Форум » Войны Нового времени (XVII-XIX вв.) » Чертеж начала 18 века » Ответить

Чертеж начала 18 века

Alex:

Ответов - 32

Alex: Предлагаю обсудить прилагаемый чертеж.

Агриппа: Alex пишет: Предлагаю обсудить прилагаемый чертеж Позвольте сначала вопрос - это плавало?! Что сие означает?

Alex: Агриппа пишет: Позвольте сначала вопрос - это плавало?! Что сие означает? Скорее всего нет, но чертеж есть. Сам хочу знать что это такое. Некоторые мысли конечно есть, но сначало хотелось бы знать мнение форумчан.


Агриппа: Alex пишет: хотелось бы знать мнение форумчан. Если я правильно понял, это чертеж двухдечного корабля. Помимо "экзотической" формы мидельшпангоута, обращант на себя внимание очень большое для начала XVIII века отношение L/B. Можно предположить, что за счет большего удлиннения автор проекта хотел повысить скорость. В этом случае требовалось и развитое парусное вооружение. Однако, вероятно, было не очень понятно, как быть с остойчивостью, хватит ли остойчивости формы для ее обеспечения. Поэтому, увеличив углубление без увеличения ширины, автор проекта понизил, тем самым, центр тяжести корабля. (Получился некий аналог фальшкиля для двухдечного корабля). Оговорюсь, это первое, что пришло в голову. Вполне вероятно дело совсем и не в этом. Очень интересны и другие "мысли по поводу..."

Alex: Агриппа пишет: Очень интересны и другие "мысли по поводу..." По размеру корабль очень близок к 52-пуш. (длина по гондеку - 126ф 9д). Размеры портов гондека 2ф 11д шириной и 2ф 3д. высотой; опердека 2ф 2д. шириной и 1ф 9д. высотой позволяют поставить соответственно 18фн и8фн орудия. Однако, учитывая узкий корпус - 30ф 6д без обшивки, скорее всего это были 12фн и 6фн. пушки. на гондеке также есть маленькие портики - вероятно для весел. Мне кажется это проработка мощного маневренного корабля для действий в шхерах. узкий корпус не столько для скорости, сколько для облегчения гребли. Увеличение толщины борта за счет дополнительной обшивки в районе нижних бархоутов - это и увеличение продольной крепости корабля и дополнительная защита. получился броненосец береговой обороны времен Петра 1. У кого какие еще предположения будут?

Олег: Alex пишет: получился броненосец береговой обороны времен Петра 1. Осадка для роли ББО велика.

Alex: Олег пишет: Осадка для роли ББО велика. Извените не закавычил. Однако надо же было как то его назвать.

Эддд: Alex пишет: Сам хочу знать что это такое. По характеру рисунка схож с чертежами из Чарнока (History of Marine Architecture), но похожие чертежи я видел и у Шелдона, англ. на шведской службе в конце 17-начале 18 в. К сожалению, в связи с капремонтом кв-ры у меня все книги и записи запакованы и под рукой нет книги Уинфилда об англ. 50-пуш. ЛК и чертежей Шелдона и из Чарнока. Такого ЛК (24+26+12+2), по составу вооружения характерного для 1720-х гг., скорее всего никогда не было. Особенно забавны пушечные порты на квартер-деке. Alex, можете ли указать источник?

Alex: Эддд пишет: Alex, можете ли указать источник Чертеж из фондов ЦВММ. С Чарноком (второй и третий тома) недавно работал, но подобной экзотики не увидел. Может быть листы вырваны? Когда доберетесь до своих записей скиньте, по возможности, номер страницы.

Эддд: Alex пишет: Когда доберетесь до своих записей скиньте, по возможности, номер страницы. Поищу. Жаль, нет сканнера. У меня есть чертеж Friheten 66 (проект Sheldon'a 1724 г.), как будто немного похож, у Чарнока это 70-пуш. (1670 г.), но Brian Lavery (Ship of Line 1650-1850) считает, что он более поздний и больше похож на 80-пуш. Характер рисунка несколько схож. У меня есть несколько более поздних чертежей 18 века фантастических ЛК, хотя и красивых (из различных англ. "Трактатов" по кораблестроению).

Alex: Эддд пишет: у Чарнока это 70-пуш. (1670 г.), Есть этот рисунок у меня (если разговор идет о 478 стр.), но на нем нет теории и нет портиков для весел, и вообще он второго ранга явный трехдечник т.е. очень крупный. Их даже сравнивать нельзя. Слишком разные корабли.

