Форум » Войны Нового времени (XVII-XIX вв.) » Победа Петра I при Гангуте » Ответить
Победа Петра I при Гангуте
Tsushima: Уважаемые коллеги! Победа Петра Первого летом 1714 года при Гангуте над шведским флотом явилась первым огромным успехом молодого отечественного флота. Хотелось бы затронуть эту темы: чем была эта победа банальным везением или чётко спланированной акцией молодого "главнокомандующего"
Ответов - 148, стр:
1 2 3 4 All
denis: Tsushima пишет: чётко спланированной акцией молодого "главнокомандующего" вот и ответ
Tsushima: denis, а как же тогда относиться к "стечениям обстоятельств". Например, полный штиль в момент прорыва русской эскадры вокруг мыса Гангут. Ведь появись ветер, разбили бы в щепки галеры Петра!
denis: Tsushima пишет: Ведь появись ветер, разбили бы в щепки галеры Петра! Думаю не даром во всем 18 веке так развит был именно Галерный флот. В том числе и как дающий приемущество в штилевую погоду. и то количество галер которое участвовало в Гангутском сражении как мне кажется позволяло и в случае ветренной погоды добиться того же результата. Петр Алексеевич тем и проявил себя как хороший флотоводец что сумел воспользоваться как Вы Георгий пишите "стечением обстоятельств"
grosse : Tsushima пишет: Победа Петра Первого летом 1714 года при Гангуте над шведским флотом явилась первым огромным успехом молодого отечественного флота. Гангутская баталия явилась безусловно успехом нашего флота, но не первым, и уж тем более не огромным. Прорыв галерных эскадр мимо заштилевших парусных кораблей - было толково задумано и осуществлено. Но тут Петр действительно воспользовался стечением обстоятельств. А то, что произошло затем во Фьорде - было предопределено огромным численным превосходством. Можно все это сравнить с событиями в Чемульпо в любимый наш период. Была ли победа над Варягом "огромным успехом" молодого японского флота? denis пишет: то количество галер которое участвовало в Гангутском сражении как мне кажется позволяло и в случае ветренной погоды добиться того же результата. Сомнительно...
Агриппа: denis пишет: то количество галер которое участвовало в Гангутском сражении как мне кажется позволяло и в случае ветренной погоды добиться того же результата Если Вы имеете в виду победу над отрядом шхерботов и галер (с одним 18-пушечным фрегатом) Эреншельда - согласен, ветер здесь ни при чем. А вот против эскадры Ватранга при наличии ветра галеры были бы бессильны. В лучшем случае - успели бы отступить. В худшем - предвосхитили бы Роченсальмское сражение. При Гренгаме русские галеры имели огромное численное преимущество, но победы добились только отступив в шхеры.
Джи-джи: Tsushima пишет: Победа Петра Первого летом 1714 года при Гангуте над шведским флотом явилась первым огромным успехом молодого отечественного флота. Успех и армии тоже. Tsushima пишет: denis, а как же тогда относиться к "стечениям обстоятельств". Например, полный штиль в момент прорыва русской эскадры вокруг мыса Гангут. Ведь появись ветер, разбили бы в щепки галеры Петра! Ушли бы в шхеры ждать погоду. Зачем лезть на рожон. grosse пишет: А то, что произошло затем во Фьорде - было предопределено огромным численным превосходством. Можно все это сравнить с событиями в Чемульпо в любимый наш период. Была ли победа над Варягом "огромным успехом" молодого японского флота? Эреншельд очень грамотно выбрал позицию. Лезть в пролив всем скопом было невозможно так как не было места. Галеры (точнее скампавеи) Петра были вынуждены идти по нескольку в ряд и брать шведские корабли на абордаж по очереди . Под огнем, на шпагу. Посему и численное преимущество конечно было, но не такое уж и сильное. А по числу пушек и их калибру сопоставимое. Агриппа пишет: Если Вы имеете в виду победу над отрядом шхерботов и галер (с одним 18-пушечным фрегатом) Эреншельда - согласен, ветер здесь ни при чем. Шхерботы в бою не участвовали. Фрегат был не совсем фрегатом, а был прамом. Кстати тоже имел весла плэтому и действовал говоря современной терминологией как лидер миноносной флотилии (шутка).
grosse : Джи-джи пишет: Галеры (точнее скампавеи) Петра были вынуждены идти по нескольку в ряд и брать шведские корабли на абордаж по очереди . Видимо никакого "по очереди" не было. Навалились всем скопом, и одолели. Для "по очереди" там слишком тесновато...
UB: Ребята! Но ведь Господин Бомбардир был очень даже не дурак! Он выбрал и место, и погодных условий нужных дождался, и этим заставил шведом играть на своих условиях. Чего Петру не занимать было именно в Северной войне, так это целеустремлённости в достижении цели. Чего хотел, того добился. С У.
