Форум » Войны Нового времени (XVII-XIX вв.) » Русский флот в средиземноморье » Ответить

Русский флот в средиземноморье

Фаддей: Кто-нибудь знает о подробностях ушаковских экспедиций у Египта? Были ли стычки с французами? Зачем было распылять силы? Англичане были вполне сильны.

Ответов - 41, стр: 1 2 All

Агриппа: Фаддей пишет: Зачем было распылять силы? Англичане были вполне сильны. Англичане, конечно были сильны в Египте, но именно в их интересах было оттянуть побольше русских сил к Египту (в котором русским невозможно было в последствии закрепиться), чтобы ослабить Ушакова на Ионических островах. Вот что писал Нельсон Ушакову: "...Я еще не слышал о соединении перед Александрией турецкой и русской эскадр с моим уважаемым другом капитаном Гудом, которого я оставил начальствовать блокадой” Однако Ушаков имел другое мнение на этот счет. Прибыв в Константинополь, Ушаков 31 августа (11 сентября) 1798 г. написал Нельсону о том, что у него есть 6 кораблей, 6 фрегатов, один “репетичныи” фрегат, и 3 авизо. Он поздравил Нельсона с победой при Абукире (“при реке Ниле”) и заявил, что заочно рекомендует себя “в благоприятство и дружбу”. Ушаков сообщил, что Порта обещает ему выделить в помощь эскадру из 6 кораблей, 10 фрегатов и 30 мелких судов, причем дает задания охранить берега Турецкой империи, Архипелаг, Морею и изгнать, “если возможно”, французов с Ионических (“Венецианских”) островов. “А оттоль, ежели окажется в них надобность”, отрядить суда для осады Александрии. Однако он вовсе не собирался "распылять" свои главные силы. Он обещал, "...если окажется надобность, дать Нельсону из своей и турецкой эскадр для блокады Александрии 4 фрегата и 10 канонерских лодок". Т.е. именно англичане стремились "распылить" русско-турецкие силы. Поэтому Нельсон и упрекал Ушакова, желавшего проводить собственную политику, а не следовать интересам британского кабинета: “Только что прибыл из Александрии английский фрегат, и я вижу с истинным сожалением, что еще 26 ноября (нов. ст.) не прибыла никакая эскадра, чтобы помочь капитану Гуду. ... Прибыли всего лишь один или два фрегата и десять канонерок, тогда как, конечно, должно было послать не меньше, чем три линейных корабля и четыре фрегата с канонерками и мортирными судами. Египет — первая цель, Корфу — второстепенная”.

Фаддей: Агриппа пишет: Египет — первая цель, Корфу — второстепенная Т.е. эскадру Ушакова раздирали союзники пытаясь использовать ее в своих целях. Но каков же был точный приказ императора, разве не помочь Неаполитанскому королевству? Или как всегда, по доброте душевной, помочь всем и вся? Тогда почему все же Ушаков решил помогать больше туркам, а не англичанам? И помогать в Греции, а не в том же Египте, где было погорячее?

Corsican: Фаддей Главный удар России, разумеется вместе с союзниками , намечался в Италии - туда шел Суворов с австрияками, а Ушаков с турками обеспечивал морской фланг. В этом смысле установление контроля над Корфу и др.о-вами было первостепенной задачей. Еще раз аплодирую Федор Федоровичу - умело поставил Горацио на место


Агриппа: Фаддей пишет: Но каков же был точный приказ императора, разве не помочь Неаполитанскому королевству? Согласно директиве, полученной из Петербурга, пределы действий эскадры ограничивались районом Египта, Кандии (Крита), Мореи и Венецианского залива, “смотря по нужде в обстоятельствам”. В зависимости от последних предлагалось также оказывать содействие находящейся в Средиземном море английской эскадре.

Фаддей: Штурмов типа Бейрута в 1773 не было?

