.

Эд: Фаддей пишет: Я не понимаю почему у нас это было поставлено так халатно. Для того, чтобы корабли служили долго, необходимо их постоянно поддерживать в хорошем состоянии. Английские ЛК, построенные еще в эпоху наполеоновских войн, служили и в Крымскую войну. Но это было весьма дорогое удовольствие, даже в парламентской Англии в условиях полной прозрачности всего и вся, конкурсов, тендеров и т.д. К сожалению, обычно данные о расходах на ремонты в лит-ре не опубликованы, но недавно удалось отыскать такие данные по RN на 1817 г. Казалось, время мирное, Наполеон повержен, кругом друзья. Но поражают огромные сметные расходы на тимберовки кораблей. Так что стоимость доживших до Крымской войны наполеоновских кораблей к тому времени превышала первоначальную в разы. У России не было ни условий для этого, ни нужды. Корабли, построеные в Архангельске из лиственницы, стоили почти впятеро дешевле дубовых (в СПб), а с учетом почти дармовой рабсилы крепостных строителей, были дешевле английских раз в 6. Так что никакого стимула к сохранению кораблей в течение долгого времени у российских властей не было. Для желающзх я могу дать сведения о сметной стоимости тимберовки английских кораблей в 1817 г., сведения надежные (Amiralty Papers).

полная версия страницы