Вопрос Эд-у. Битва 12 апреля 1782 г.

Форум » Войны Нового времени (XVII-XIX вв.) » Вопрос Эд-у. Битва 12 апреля 1782 г. » Ответить

Вопрос Эд-у. Битва 12 апреля 1782 г.

Косильщик: Привет, с ВИФ2НЕ посоветовали обратиться. Собственно вопрос тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1451862.htm не совсем понятно, что запрашивать на копирование в ЮК архиве. В каких судовых журналах можно найти максимум информации бытового плана? Там много градаций, непонятно, где искать конкретику. Собственно, интересует у британцев (при наличии искомого) - начало ведения журнала на захваченном судне. Так же, мог ли быть сохранен журнал, который вели французы до 12 апреля, когда сражение закончилось? Какие отчеты, кроме журналов могут существовать ещё? Ну например описание диспозиции, развитие сражения, кто что делал и как... Что стало с пленным экипажем по обычаям того времени? Можно ли проследить судьбу во ФРанцузских архивах. Эскадра вышла из Бреста, насколько сохранилсь там архивы и списки?

Ответов - 35

Эд: Косильщик пишет: Собственно, интересует у британцев (при наличии искомого) - начало ведения журнала на захваченном судне. Относительно шканечных журналов, в Англии они определенно есть, как и во Франции, да и у нас свои, в основном, сохранились, лежат в ЦГАВМФ невостребованные, как мне сказал кто-то из сотрудников нашего архива. Английский Госархив (Public Records Office) теоретически может выслать копию требуемого материала, но, как мне объяснили те, кто это лытался делать, - только за деньги, и деньги (в англ. фунтах) нужно высылать в виде предоплаты. Причем совсем необязательно, что вам пришлют именно то, что вы заказывали. Подробности можно узнать на сайте их архива. С Францией, говорят, еще хуже, хотя, куда уж хуже. По сражению 12 апреля 1782 г. и по плаванию и кампаниям флота де Грасса есть много материалов в англ. и фр. работах. На память помню только, что Ardent сражался очень храбро (потому и был захвачен), и хотя был далеко в линии от флагмана Ville de Patis, но к моменту его сдачи был неподалеку от него, т.е. честно исполнял приказ. У меня была записана хроника плаваний эскадры де Грасса и вообще кампаний в Вест-Индии в 1781-82 гг. и по сражени. у Доменики (Beatson, Troude, Guerin, Antier, Lapeyrouse-Bonfils). Уточните ваш вопрос, не совсем понятно. чтоименно требуется. Относительно ихних архивов я спрошу у знакомых англо-саксов, которые увлекаются парусным периодом. У меня тоже запрос: Насколько я понял из ответа Вулкана (если не ошибся) http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1451862.htm, главный предмет его интереса - период 1689-1713. У меня точно также, я этим интересуюсь всю жизнь и, кажется, собрал все материалы, которые вообще были когда-то опубликованы по этим войнам (на море), было бы интересно с ним пообщаться, ибо этим периодом почти никто не увлекается, даже за бугром.

Олег: Эд пишет: Насколько я понял из ответа Вулкана Если не ошибаюсь, он же Ренаун (или Рипалс) у Бруммеля.

Эд: Спасибо, Олег. Что касается Ardent'a, можно проследить его короткую карьеру во французском флоте (1779-1782).

Косильщик: Эд пишет: Английский Госархив (Public Records Office) теоретически может выслать копию требуемого материала, но, как мне объяснили те, кто это лытался делать, - только за деньги, и деньги (в англ. фунтах) нужно высылать в виде предоплаты. Причем совсем необязательно, что вам пришлют именно то, что вы заказывали. Подробности можно узнать на сайте их архива. С Францией, говорят, еще хуже, хотя, куда уж хуже. Я прайс их нашел, меня устраивает. Берут кредитку, ответ в течении 4 или 22 часов в зависимости от суммы присылают. Как понимаю, все оцифровано давно. Даже нашел завещания в этом архиве и частные письма очевидцев, где упомянут Ардент, как его захватили в первых раз и т.п. Эд пишет: По сражению 12 апреля 1782 г. и по плаванию и кампаниям флота де Грасса есть много материалов в англ. и фр. работах. На память помню только, что Ardent сражался очень храбро (потому и был захвачен), и хотя был далеко в линии от флагмана Ville de Patis, но к моменту его сдачи был неподалеку от него, т.е. честно исполнял приказ. Вопросы такие: 1. Сражение в Святом проливе длилось 4 дня, т.е. как это понимать, 4 суток день и ночь, или на ночь сражение затихало, латали дыры а по утру начинали вновь? 2. «Сражался храбро.., был захвачен». Т.е. была абордажная партия на расстрелянный корабль, с подавленной артиллерией? А те, кто сражался менее храбро – пустили на дно? (спрашиваю на полном серьезе) 3. Кстати, промежуточный вопрос – какого калибра стояла артиллерия на корабле в битве 12/04/1782, сохранили ли французы английские пушки (карронады?) или поставили свои пушки в Бресте для унификации по весу ядра? Упоминается, что корабль ушёл потом на Ямайку и артиллерия была с него разгружена. 4. Меня интересует описание боя, и именно по этому кораблю. Почему его быстро списали, через два года? Из-за боевых повреждений или накопившегося износа + последние повреждения Эд пишет: У меня была записана хроника плаваний эскадры де Грасса и вообще кампаний в Вест-Индии в 1781-82 гг. и по сражени. у Доменики (Beatson, Troude, Guerin, Antier, Lapeyrouse-Bonfils). Уточните ваш вопрос, не совсем понятно. чтоименно требуется. Относительно ихних архивов я спрошу у знакомых англо-саксов, которые увлекаются парусным периодом. Я не владею английским языком настолько свободно, что бы понимать и половину написанного без словаря, тем более морские термины. Я люблю море, но не разбираюсь совершенно во флоте :) Предлагаю такое сотрудничество: Я готов потратить на заказ из английских архивов приличную сумму, и поделиться всеми этими файлами (на выбор будет или GPEG или PDF). Условие одно – мне помогут разобраться в запросе на искомое (+интерпретация) Будет запрашиваться информация по двум датам – дата захвата корабля французами (и подробности захвата корабля), затем дата последнего боя в составе французской эскадры, общая диспозиция этого сражения, кто, что и как тонул, горел, стрелял, маневрировал и проч. Запросы на судовые журналы от адмиральских до самых нижних в иерархии офицеров корабля. ФИО список британской команды. (Кстати, нашел мартиролог погибших капитанов в сражении 12/04/1782 в Вестминстерском аббатстве, т.е. Л'АРДЕНТ возможно кого-то из них и кончил) По результатам найденных документов – профессиональный (военно-морской терминологический) сжатый обзор на русском языке версии событий. «Литературу» я делаю без вопросов. Так же хотелось бы иметь доходчивое описание корабля и его конструкции, артиллерии, штатного экипажа и ТТХ, возможно в сравнении с другими флотами того времени, преимущества и недостатки, ядростойкость и прочее. Как понимаю, это будут сканы документов, записанные гусиными перьями, разными почерками, с завитушками… тут распознаватель текста не поможет. Имел дело с архивными записями 1900-х годов, очень тяжко разбирать порой слова и буквы. Т.е. по результатам архивных раскопок - я удовлетворяю свое любопытство, и помогаю удовлетворить его тем, кто мне поможет  Эд пишет: У меня тоже запрос: Насколько я понял из ответа Не могу ничего сказать по этому поводу, за Вулкана. ЗЫ – фильм «Мастер оф Коммандер» повествует примерно о тех временах?