Tsushima: Я вообще не понимаю на основании чего была сплонирована эта морская акция. У молодой России не было ни опыта, ни знаний, ни каких-либо тактических и стратегических навыков. Неужели всё по наитию? Везение? Конечно, это звучит непатриотично, но всё же. Обыграть опытный шведский флот на чужом поле - это невероятно.
UB: Tsushima, на ЕГО поле с ним не играли! В том и фишка, что заставили в шхерах и в штиль воевать, хоть как то шансы подравняли. С У.
Офицерь: Везение или тонкий расчет. Какая теперь разница. Победителей не судят.
grosse : UB пишет: Но ведь Господин Бомбардир был очень даже не дурак! Он выбрал и место, и погодных условий нужных дождался, и этим заставил шведом играть на своих условиях. Место выбрали шведы, но наши воспользовались естественными в этих местах погодными условиями, и прошли мимо. Дальше было дело техники... Tsushima пишет: Я вообще не понимаю на основании чего была сплонирована эта морская акция. У молодой России не было ни опыта, ни знаний, ни каких-либо тактических и стратегических навыков. Неужели всё по наитию? Георгий, складывается ощущение, что все это Вы говорите не о Гангутском сражении, а минимум о каком то Трафальгаре. У Росии уже почти 20 лет был регулярный флот, и если и стоит чему то удивляться, то тому, что так мало за это время научились. 10-летние ежегодные плавания у Котлина вроде бы ничего и не дали, и флот корабельный оказался совершенно неготов. Пришлось действовать на страх и риск только галерным. Слава богу, что научились грести (это можно освоить за несколько часов). Для чисто морской составляющей этой "акции" этого оказалось достаточным. Все остальное решила пехота, которая уж точно была обучены в достаточной степени. Это хоть сомнений и удивлений не вызывает? Даже со времен Полтавы уже 5 лет прошло...
Ingles: Tsushima пишет: чем была эта победа банальным везением или чётко спланированной акцией молодого "главнокомандующего" В школе учили, что это была потрясающая победа, практически одна из величайших в мировой истории. Когда в морском атласе впервые увидел схему боя (6 схем ЕМНИП) - оторопел, как ЭТО можно считать чем-то великим? Скорее, это просто первая победа. И собственно по теме: это сочетание. Место выбирали шведы - п-ов Гангут сильно в море выдаётся, - а мы воспользовались шансом. Самое смешное (я действительно ржал, когда увидел) - авангард и главные силы прорывались раздельно. Пользуясь штилем, авангард обошёл шведов мористее - те не успели подгрести на шлюпках. Основные силы прошли под берегом, пользясь тем, что Ватранг шлюпками оттащил свои корабли слишком далеко в море, а Лилье стоял неудачно (его прошли опять-таки мористее). Если бы в любой из этих двух прорывов подул ветер, шведы бы просто разнесли наши галеры, да ещё и по частям. Но надо отдать должное и смелости Петра - не вернулся, а продолжил движение. grosse пишет: Видимо никакого "по очереди" не было. Навалились всем скопом, и одолели. Для "по очереди" там слишком тесновато... По тому, что я читал - было. Первые 2(!!!) атаки шведы отбили - русские шли в лоб и их сильно обстреливали. В третий раз Пётр зашёл с флангов - шли не всем скопом, а по очереди. шведов брали от крайних галер и дальше к центру. К фрегату (праму) подошли с носа и кормы (а не с борта, как раньше) и успешно атаковали. По поводу Гангута меня интересовал такой вопрос - почему шведы никого не выслали в помощь Эрденшельду?