Фаддей: Можно ли серьезно воспринять мэхэнские вирши: "В 1770 году британские офицеры командовали русскими эскадрами и кораблями, а один английский адмирал получил даже разрешение служить в русском флоте, заручившись при этом обещанием, что прежний его чин будет возвращен ему, когда он вернется на родину. Царица послала флот из двадцати линейных кораблей из Балтийского моря в Левант. Флот этот зашел в Спитхэд (Портсмут) и чинился там, русский восьмидесятипушечный корабль, под флагом англо-русского адмирала, был введен в Портсмутский док и переделан там для улучшения его мореходных качеств. При этом русские солдаты были свезены на берег и расположились там лагерем для отдыха от корабельной жизни, а сержанты английской морской пехоты занимались обучением их. После такого отдыха и подкрепления флот направился в Средиземное море, но вследствие недостаточного знакомства команд его с морским делом он потерпел новые аварии, и в Порт-Маоне суда снова приводились в порядок для предстоявших им действий в Леванте. При уничтожении русскими в одной из тяжелых схваток двух последовавших лет турецкого флота из пятнадцати линейных кораблей в малоазиатском порту — брандерами командовали британские лейтенанты, а начальником прикрывавшей их эскадры был британский же коммодор."

Олег: Фаддей пишет: русский восьмидесятипушечный корабль, под флагом англо-русского адмирала, был введен в Портсмутский док Очевидно Святослав под флагом Эльфинстона. Фаддей пишет: Царица послала флот из двадцати линейных кораблей из Балтийского моря в Левант. Раза в 2 приврал. Фаддей пишет: брандерами командовали британские лейтенанты, а начальником прикрывавшей их эскадры был британский же коммодор." Всё верно - 2 брандерами из 4 командовали англичани, прикрывал их Грейг.

Фаддей: Олег пишет: Всё верно - 2 брандерами из 4 командовали англичани, прикрывал их Грейг. Вот именно, и не стоит забывать лейтенанта Ильина. Но этого нет у Мэхана, а все сводится к тому, что русский флот-это плохо сколоченные баржи, с крестьянами на борту, которыми командовали просоленные морские волки -- герои-англичане.Читаешь, и получается, что британский флот настолько могуч и милостив, что от избытка альтруизма геройствует и под русским флагом (и шведским , и турецким, и итальянским). Это к вопросу, насколько вообще можно доверять старым историкам.Учитывая современные исследования и массу новонайденных материалов, я думаю, Мэхан и иже с ним могут теперь заинтересовать лишь исследователей историографии.

von Echenbach: Фаддей пишет: Мэхан и иже с ним могут теперь заинтересовать лишь исследователей историографии. В плане описательном - да, но его доктрине - сомнительно., т.к. идет борьба 2мэхэнизм"- "анти..." :-)

Фаддей: Кто-нибудь знает биографию А. А. Сорокина и историю его отряда оставленного Ушаковым в средиземноморье?

Эд: Фаддей пишет: Кто-нибудь знает биографию А. А. Сорокина и историю его отряда оставленного Ушаковым в средиземноморье? Из Общего морского списка я выписал о нем следующее: В 1800 г. Сорокин - капитан 2 ранга с ФР Св. Михал, Григ. Ве. Арм., Св. Николай - в Неаполе, 1803-04 гг. на Корфу на ФР Назарет, с января 1803 - капитан-командор, в 1804-05 гг. на ФР Назарет, в декабре 1805 г. - контр-адмирал, в 1807 г. - назначен ком. эскадры в БФ. Некоторые подробности плавания кораблей Сенявина - на ветке Сенявинская одиссея. В январе 1806 г. Сорокин (еще в чине командора) пришел на Корфу с Св. Параскева (флаг), Азия, Михаил (без пушек), госпит. Гртгортй Вел. Арм., корв. Диомид, Херсон, Днепр, Павел, бол. тр. Гртгорий, бриги Алексей, Бонасорте, Богоявление, шхуна Экспедицион, 12 кан. лодок. Позже в 1806 г. Сорокин блокировал Рагузу с 4 ЛК и 1 ФР. В связи с ремонтом многие мои книги и записи (в т.ч. по Сенявину) заштабелированы, но я помню, что Сорокина отозвали домой и дали назначение в БФ, он ведь уже долго был в Леванте, со времен ушаковской экспедиции.

Фаддей: Сорокин прошел с Ушаковым всю компанию или прибыл туда к концу?