Косильщик: Эд пишет: Что касается Ardent'a, можно проследить его короткую карьеру во французском флоте (1779-1782). Было бы тоже замечательно узнать.

Косильщик: по результатам "поиска в обход" В архиве nationalarchives.gov.uk есть упоминания об Ардент в следущих суб-архивах. Ships Involved in Fleet & Squadron Medal Actions, 1794-1811 The following article was originally one of a set of memoranda available only on paper in The National Archives' reading rooms. It may have been compiled many years ago and could be out of date. It was designed to act as a signpost to records of interest on a particular historical subject. Please feel free to add any appropriate information and update the following details. This memorandum was originally written on February 1992 ARDENT ADM 36/12392 (01.03.1797 - 31.12.1797) http://www.nationalarchives.gov.uk/catalogue/displaycataloguedetails.asp?CATLN=6&CATID=5353465&SearchInit=4&CATREF=ADM36%2F12392 внутренние документы http://www.nationalarchives.gov.uk/catalogue/browser.asp?CATLN=3&CATID=139&POSCATLN=6&POSCATID=12443000 но даты отчетов не не нравятся. Это не может быть "Новый Ардент", из Трафальгарской эскадры Нельсона? ARDENT ADM 36/13890 (01.09.1800 - 30.06.1801) http://www.nationalarchives.gov.uk/catalogue/externalreferencerequest.asp?RequestReference=ADM36%2F13890

Эд: Косильщик пишет: описание корабля Я могу представить те данные о корабле,которые имею. По сражению 12.04.1782 можно подобрать материалы англ. и фр. историков. Косильщик пишет: фильм «Мастер оф Коммандер» повествует примерно о тех временах? Нет, о более поздних, 1800-х гг., кажется, уже после Трафальгара. Косильщик пишет: тоже замечательно узнать Косильщик пишет: Я подберу сведения о плаваниях Ардента у французов и запрошу тех, у кого есть справочнаялитература по фр. флота этого периода (был ли Ардент тимберован и перевооружен у французов). по результатам "поиска в обход" Все три ссылки относятся к Арденту 1796-1813 гг. (бывший корабль Ост-Индской кампании, купленный на стапеле). Построенный последующий Ардент (после захвата нашего в 1782 г.) в 1794 г. случайно взорвался у Корсики. В общем, я пришлю те сведения, которые у меня есть по Арденту и надеюсь получить дополнительную информацию от своих знакомых, занимающихся историей ВМФ и имеющих соответствующую литературу. Если будут материалы на английском, могу помочь с переводом. Меня интересуют материалы о кампании англо-голандского флота в Средиземном море в 1694-95 гг. Если не секрет, откуда такой интерес именно к Арденту?