Агриппа: Alex пишет: Извените не закавычил. Однако надо же было как то его назвать. Дело, как мне кажется, не в кавычках или названии, а в том, что осадка явно завышена для действий в шхерах. Кроме того, для действий в шхерах такому мощному кораблю нужна, скорее, маневренность, а не скорость. А она-то как раз и падает с уменьшением ширины. Господа, безусловно важно знать откуда взяты чертежи, кто автор проекта. Но мне лично, очень интересно послушать иные версии о необычной форме корпуса. Пока, к сожалению, кроме меня по этому поводу никто не хочет высказаться. P.S. Другим подтверждением моей версии о том, что автор проекта был озабочен проблемами остойчивости, является, как мне кажется, большой завал шпангоутов.

Alex: А как быть с маленькими портиками на нижнем деке. Они явно для весел. В открытом море проще ходить под парусами

Эддд: У Чарнока есть экзотические проекты, вот мой материал с другого форума: У Charnock, A History of Marine Architecture (1800-02) довелось видеть чертежи огромых и очень красивых судов, разработанных Робертом Дадли, герцогом Нортумберлендским в 1590-х гг.: Galleon 160-40 футов, 80 пушек(32-40фунтов, 28-30, 20-14/20)+60 на вертлюгах на верхней палубе Rambargo 200-40, 118 пушек (38-38х2двойные порты+ 4)+68 на вертлюгах Galizabra 185-31, 88 (34-26х2двойные порты+2)+36 на вертлюгах Frigata 160-24, 48 (24х2)+40 на вертлюгах Гребные Galerone (вроде галеаса) 200-25, 4 пушки, 40 на вертлюгах Passa Volante 198-22, 4 пушки, 20 на вертлюгах, отношение длины к ширине 20:1 ! Galerata 198-22, 32 на вертлюгах. Корма у корабля под вопросом очень высокая и узкая, как на кораблях 1630-40-х гг. - Constant Reformation 60, Endracht 72 (флагман Обдама Вассенаара, погибший при Лоустофте 1665).

Агриппа: Alex пишет: А как быть с маленькими портиками на нижнем деке. Они явно для весел. Может и так, но все-таки осадка совсем не шхерная. Alex пишет: В открытом море проще ходить под парусами Вот это Вы Ватрангу и расскажите, который корабли шлюпками буксировать пытался. И все равно остается вопрос - зачем нужна столь экзотическая форма подводной части (да еще в шхерах)? Корабль явно экспериментальный, экзотический. Вы склоняетесь к "шхерной" версии, а я к "морской", можно попробовать соединить их в одну, предположив столь же экзотическое назначение корабля - "блокировщик шхер" со стороны моря. Здесь могут понадобиться и мощное вооружение, и мореходные качества, и скорость, и возможность двигаться на веслах по "опушке" шхер при штиле.

Alex: Осадка 4,3 м пожалуй действительно великовата для действий в шхерах. Может быть его поэтому и не стали строить? Агриппа пишет: И все равно остается вопрос - зачем нужна столь экзотическая форма подводной части (да еще в шхерах)? Пока никаких путных мыслей.

Aurum: Еще может быть для плавания в легком льду в начале или в конце навигации. Типа того чтобы разгруженный корабль вмерзший в лед при необходимости выйти в море нужно немного догрузить. Т.к. более высокая ватерлиния имеет меньшую ширину он освободится ото льда. В таком положении его выводят на чистую воду, а потом нагружают до полной нагрузки.

Alex: Это не объясняет экзотику подводной части. Вопрос как скреплялись футоксы при такой форме шпангоута и за счет чего обеспечивалась прочность корпуса.

asdik: Alex пишет: за счет чего обеспечивалась прочность корпуса. Форма корпуса напоминает форму фюзеляжа проекта самолёта Бартини. Правда он расположил окружности горизонтально.

Агриппа: Alex пишет: Вопрос как скреплялись футоксы при такой форме шпангоута и за счет чего обеспечивалась прочность корпуса. Мне кажется этот вопрос можно поставить "во-вторых". А "во-первых" - зачем вообще была нужна столь странная форма?

asdik: Агриппа пишет: зачем вообще была нужна столь странная форма? Может что бы увеличить продольную крепость (своего рода ребро жёсткости) и сделать более узкий корпус?

Dedal: Такие штуки собирал Эдмонд Пэрис. Может это из одного из его альбомов? Вот, например, достойная компания : http://sailship.ucoz.ru/photo/33-0-127 http://sailship.ucoz.ru/photo/33-0-140 Особенно второй.

sailship: Могу только предположить, что такая конструкция корпуса на миделе могла служить для уменьшения бортовой качки судна, т.е. действовать как успокоитель качки.