Эд: Фаддей пишет: Сорокин прошел с Ушаковым всю компанию или прибыл туда к концу? Сорокин (1763-1827) командовал ФР Св. Михаил (в чине капитана 2 ранга) в 1798 г., так что был с Ушаковым с самого начала. С Ушаковым же на Св. Михаиле вернулся в 1800 г. в Ахтиар. После этого плавал на Корфу на Назарете (1803-05). Он умер в 1827 г. контр-адмиралом.

Фаддей: Эд пишет: Сорокин с Ушаковым же на Св. Михаиле вернулся в 1800 г. в Ахтиар. Вы ничего не путаете? Везде историки пишут что Ушаков его там оставил во главе отряда.Так что же, отряд был без него пока Сорокин не возвратился из Ахтиара? Эд пишет: В 1800 г. Сорокин - капитан 2 ранга с ФР Св. Михал, Григ. Ве. Арм., Св. Николай - в Неаполе Какой смысл было оставлять 3 фрегата в Неаполе? Для демонстрации флага маловато.Да и вообще база же на Крофу.

Эд: Фаддей пишет: Ушаков его там оставил во главе отряда. Я ошибся, писал по памяти, Сорокин был оставлен в Неаполе с: Св. Михаил 48 418 Григорий Великия Армении 50 419 Св. Николай 46 424 Войнович - в Анконе с: Навархия 40 395 Сошествие Св. Духа 44 383 Казанская Богородица 44 394 Бригантина Новокупленная 8 56 Фаддей пишет: Какой смысл было оставлять 3 фрегата в Неаполе? В ордере Ушакова Сорокину от 5 июля 1800 г. последнему было предписано оставаться в Неаполе (вместе с 3 батальонами) для содействия правительству Неаполя в защите от возможной атаки французов. При этом, если он уже вышел на Корфу, ему было необходимо вернуться обратно в Неаполь.

Фаддей: Какого типа были сорокинские и войновичские фрегаты?Типа "Навархия" и типа "Венус"?

Эд: Фаддей пишет: Какого типа были сорокинские и войновичские фрегаты?Типа "Навархия" и типа "Венус"? Фрегаты Войновича были типа Петр Апостол (их всех было 6): 43.6-13.1-4 м, 46/44, 404-322 чел., Навархия в 1798 имел 20-24+4-пудовых единорога, 12-18 (шканцы)+4-12 (бак). Сошествие - 24-24, 20-12 (1790). Казанская - 22-30 (рассверл. 24)+4-полупудовых ед., 16-8+4-18 единорога (1790). У Сорокина: Св. Николай 1840 т, 45.7-13-4.6-6, 44-50, 437 чел., в 1798 - 22-24+4-пудовых ед., 20-18. Михаил, в 1798 - 24-24+2-пудовых ед., 18-12+4-18 единорога, 416 чел. Григорий Великия Армении 48.2-13.6-5.6, в 1798 - 28-30, 22-18, 428 чел. По образцу Венуса были построены на Соломбальской верфи Архангел Михаил, Рафаил, Счастливый, и по несколько изм. проекту - Тихвинская Богородица и Феодосий Тотемский (там же).

Фаддей: Сколько же было вообще типов фрегатов в русском флоте на момент сенявинской экспедиции и, в частности, непосредственно участвовавших в войне на средиземноморье 1805-1808?Наверное лучшими фрегатами были типа "Спешный", раз его так множили?

Эд: Фаддей пишет: Сколько же было вообще типов фрегатов в русском флоте на момент сенявинской экспедиции и, в частности, непосредственно участвовавших в войне на средиземноморье 1805-1808? В 1805-08 гг. в русском флоте были следующие типы фрегатов: Последние из ФР типа Павел 32 (1773) – Кильдюин, Иоанн Златоуст Воин 32 (1804) – 1 единица Поспешный 36/38 (1798) – 3 « Кастор 36 (1807) – 2 « Архипелаг, Нарва, Рига 44 (1789) – типа Брячислав (1785) Счастливый 44 (1798) – типа Архангел Михаил (1791) Эммануил 40 (1797) – 1 Тихвинская Богородица 44 (1799) – 2 Назарет 44 (1800) – 1 Спешный 44/50 (1803) – 3 (до 1808), всех было построено 34 (до 1844 г.) Амфитрида 44 (1807) – 1 (до 1808), всех построено 7 (до 1819) Михаил 50 (1795) – 1 Крепкий 54 (1801) – 1 (прототип 60-пуш. ЧФ) Герой 48 (1807) - 1 Не считая гребных фрегатов, из которых Автроил 24/32 (шведский приз 1689 г.) и Эммануил 38/24 (1800) в 1804 г. были перечислены в корабельный флот. У Сенявина были: Венус 50 Михаил 44 Легкий 44 Автроил 32 Кильдюин 32 Уже упомянутый фрегат Спешный 50 в 1807 г. был направлен с деньгами к Сенявину (601167 испанских песо и 140197 голландских червонцев в бочонках), но по пути был захвачен в Портсмуте англичанами, приз, стоимость которого достойна испанского уровня.