Косильщик: Эд пишет: Я могу представить те данные о корабле,которые имею. По сражению 12.04.1782 можно подобрать материалы англ. и фр. историков. ок. На базе хоть каких то уцелевших документов я бы хотел сделать живое описание (без преувеличений). Ибо язык архивов сухой, а мне бы хотелось «оживить» этот момент истории. Эд пишет: Нет, о более поздних, 1800-х гг., кажется, уже после Трафальгара. Я так и понял, уже раскопал. Т.е. в "цифре" были данные по Арденту на 1992 год. Если есть по «моему» Арденту – то оцифруют без проблем. Эд пишет: Я подберу сведения о плаваниях Ардента у французов и запрошу тех, у кого есть справочнаялитература по фр. флота этого периода (был ли Ардент тимберован и перевооружен у французов). Что такое тимбертация? Оказывается Ардент в старо-английском и старо-французком – слова близнецы, корень латынь, знаменитые по ВМВ «Арденские леса» названы так ещё латинянами… Плюс - корабль стал основоположником серии, которую именовали "Ардентской". "Агамемнон" близнец Ардента, тот самый, на котором Нельсону глаз выбили стрелки французов. Если я не напутал чего. Эд пишет: В общем, я пришлю те сведения, которые у меня есть по Арденту и надеюсь получить дополнительную информацию от своих знакомых, занимающихся историей ВМФ и имеющих соответствующую литературу. Если будут материалы на английском, могу помочь с переводом. Принято. Я поделюсь всем, что куплю в архиве.

Эд: Косильщик пишет: Ардент Ardent - призовое название, так назывался фр. 64-пуш. ЛК, захваченный англичанами в 1747 г., после чего это название сохранилось в Royal Navy. На французском Ardent - горящий, пылающий, жгучий, огненный, пылкий. Косильщик пишет: Что такое тимбертация? Тимберовка - замена сгнивших элементов корабля, в общем, ремонт, более или менее глубокий его надводных или подводных частей (в доке), при этом размеры корабля не изменяются. Косильщик пишет: "Агамемнон" близнец Ардента, Это так, Агамемнон входил в семерку 64-пушечников типа Ардент, хотя и остальныне аенгл. 64-пуш. ЛК мало от них отличались.

Эд: Косильщик пишет: Сражение в Святом проливе длилось 4 дня, т.е. как это понимать, 4 суток день и ночь, или на ночь сражение затихало, латали дыры а по утру начинали вновь? 9 апреля была стычка, в которой участвовали 9 англ. и 16 фр. ЛК. 12 апреля было сражение - 36 англ. и 30 фр. ЛК. Сражение происходило между о-вами Доминика и Гваделупа, около группы из 5 мелких необитаеиых о-вов, имеющих названия святых, их для краткости называют "о-вами Святых" (the Saints), в ряде работ их неверно называют "о-вом Святых", но это не один остров, а 5. Косильщик пишет: Т.е. была абордажная партия на расстрелянный корабль, с подавленной артиллерией? А те, кто сражался менее храбро – пустили на дно? (спрашиваю на полном серьезе) В ту эпоху абордажи были большой редкостью, и их уже никогда не было на ЛК. Все решалось только артиллерией. Косильщик пишет: какого калибра стояла артиллерия на корабле в битве 12/04/1782, сохранили ли французы английские пушки Думаю, что французы перевооружили его своей артиллерией (англичане делали только так и всегда). В таком случае он имел 26-24, 26-12, 12-6. Но фунты - французские, на 1/12 больше английских. Я запросил своего знакомого, у которого есть соответствующий справочник, думаю, он ответит. Косильщик пишет: Меня интересует описание боя, и именно по этому кораблю Я вышлю описание боя по всем источникам. Но, насколько помнится, Ардент нигде не упоминается. Данные по самому кораблю из D. Lyon, The Sailing Navy List, 1688-1860, London, Conway Maritime Press, 1993: (Вообще, нужны ли ссылки на источники?). Проект Слейда 1761 г., 160'-(киль - 131’8”)-44’4”-18’, размеры в англ. футах и дюймах. Тоннаж – 1376 47/94, вооружение: 26-24, 26-18, 10 (квартердек)+2 (бак)-9 -фунт., экипаж – 500 чел. Головной ЛК серии из 7 ЛК. В справочнике Lyon'a есть чертеж очень близкого к нему по типу Lion'a (у меня нет сканнера, и я не могу его передать). Заказ выдан 16.12.1761/7.01.1762, заложен в Гуле (Hull), верфь Блейдс, 15.01.1762, спущен 13..08.1764; 17.08.1779 захвачен франко-испанским флотом в Канале 17.08.1779, 12.04.1782 отбит англичанами в сражении у о. Доминика, переименован в Tiger, июнь 1784 – продан (на слом). В 1778 г. Ардент, капитан Джордж Кеппел (George Keppel) входил в состав эскадры вице-адмирала Хоу, находившейся в Нью-Йорке. В составе эскадры он участвовал в бою с французской эскадрой Эстэна 11 августа 1778 г. у Род-Айленда, но бой был прерван налетевшим шквалом. После этого Ардент вернулся в Англию. 15 августа 1779 г. он вышел из Плимута под командованием капитана Филиппа Боутлера (Philipp Boteler) (вместе с ЛК Мальборо 74) на соединение с флотом адмирала Харди. Четыре пятых его экипажа составляли «сухопутные люди», прежде в море не служившие. Два дня спустя с Ардента увидели флот. Предполагая, что это корабли Харди, Боутлер сделал сигнал опознания («свой-чужой») и получил ответ, что флот – английский. Тогда он направился к нему. Но флот был франко-испанский. К Арденту приблизился фр. фрегат Junon (Юнона) и дал по нему 2 залпа, после чего поднял французский флаг. Затем подошли еще 3 фр. фрегата и 2 ЛК. Неопытная команда Ардента не могла отбиться от противника или уйти от него, и Ардент спустил флаг. 10 июля 1780 г. Ардент (капитан Бернар де Мариньи) прибыл на Род-Айленд в составе эскадры адмирала де Тернея, которая доставила в Америку отряд в 5000 человек генерала Рошамбо., которые были высажены у Ньюпорта. 8 марта 1781 г. Ардент в составе той же эскадры под командованием капитана де Туша, сменившего умершего де Тернея, был послан в Чезапикский залив для поддержки наступавших на суше войск генерала Лафайета, 16 марта ее нагнала англ. эскадра адм. Эрбатнота, произошло нерешительное сражение, после которого эскадра де Туша вернулась к Ньюпорту (у Род-Айленда). 10 мая 1781 г. на эскадру прибыл из Франции адмирал Баррас сменить де Тернея. 7 сентября эскадра Барраса присоединилась к флоту адм. Де Грасса у Чезапикской бухты, который за 2 дня до того отразил атаку англ. флота адм. Грэвза деблокировать в Чарлстоне окруженную армию генерала Корнуоллиса, что и решило войны США за независимость. После этого вплоть до сражения у Доминики 12.04.1782 г. Ардент постоянно находился в составе флота де Грасса. 5 ноября флот де Грасса ушел из Северной Америки в Вест-Индию, куда прибыл 26 ноября (на Мартинику). 25-26 января 1782 г. Ардент участвовал в составе флота де Грасса в сражении с эскадрой Худа у о. Сент-Кристофер. 13 февраля флоты вновь встретились у о. Невис, де Грасс имел большое превосходство, и худ отступил. 8 апреля флот де Грасса вышел из Форт-Рояль (сейчас – Форт-де-Франс) на Мартинике с войсками; он должен был соединиться с испанской эскадрой и захватить Ямайку. На Ардент был новый капитан – Гузийон. Относительно описания стычки 9 апреля и сражения 12 апреля, насколько подробно дать? Если кратко, то можно через форум, если подробнее, то, наверное, лучше на ваш адрес e-mail (15 страниц). Схемы сражения из Мэхена есть в Интернете. Нужны ли названия всех кораблей, участников сражения? Когда получу дополнительные сведения, пришлю со следующим постом.