Агриппа: sailship пишет: Могу только предположить, что такая конструкция корпуса на миделе могла служить для уменьшения бортовой качки судна, т.е. действовать как успокоитель качки. Не могли бы Вы более детально осветить Ваше представления о механизме работы этого "успокоителя"? Я пока не очень это понимаю.

sailship: По принципу скуловых килей в современном понятии, дополнительную информацию можно посмотреть в статье В.Н. Храмушина "Исследования по оптимизации формы корпуса корабля", рис. 13.

Агриппа: Спасибо, статья интересная, хотя и не бесспорная. С рис.13 (а также сопутствующим текстом) ознакомился детально. Как там написано "в предполагаемый проект нового корабля могут быть включены шесть взаимозависимых технических решений"(далее они все перечислены). Однако я продолжаю оставаться в недоумении - почему Вы ссылаетесь именно на эту работу? Какие именно из перечисленных технических решений реализует проект, приведенный на рассматриваемом в теме чертеже? На мой взгляд - ни одного! И я совершенно не понял Ваше высказывание о скуловых килях. Причем здесь это? Если Вам не сложно, обоснуйте (для тупых вроде меня) Ваше мнение более развернуто, желательно в духе и терминологии той же статьи.

sailship: Мнение В.Храмушина, думаю он не обидется, "Однако я не думаю, что столь сильные искажения мидельшпангоута в подводной части имеют какое-либо отношение к мореходным свойствам кораблям. Видимо это какой-то технологический изъян, связанный с особенностями судостроительного стапеля, судоремонтных доков или каких-то других шлюзов, через которые корабль должен был проходить. А вот надводная часть, то да, чисто французский стиль, - уж если не допускать бортовой качки - то никогда и ни при каких гребнях и силах штормовых волн." Не 100% сходство обусловлено технологическими возможностями (разница около 300 лет), а выступ в подводной части служит для создания дополнительного сопротивления воде при крене на противоположный борт, а не плавного обтекания, как при гладком корпусе без выступов, что позволят изменить вектор и величину суммарных сил действующих на корпус при крене, пусть даже незначительную.

Агриппа: sailship пишет: для создания дополнительного сопротивления воде при крене на противоположный борт, а не плавного обтекания, как при гладком корпусе без выступов, что позволят изменить вектор и величину суммарных сил действующих на корпус при крене, Если говорить о статической остойчивости при крене, то подобный выступ способен лишь ухудшить ситуацию за счет смещения центра величины ближе к ДП. Сильно сомневаюсь, что улучшится и динамическая остойчивость, т.к. нет резкого выступа, препятствующего ламинарному обтеканию и создающего, подобно скуловому килю, сильный турбулентный слой.

Panzernik: Я в принципе согласен только для чего три мачты. две с головой, вес опять таки. конечно это експеремент однозначно.

А.Иванов: Этот чертеж практически повторяет чертеж 64-пушечного английского капера Maggot 1670 г. с размерениями 126', 30'9", 13'6", использовавшийся в Средиземноморье. Чертеж хранится в Hillcraft Collection. Об этом была заметка в Nautical Research Journal, к сожалению не пометил номера журнала. В заметке говорится, что пузыреобразный выступ добавлял дополнительную остойчивость. Интересно, что чертеж необычного корабля находится и в наших хранилищах, судя по всему с подобной практикой изменения корпусов русские мастера были знакомы. А если сюда добавить необычную для тех лет форму корпуса "Транспорт-Роял" с вогнутым днищем, созданным, видимо любителем экспериментировать лордом Кармартеном, влияние последнего на формирование теоретических воззрений Петра I с его общеизвестной страстью ко всякого рода диковинкам, то вполне возможно, что данный чертеж использовался и с вполне практической целью, как и в наше время, демонстрационного документа при проектировании кораблей. Ведь до сих пор не до конца понятно, как умудрялись строить 80-пушечные корабли в Воронеже с осадкой 10 футов, т.е. в два раза меньше, чем принято.

Агриппа: А.Иванов пишет: В заметке говорится, что пузыреобразный выступ добавлял дополнительную остойчивость. Спасибо за ссылку на статью! Приятно чувствовать себя не полным идиотом. Действительно, версия остойчивости была одной из первых. Агриппа пишет: Можно предположить, что за счет большего удлиннения автор проекта хотел повысить скорость. В этом случае требовалось и развитое парусное вооружение. Однако, вероятно, было не очень понятно, как быть с остойчивостью, хватит ли остойчивости формы для ее обеспечения. Поэтому, увеличив углубление без увеличения ширины, автор проекта понизил, тем самым, центр тяжести корабля.

zaria43: Очень похоже на фотошопную шутку. Второе впечатление - хозяин намеренно исказил ТТ, чтоб не сперли и не могли модель построить. А вы тут голову ломаете))



полная версия страницы