von Echenbach: Тарле насколько реально описывал историю Ср-ЗМ походов?

Эд: von Echenbach пишет: Тарле насколько реально описывал историю Ср-ЗМ походов? Мне кажется, очень хорошо, по документам, хотя и не совсем полно. По Сенявину есть обстоятельная диссертация, по Ушакову, кажется, тоже. Плохо то, что анлийские и французские работы использованы мало, хотя они и тенденциозны.

Фаддей: Эд пишет: По Сенявину есть обстоятельная диссертация, по Ушакову, кажется, тоже. Плохо то, что анлийские и французские работы использованы мало, хотя они и тенденциозны. Почему вовсе нет книг на данную тему?По сухопутным войнам 1805,1806-1807 сколько угодно. Совсем скоро 19 июня, день 200-летия Афонского сражения и я не удивлюсь если никто о нем не вспомнит.

Эд: Фаддей пишет: Почему вовсе нет книг на данную тему? На эту тему, в основном, старые издания, многие из них следовало бы переиздать - работы Михайловского-Данилевского, Милютина, преимущественно по сухопутным операциям, но есть и по морю: Морские записки Броневского, Мельникова, Свиньина (все - о Сенявине), по истории ЧФ этого периода - "Записки Одесского общества истории и древностей", т. 3-6 (работа Аркаса), Запискм Кумани, Кротков, статьи в "Морском сборнике".

von Echenbach: Если они есть - можно сосканить и выставить народу. или попробовать переиздать малым тиражом, большой - дорого весит в деньгах, да и с издателями проблемы... но контакты имеются. если интересно - по ЛС или по тел.

Фаддей: von Echenbach пишет: можно сосканить и выставить народу Это было бы самое лучшее.

Фаддей: Может кто-нибудь знает,что случилось с фрегатом "Венус" после его интернирования?Может есть иностранные источники о нем? Корабль добротный, построенный шведами, проходивший тимберовки вполне мог без проблем простоять до 1812-1813 и затем вернуться в Россию. Ведь из Англии возвратились пара судов построенных у нас.

Агриппа: Фаддей пишет: Ведь из Англии возвратились пара судов построенных у нас. "9.11. «Венус» был послан Д.Н. Секявиным в Средиземное море на поиск эскадры капитан-командора И.А. Баратынского. 22.11 он пришел в Палермо, но, имея много повреждений, встал на ремонт. 10.12 ремонт был закончен, однако к Палермо подошла английская эскадра (27.10.1807 началась англо-русская война). Фрегат был подготовлен экипажем к бою и взрыву (в случае захвата). 27.12 англичане предъявили командиру «Венуса» ультиматум о сдаче, английские суда начали движение к гавани, но король Сицилии предложил взять русский фрегат на сохранение до заключения мира между Россией и Англией. Фрегат был сдан по описи сицилийскому правительству, экипаж сошел на берег и в 4.1808 на австрийских судах был доставлен в Триест, откуда перешел в Россию". Полагаю, причина в том, что "Венус" интернирован не в Англии. Вряд ли "великий и могучий флот Королевства обеих Сицилий" мог обеспечить интернированному фрегату достойный уход. Да и стоянка в жарком Средиземноморье - это не в Англии.