Эд: Эд пишет: дополнительные сведения Я получил сегодня утром кое-что по Арденту. Он прошел короткий ремонт в Бресте в феврале-марте 1780 г., его водоизмнщение - примерно 2200 т, вооружение во фр. флоте - 62 пушки, 24-24, 26-18, 12-9. Очевидно, была оставлена прежняя англ. артиллерия. Экипаж у французов - 11 офицеров и 589 матросов и пр. О его участии в сражении 12.04.1782 из книги Дженкинса "История французского флота" (1972): "Худ, не обращая внимания на расстроенный авангард французов, сперва напраавил свои корабли против Hector, Glorieux, Cesar и Ardent. Первые три отчаянно отбивались от превосходящих сил противника, прежде чем они спустили флаги. Ardent, отрезанный от своих коллег, спустил флаг после короткого сопротивления". Как я уже упоминал в предыдущем посте, есть подробное описание сражения 12.04.1782.

Эд: Косильщик пишет: в сравнении с другими флотами того времени Довольно многочисленные англ. 64-пушечники заметно уступали по размерам ЛК того же класса в других флотах - французском, испанском и, кажется, даже в датском и шведском, только голландские были еще меньше английских. Ардент у французов перевооружен не был, видимо, поскольку он был слишком мал для фр. артиллерии, к тому же на нем имелся полный комплект боезапаса. При этом французы сняли для облегчения 2-24-фунт. пушки с гон-дека. Французы уже в 1750-х гг. считали 64-пуш. ЛК второсортными и слабыми, пригодными, в основном, для второстепенных операций и использования в колониях. В начале 1770-х гг. во Франции их строительство прекратилось.

Косильщик: Эд пишет: Ardent - призовое название, так назывался фр. 64-пуш. ЛК, захваченный англичанами в 1747 г., после чего это название сохранилось в Royal Navy. На французском Ardent - горящий, пылающий, жгучий, огненный, пылкий думаю, надо в латинский словарь заглянуть... непонятно, в аком смыле "Ардент" понимал англичанин того времени. Эд пишет: Тимберовка - замена сгнивших элементов корабля, в общем, ремонт, более или менее глубокий его надводных или подводных частей (в доке), при этом размеры корабля не изменяются. сразу вопрос - почему списали судно так быстро, через два года? Агамемнон плавал и Трафальгар застал, а ведь чуть моложе. Погнил корпус за 20 почти лет или боевые повреждения + сумма на тимбертовку оказались по бухгалтерии чрезмерными? Можно ли делать косвенные выводы из этого момента (срок списания корабля)

Косильщик: Эд пишет: 15 августа 1779 г. он вышел из Плимута под командованием капитана Филиппа Боутлера (Philipp Boteler) (вместе с ЛК Мальборо 74) на соединение с флотом адмирала Харди. Четыре пятых его экипажа составляли «сухопутные люди», прежде в море не служившие. Два дня спустя с Ардента увидели флот. Предполагая, что это корабли Харди, Боутлер сделал сигнал опознания («свой-чужой») и получил ответ, что флот – английский. Тогда он направился к нему. Но флот был франко-испанский. К Арденту приблизился фр. фрегат Junon (Юнона) и дал по нему 2 залпа, после чего поднял французский флаг. Затем подошли еще 3 фр. фрегата и 2 ЛК. Неопытная команда Ардента не могла отбиться от противника или уйти от него, и Ардент спустил флаг. Каким образом к французам попала секретная кодовая книга? Получается, что капитана приманили кодовым ответом и судно к бою готово небыло. Капитана потом судили в Англии, лишили звания капитана, с формулировкой что то типа «раззява, плохо сражался». «Спустить флаг» - понятно, что капитуляция, но для этого должны быть веские причины Посерьезнее тех, что ландсмены не могли быстро стрелять в ответ, например разбит руль, потеря такелажа и мачт, убиты офицеры и прочие проблемы по управлению кораблем. Эд пишет: 8 апреля флот де Грасса вышел из Форт-Рояль (сейчас – Форт-де-Франс) на Мартинике с войсками; он должен был соединиться с испанской эскадрой и захватить Ямайку. На Ардент был новый капитан – Гузийон. Относительно описания стычки 9 апреля и сражения 12 апреля, насколько подробно дать? Если кратко, то можно через форум, если подробнее, то, наверное, лучше на ваш адрес e-mail (15 страниц). Какова судьба французского экипажа по обычаям того времени? На галеры и в рабство а офицеры – почетная сдача? Я нашел упоминание о большом транспортном флоте, чуть ли не 12,000 солдат, вышедший с кораблями Де Грасса из Бреста. Пехота захватывала острова. Этот флот пустили на дно или как? Что было в обычае того времени и какое отношение к «рядовому мясу»? В Наполеоновские войны с пленными не церемонились особо, добивали раненых как правило, а «лишних» здоровых пленных пускали зачастую в расход. Упоминаются две цифры потерь рядового состава французов, по матросам данные «примерно 2,000 душ» + 6-8 командиров. И встречал упоминание о 6,000 рядовых французов. У англичан потери примерно 500 матросов и 4-6 командиров (есть поминальные, поименные списки офицеров на 12 апреля 1782 г.) Интересны морские традиции того времени. Эд пишет: Схемы сражения из Мэхена есть в Интернете. Нужны ли названия всех кораблей, участников сражения? Конечно ссылки давать! Эд пишет: В ту эпоху абордажи были большой редкостью, и их уже никогда не было на ЛК. Все решалось только артиллерией Если судно спустило флаг – значит сопротивления небыло? Т.е. призовая или как там команда высадилась на судно, экипаж загнали в трюм, офицеры сдали оружие… так? Или расстрелянный корабль захватили с оружием, абордажным боем? Тут ещё вопрос назревает – был ли «кодекс сдачи» на то время? Если англичане прошли в разрывы французской линии под 90 градусов и стреляли с обоих бортов, то получается, что зона поражения была с бака и кормы. А на корме каюта капитана с тонкой переборкой в сторону гандеков. Ядра тогда должны были «шить» орудийные палубы вдоль. Применялись ли тогда бомбы кроме ядер? Просто цифры потерь для французов более понятны, при таком раскладе. Получить в слабую корму по прислуге орудий, простреливя корпус вдоль. Эд пишет: Я вышлю описание боя по всем источникам. Но, насколько помнится, Ардент нигде не упоминается. Данные по самому кораблю из D. Lyon, The Sailing Navy List, 1688-1860, London, Conway Maritime Press, 1993: (Вообще, нужны ли ссылки на источники?). Ссылки конечно нужны. В плане конструкции корабля – какова толщина набора/материал по бортам, прикрывавшего гандек? Какова его ядростойкость/к калибрам и с каких дистанций открытия огня? Есть данные по экспериментальным отстрелам британского адмиралтейства, или тогда делали все эмпирически? Просто за сухими цифрами хотелось бы увидеть возможное развитие событий в живую, выжать анализом из информации по максимуму. И ещё вопрос по артиллерии – кремневые орудийные замки на то время уже применялись?

Косильщик: Эд пишет: О его участии в сражении 12.04.1782 из книги Дженкинса "История французского флота" (1972): "Худ, не обращая внимания на расстроенный авангард французов, сперва напраавил свои корабли против Hector, Glorieux, Cesar и Ardent. Первые три отчаянно отбивались от превосходящих сил противника, прежде чем они спустили флаги. Ardent, отрезанный от своих коллег, спустил флаг после короткого сопротивления". Такое поведение в бою было типично на то время? Т.е. до упора, до последнего живого орудия никто не сражался? И капитаны, видя безысходность, предпочитали сдаваться в почетный плен (дворяне как никак). Повторюсь, какова судьба простого экипажа была на то время? Кандалы-галеры-каменоломни или отпускали после войны?

Эд: Косильщик пишет: почему списали судно так быстро Ардент был 3 года у французов, много плавал, был поврежден в сражении, по окончании войны 1778-83 началась демобилизация, у англ. флота были большие долги. Сам корабль был небольшим ЛК, не очень ценным. Агамемнон был спущен в 1781 г., на 17 лет позже. Еще один 64-пуш. ЛК - Worcester (1769) был в 1788 обращен в блокшив, и служил даже меньше Ардента.