Эд: Фаддей пишет: что случилось с фрегатом "Венус" Я просмотрел свои записи по истории итальянского флота в разделе Неаполитанского флота (4-5 книг и статей, есть их названия), Венус нигде не упоминается, во всяком случае, в состав Неаполитанского флота он никогда не входил. Единственное упоминание судна из эскадры Сенявина - катер Стрела, входивший в Австрийский флот в 1808-14 гг. (слом в 1814), у австрийцев именуется корветом в 24 пушки, 4-12, 20-36-карронад. Не считая 2-х ЛК, переданных французам (в Тулон) в 1808 г.: Москва 74 > Moscou, учсу в 1809-11 гг., затем блокшив, слом 1814. Св. Петр 74, > St. Pierre учсу в 1809-11 , 1811> Duquesne, блокшив, слом 1814-15 гг.

Фаддей: Ну не затонул же "Венус" у пристани? Кроме того, помнится, с началом Отечественной войны в средиземноморье был кто-то откомандирован с военно-дипломатическими целями.Так неужто у России настолько большой флот, что забыли об оставленном самими фрегате?

Эд: Фаддей пишет: Ну не затонул же "Венус" у пристани У меня смутное воспоминание, что где-то в истории Неаполитанского флота Венус упоминался. Проверю еще раз свои прошлые записи.

Эд: Фаддей пишет: Ну не затонул же "Венус" у пристани У меня смутное воспоминание, что где-то в истории Неаполитанского флота Венус упоминался. Проверю еще раз свои прошлые записи.

Эд: Фаддей пишет: Ну не затонул же "Венус" у пристани Только что в полном списке неаполитанского (сицилийского) флота нашел фрегат Венус, бывший шведский, длина - 115'6', с 1.1808 - неаполитанский Venera, слом в 1814 г.

Фаддей: Эд пишет: Только что в полном списке неаполитанского (сицилийского) флота нашел фрегат Венус, бывший шведский, длина - 115'6', с 1.1808 - неаполитанский Venera, слом в 1814 г. Ну вот и нашлись концы.Огромное спасибо Эду! Правда, почему русское правительство не потребовало его возврата, по аналогии, как это было с англичанами? Наверное, не было в русском флоте больше корабля подобного "Венус",который на своем веку столько испытал и претерпел...

Alex: von Echenbach пишет: Тарле насколько реально описывал историю Ср-ЗМ походов? По 1-ой Архипелагской эксп. недостаточно точно. Классовый подход в оценке событий и масштабы национально-освободительного движения греков были, скорее всего, реверансом сделанным Тарле в сторону советской власти. Он сказал то, что от него хотели услышать.

Фаддей: Шлюп "Шпицберген" стоял в Виго под Андреевсим флагом до 1811. Как его экипаж добрался до России? Думаю, пока он дошел до Родины, началась война 1812 и всех их пленили.

Эд: Фаддей пишет: всех их пленили Но Виго в 1811 г. был у испанцев - противников Наполеона. А вообще в таких случаях (начало войны) происходил взаимообмен.

Фаддей: Но Виго в 1811 г. был у испанцев - противников Наполеона правильно, но добраться-то до России можно только через владения корсиканца, а с англичанами были тогда проблемы- не доплывешь. У кого-нибудь есть информация когда в первый раз соединение русских кораблей добралось до Америки или Вест-Индии? А то создается впечатление, что русский парусный флот западнее Англии и южнее Гибралтара не плавал.

Эд: Фаддей пишет: а с англичанами были тогда проблемы- не доплывешь. Точно не помню, но уже в 1811 г. конфликт между Россией и Францией был налицо (Великое герцогство варшавское). Англичане это, разумеется, знали, Россию начинали поддерживать, и проблем с ними не было бы.

Фаддей: Допустим в 1788 русская эскадра все же ушла бы в средиземноморье. И там бы Грейг умер, то кто бы принял командование?

Эд: Фаддей пишет: кто бы принял командование? Вторым по старшинству там был бы Виллим Фондезин. Впрочем, можно полагать, что к тому времени его неспособность стала бы столь очевидна (как и его брата Мартына), что главкомом могли поставить и Козлянинова. Чичагов едва ли согласился бы туды плыть, наверняка сослался бы на "нездоровье". Послали бы дополнительно Круза? Не исключено.

Агриппа: Фаддей пишет: У кого-нибудь есть информация когда в первый раз соединение русских кораблей добралось до Америки или Вест-Индии? А что Вы понимаете под "соединением"? "Надежда" и "Нева" подойдут?



полная версия страницы