Эд: Я рекомендовал бы приобрести книгу: Брайан Танстолл, Морская война в век паруса, 1650-1815. Сражения великих адмиралов (М., 2005). Косильщик пишет: Каким образом к французам попала секретная кодовая книга? Французы в отношении сигналов далеко обогнали англичан (да и всех прочих), знали много уловок. К тому же союзный флот (66 ЛК, 14 ФР + мелочь) уже давно был в плавании и захватил много призов. Косильщик пишет: Капитана потом судили в Англии, лишили звания капитана, с формулировкой что то типа «раззява, плохо сражался». «Спустить флаг» - понятно, что капитуляция, но для этого должны быть веские причины Посерьезнее тех, что ландсмены не могли быстро стрелять в ответ, например разбит руль, потеря такелажа и мачт, убиты офицеры и прочие проблемы по управлению кораблем. Насколько мне известно, капитана Боутлера (Boteler) не судили, наоборот - хвалили, он позже получал хорошие назначения, превосходствр пр-ка было настолько большим, что Ардент попал бы в плен, даже если бы на нем был лучший экипаж Royal Navy: Ардент был тихохожным и его легко могли бы догнать не только фрегаты союзников, но и многие их ЛК. Англичане (как и французы и испанцы) всегда стремились избежать ненужного и бессмысленного (с их точки зрения) кровопролития. Косильщик пишет: Какова судьба французского экипажа по обычаям того времени? На галеры и в рабство а офицеры – почетная сдача? Пленные экипажи содержались во вполне сносных условиях, офицеры (которым всегда возвращалось личное оружие) под честное слово жили на берегу (в России, например, пленные шведские офицеры с Принца Густава в 1788 г. жили в домах русских вельмож), матросы - на блокшивах. Английская пресса зорко следила за неукоснительным соблюдением гуманногго отношения к пленным. То же было и во Франции и в Испании. Любое насилие над противником, сдавшим в честном бою свою шпагу, считалось безусловным позором, и все участники войн того периода стаорались скрупулезно выпонять эти требования. Пленные имели нормальное питание, врачей и священников. Под честное слово их даже отпускали к себе на Родину (на время). А вообще их стремились побыстрее разменять на своих пленных. Косильщик пишет: Этот флот пустили на дно или как? Что было в обычае того времени и какое отношение к «рядовому мясу»? Если имеются в виду транспорты де Грасса, то с ними ничего не случилось, часть фр. войск была на военных кораблях. Косильщик пишет: Если судно спустило флаг – значит сопротивления небыло? Т.е. призовая или как там команда высадилась на судно, экипаж загнали в трюм, офицеры сдали оружие… так? Или расстрелянный корабль захватили с оружием, абордажным боем? С 17 века абордажа пратически уже не было. Дело решала артиллерия, сдававшийся корабль просто спускал флаг, после чего к нему отправлялась призовая команда на шлюпках. Французы и испанцы этим часто злоупотребляли: после спуска флага англичане прекращали огонь, воспользовавшись этим, противник спасался бегством. Но это было более характерно для войг после 1793 г. Хотя всегда честь-то была дороже жизни. Плененный экипаж запирали в трюме. Если кораблю грозила гибель, и небольшая призовая команда не могла справиться с парусами (в случае шторм и т.п.), пленных выпускали из трюма. Так было с несколькими ЛК, захваченными англ. при Трафальгаре. Эти корабли возвращались к пр-ку, но считалось, что человеческая жизнь важнее призов. Косильщик пишет: был ли «кодекс сдачи» на то время? Как я уже отмечал, существовал определенный этикет. Как на суше, когда в стене осажденной крепости пробивалась брешь, гарнизон сдавался на почетных условиях, с музыкой и даже иногда с пушками и с оружием покидая ее. То же и на флоте, ненужного кровопролития всегда пытались избежать, и часто отсечалось огорчение капитанов, вынужденных продолжать расстрел обреченных судов пр-ка, поскольку они упорно не желали сдаться. Конечно, это все очень непохоже на нашу ВОВ. Косильщик пишет: Применялись ли тогда бомбы кроме ядер? Бомбы против кораблей применялись очень редко: "нечестное оружие", да и для себя же бывало более опасным. После Гогландского сражения 1788 г. шведы упрекали адм. Грейга в применении их (они все были масонами, а их центр был в Стокгольме). Грейг оправдывался тем, что на его эскадре был запас бомб против неверных турок, поскольку первоначально его эскадра должна быоа следовать в Средиземное море. Косильщик пишет: Т.е. до упора, до последнего живого орудия никто не сражался? И капитаны, видя безысходность, предпочитали сдаваться в почетный плен (дворяне как никак). Повторюсь, какова судьба простого экипажа была на то время? Кандалы-галеры-каменоломни или отпускали после войны? Об этом я уже упоминал. Отношение к пленным англичанам во Франции заметно ухудшилось после 1793 г., их часто грабили, отнимая личное имущество и содержа в плохих условиях. По англ. законам, конфисковывалась только собственность гос-ва пр-ка, личное имущество пленных моряков (независимо от его величины) оставалось в их собствености. и его захват считался мародерством и карался смертью. Когда на захваченном Ville de Paris де Грасс сказал Роднею, что шкатулка с монетами (что-то на 36000 золотых соверенов) его собственность, Родней оставил ее Грассу, но, узнав из документов, что часть этих средств - гос. казна эскадры, он попросил Грасса вернуть эту часть, ибо это был законный приз английских экипажей, подлежащий разделу. В 1790-х гг. был такой случай: фр. захватили англ. корвет, на котором была большая сумма денег. Пока французы гребли к своему призу, англ. матросики начали рассовывать по карманам эти деньги (как на Орле в 1905 г.). Англ. капитан немедленно прекратил это безобразие, заставил их вернуть деньги и вручил их французам в качестве их законной добычи. Об этом тогда с восхищением писала вся англ. пресса. Т.е. война велась по правилам. Косильщик пишет: вопрос по артиллерии – кремневые орудийные замки на то время уже применялись? Кремневые орудийные замки были введены приказом по англ. Адмиралтейству в 1775 г., флаг-капитан Роднея - Дуглас усовершенствовал запальные трубки. По остальным вопросам отвечу позднее.

Олег: Эд пишет: книгу: Брайан Танстолл, Не подскажите, где её можно в Москве найти?

Эд: Олег пишет: где её можно в Москве найти В "Транспортной книге" у Красных ворот, в магазине при Воениздате (это - в Москве). Можно позвонить в издательство ООО "Эксмо", тел. 411-68-86, 956-39-21, e-mail: info@eksmo.ru. Есть еще адреса магазинов в СПб, Нижнем Новгороде, Казани, Киеве.

Эд: Косильщик пишет: какова толщина набора/материал по бортам, прикрывавшего гандек? Какова его ядростойкость/к калибрам и с каких дистанций открытия огня? Есть данные по экспериментальным отстрелам британского адмиралтейства, или тогда делали все эмпирически? Проникновение ядра в сухой дуб с дистанции в 250 сажень (1750 футов, ок. полкилометра) – на основе экспериментов, проведенных в Английском флоте. Все пушки – длинные, данные из Морского сборника (1857). Пушка Скорость у дула (футы/сек) Проникновение (дюймы) 18 фунт. - 1720 28,9 24 « - 1720 33,5 32 « - 1700 38,7 Формула проникновения ядра в дуб в футах (H. Douglas, Treatise on Naval Gunnery (1855 edition) 4.612 x r x d x log[1 + v squared/1076696] r = радиус ядра d = удельный вес (плотность) ядра, вода принята за 1 v = скорость ядра при ударе, футы в секунду Общая толщина борта у англ. и фр. 64/74-пуш. ЛК – 24-29 дюймов. Дистанция действительного огня карронад - не более 50 ярдов, предельно возможная для них дистанция огня - 80 ярдов.

Alex: Ядро возле уха пролетело и в глаз песок попал.

Косильщик: Эд пишет: Дистанция действительного огня карронад - не более 50 ярдов, предельно возможная для них дистанция огня - 80 ярдов. ну мой вопрос будет наверное совсем ламерским, но в чем тогда карронады имели премущество? Вменьше, ствол короче, кажется что то с цапфрами и зарядной каморой было по другому, чем у пушек. Но кардинально в чем? Меньше отдача на корпус (прицеливание?), меньше выкат и тем самым быстрее пробанить/зарядить/накатить/выстрелить? (из присланного, слова Де Грасса - Фр - 2 раза а англичане 3 раза выстрелить за тоже время) 50 - 80 ярдов - тут не понимаю цифры по сравнению с пушками. Это же не миномет, настильность траектории не должан кардинально меняться. В чем огневое преимущество карронад. Эд пишет: Проникновение ядра в сухой дуб с дистанции в 250 сажень (1750 футов, ок. полкилометра) – на основе экспериментов, проведенных в Английском флоте. Все пушки – длинные, данные из Морского сборника (1857). Пушка Скорость у дула (футы/сек) Проникновение (дюймы) 18 фунт. - 1720 28,9 т.е. на полукилометре самая мелкая пушка пробивала 28 дюймов, что практически было равно толщине борта. Если каалибр крупнее и в случае при сражении 1782 года, там должно было борта шить навылет... Я правильно понял и зописания боя, что англичане, устремившись в разрывы линейного постороения французов, рассекли их на три группы, и пересекали линию поперек, делая по три галса, и простреливая французов вдоль корпусов судов? Защита носа и кормы была слабее (толщина) ?

Эд: Косильщик пишет: чем тогда карронады имели премущество? 32-фунт. карронада весила столько же, что и 6-фунт. пушка, самая малая (англ.) - 17 англ. центнеров (по 50,8 кг). На очень короткой дистанции она была весьма эффективна, сокрушая борта, как таран, их можно было ставить на самые малые суда. Но только на дистанции пистолетного выстрела. Иногда ими сильно увлекались, так в 1817 г. французы хотели ставить на верхюю палубу 74-пуш. 36-36-фунт. карронад, наши 84-пуш. ЧФ в 1820-е гг. (Память Евстафия, Адрианополь, Анапа) имели благодаря карронадам до 108 стволов. Но при увеличении дистанции они делались бесполезными (вроде ракетниц). В 1840-е гг. от них практически отказались. Косильщик пишет: т.е. на полукилометре самая мелкая пушка пробивала 28 дюймов Взяты только длинные пушки, короткие имели худшие показатели. И это - в идеальных условиях полигона, при угле встречи в 90 градусов. На практике результаты были гораздо скромнее, как и для бронебойных снарядов ПМВ и ВМВ. В Тулонском сражении 1744 г. англ. 32-фунт. пушки даже при стрельбе с очень близкой дистанции не могли пробить борта исп. флагмана Реал Фелипе 114 (борта - до 37 дюймов тропической древесигы, тверже дуба), англичанам пришлось стрелять по его снастям. Косильщик пишет: Я правильно понял и зописания боя Да, примерно так и было. Но фактически, на 3 англ. залпа фр. чаще могли отвечать только одним, редко - двумя. Некоторые англ. ЛК могли поворачивать орудия до 4 румбов (45 гр.), вместо прежних 2-х.

Косильщик: Эд пишет: 32-фунт. карронада весила столько же, что и 6-фунт. пушка, самая малая (англ.) - 17 англ. центнеров (по 50,8 кг). т.е. карронады позволяли ставить бОльший калибр на верхние палубы, не повышая критично центр остойчивости корабля??

Агриппа: Косильщик пишет: Защита носа и кормы была слабее (толщина) ? Извините, что встреваю. Полагаю, Эд простит, что я отвечаю на вопрос, задаваемый ему (в противном случае, заранее приношу ему свои извинения). Толщина обшивки носа и кормы была той же, что и в борту. Более того, набор там усиливался "поворотными" шпангоутами - недгедсами. Так что "защита" в смысле толщины корпуса была ничуть не хуже. Просто при ведении продольного огня ядра "прочесывали" бОльшую площадь палубы (теоретически от носа до кормы), повышалась вероятность попадания в орудия, людей, рангоут. Кроме того, заняв позицию для ведения продольного огня, корабль избегал бортовых залпов противника.

Агриппа: Косильщик пишет: не повышая критично центр остойчивости корабля?? Еше раз прошу прощения, но на сей раз у уважаемого Косильщика. Понятия "центр остойчивости" в "Теории корабля" не существует. Есть Центр тяжести, Центр величины, Метацентрическая высота и т.д. Вы, видимо, подразумевали Центр тяжести? В противном случае, если Вы имели в виду, например, Плечо остойчивости, то его увеличение лишь увеличит восстанавливающий момент (остойчивость) корабля.

Косильщик: Агриппа пишет: Толщина обшивки носа и кормы была той же, что и в борту. Более того, набор там усиливался "поворотными" шпангоутами - недгедсами. ага, умное слово есть - дальше найдем эти самые недгедсы Агриппа пишет: Так что "защита" в смысле толщины корпуса была ничуть не хуже. Просто при ведении продольного огня ядра "прочесывали" бОльшую площадь палубы (теоретически от носа до кормы), повышалась вероятность попадания в орудия, людей, рангоут. Кроме того, заняв позицию для ведения продольного огня, корабль избегал бортовых залпов противника. а как же "стеклянные" кормовые каюты офицеров? Носовые и кормовые орудия, пусть в меньшем количестве стояли на такого класса кораблях?

Косильщик: Агриппа пишет: Еше раз прошу прощения, но на сей раз у уважаемого Косильщика. Понятия "центр остойчивости" в "Теории корабля" не существует. Есть Центр тяжести, Центр величины, Метацентрическая высота и т.д. Вы, видимо, подразумевали Центр тяжести? В противном случае, если Вы имели в виду, например, Плечо остойчивости, то его увеличение лишь увеличит восстанавливающий момент (остойчивость) корабля. Спасиба за подсказку, хотя я ещё больше запутался, как "лишний" вес на верхнийх палубах повышает остойчивость (Мери Роуз утонула в этой кажется связи?). Есть у корабля баллласт, так? Есть всякий груз, типа пушек. Т.е. как я понимаю, балласт уравновешивает опрокидывающий момент (центр остойчивости или как там его), уменьшает раскачивание + архимедова сила чего то там приумножает в добавок. Забыл уж физику напрочь а почему корабли плавают - так никогда и не знал, только по пользовался... Я знатоком парусного флота не стану, не успею, посему тут и спрашиваю. Вопрос - каронады позволяли поместить больший калибр на верхние палубы, при меньшем весе орудия - я правильно понимаю?

Сергей: Косильщик пишет: ну мой вопрос будет наверное совсем ламерским, но в чем тогда карронады имели премущество? Вменьше, ствол короче, кажется что то с цапфрами и зарядной каморой было по другому, чем у пушек. Но кардинально в чем? Кардинально - скорострельностью. Точнее - скоростью заряжания. Косильщик пишет: Вопрос - каронады позволяли поместить больший калибр на верхние палубы, при меньшем весе орудия - я правильно понимаю? Именно так. Причем - более скорострельное орудие.

Косильщик: Сергей пишет: Кардинально - скорострельностью. Точнее - скоростью заряжания. Косильщик пишет: Хм... при равной калибре и весе ядра (что пушка что карронада), и при равно заряде пороха - откат карронады будет больше, из-за меньшей массы ствола. Хотя скомпенсировать блоками скорость торможения и длину "тормозного" пути решается. ЧТо влияет на скорострельность в таком случае? Ключ скорострельности в чем? банники короче?

Сергей: Косильщик пишет: Ключ скорострельности в чем? Заряжать легче. Попробуйте затолкать ядро в пушку длиной 12-15 калибров, или в карронаду длиной всего лишь в 7 калибров. Вообще, "карронада для чайников" описана здесь: http://fort1854.narod.ru/art/arttermini.html

Vik: Косильщик пишет: и при равно заряде пороха - откат карронады будет больше, из-за меньшей массы ствола. А был ли заряд пороха в карронаде равен заряду в пушке такого же калибра?

Косильщик: Vik пишет: А был ли заряд пороха в карронаде равен заряду в пушке такого же калибра? по ссылке матроса Сергея написано - что заряд был существенно меньше, поэтому и с дальностью хреновенько. Зато в упор и часто - в самый раз.

Эддд: Косильщик пишет: Зато в упор и часто - в самый раз. Эффективный огонь карронады - до 50 ярдов (45 м). Предельный - 80 ярдов. При Трафальгаре союзники начали обстрел Victory и Royal Sovereign с 1000 ярдов. При этом у англичан начались потери, в частности был убит (разорван ядром) секретарь Нельсона Скотт, беседовавший с капитаном Харди рядом с Нельсоном. То-есть, Нельсон чуть не погиб еще при сближении, на дальней дистанции.

Агриппа: Косильщик пишет: Забыл уж физику напрочь а почему корабли плавают - так никогда и не знал, только по пользовался... В двух словах - у корабля есть центр тяжести, положение которого определяется не только балластом, но и взаимным расположением всех грузов на корабле. Т.е. это не постоянная величина. Есть центр величины, определяемый как "точка приложения" восстанавливающей силы. Он тожее не имеет постоянного места и зависит от крена и диффирента. Остойчивость зависит от взаимного расположения центра тяжести и центра величины. Но никакого центра остойчивости не существует в принципе!

полная версия страницы