grosse : Ingles пишет: оторопел, как ЭТО можно считать чем-то великим? Скорее, это просто первая победа. И даже не первая. Это была 1-ая победа на этом этапе войны - после Полтавы - когда победы на море нужны были как воздух. На мой взгляд - куда более значимыми были отражения атак шведского флота на Котлин в 1705-06гг. Были отбиты атаки довольно неслабой эскадры, включающей линейные корабли. А у нас тогда были только фрегаты. Но как это часто бывает - подлинно великие события ушли на задний план под влиянием политической коньюктуры. И незначительная стычка у Гангута стала "Великой победой"... Ingles пишет: . Самое смешное (я действительно ржал, когда увидел) - авангард и главные силы прорывались раздельно. И что в этом смешного? Ingles пишет: По тому, что я читал - было. Первые 2(!!!) атаки шведы отбили - русские шли в лоб и их сильно обстреливали. В третий раз Пётр зашёл с флангов - шли не всем скопом, а по очереди. шведов брали от крайних галер и дальше к центру. К фрегату (праму) подошли с носа и кормы (а не с борта, как раньше) и успешно атаковали. Могу Вас успокоить - это не только Вы читали, это общепринятая версия боя. Но основана на шведских источниках. Версией о 3-х атаках шведы прибавляли героизма своей неудачи. Удивляться не приходится - мы примерно тоже самое творили с "героическим боем" Варяга - "перетопили" кучу крейсеров и миноносцев, и "грохнули" командира Асамы в придачу. И долго сами в это верили... Однако последние исследования, основанные на русских архивных данных, версию о 3-х атаках, якобы отбитых героями-шведами, не подтверждают. Все закончилось довольно быстро - в первой же атаке... Ingles пишет: По поводу Гангута меня интересовал такой вопрос - почему шведы никого не выслали в помощь Эрденшельду? Потому, что некого было послать. Эрендшильд сразу увел с собой все шхерные силы, что были в распоряжении у Ватранга.
Джи-джи: Ingles пишет: В третий раз Пётр зашёл с флангов - шли не всем скопом, а по очереди. шведов брали от крайних галер и дальше к центру. К фрегату (праму) подошли с носа и кормы (а не с борта, как раньше) и успешно атаковали. Гравюры иногда называют фотографиями минувшей эпохи. Tsushima пишет: Я вообще не понимаю на основании чего была сплонирована эта морская акция. У молодой России не было ни опыта, ни знаний, ни каких-либо тактических и стратегических навыков. Неужели всё по наитию? Везение? Конечно, это звучит непатриотично, но всё же. Обыграть опытный шведский флот на чужом поле - это невероятно. Да не было никакого плана морского сражения. Битва при Гангуте произошла "по ходу дела". Конечно непосредственно перед боем решали как его провести. Воспользовались возможностью разбить слабого противника, раз уж шведы так подставились.Но главная цель то похода была совсем иная! И вот именно она и не была выполнена. Компания задумывалась как десант на территорию Швеции.
Sha-Yulin: Да собственно это не большая победа, а частный успех. Ущерб шведам нанесён небольшой. Ватранг в разгром Эреншельда не вмешался, ибо все шхерные корабли эскадры у Эреншельда и были - нечем вмешиваться. Главное, что самим удалось разгрома избежать. Эреншельда разгромили при подавляющем превосходстве, которое компенсировало грубые наши ошибки и успех шведов в начале сражения. Так что ворпос идёт о том, что позволила нам добится частного успеха в данном случае. А то некорректная постановка вопроса пораждает неправильное понимание ответов.
grosse : Sha-Yulin пишет: Эреншельда разгромили при подавляющем превосходстве, которое компенсировало грубые наши ошибки и успех шведов в начале сражения. А что за успех шведов вначале сражения?
Sha-Yulin: grosse пишет: А что за успех шведов вначале сражения? Отражение двух наших атак с большим ущербом нам и без ущерба для себя. При сопоставимых силах этого бы хватило для проигрыша сражения.
мамай: Sha-Yulin пишет: Отражение двух наших атак с большим ущербом нам и без ущерба для себя Выше была уже реплика на тему двух отбитых атак. Возникает вопрос: Вы в принципе не признаете результаты современных исследований по Гангутскому сражению или просто с ними не знакомы?
Инженер: удалено
Sha-Yulin: мамай пишет: Выше была уже реплика на тему двух отбитых атак. Возникает вопрос: Вы в принципе не признаете результаты современных исследований по Гангутскому сражению или просто с ними не знакомы? Ну-ну. grosse пишет: Могу Вас успокоить - это не только Вы читали, это общепринятая версия боя. Но основана на шведских источниках. Версией о 3-х атаках шведы прибавляли героизма своей неудачи. Удивляться не приходится - мы примерно тоже самое творили с "героическим боем" Варяга - "перетопили" кучу крейсеров и миноносцев, и "грохнули" командира Асамы в придачу. И долго сами в это верили... Однако последние исследования, основанные на русских архивных данных, версию о 3-х атаках, якобы отбитых героями-шведами, не подтверждают. Все закончилось довольно быстро - в первой же атаке... Это вы об этом? Ну так вот цитатка, ну никак не шведская, а из тех самых документов. ".....По том, когда господин адмирал в то место прибыл и, учредя флот к бою, послал генерал-адьютанта Егушинского к командующему тою швецкою эскадрою шаудбейнахту Эрншелту, чтоб оной отдался. На что оной сказал, что того учинить не может; тогда, видя их упорство, господин адмирал дал сигнал авангардии нашей оного атаковать, которая атака началась в третьем часу пополудни и продолжалась даже до пятого часа. И хотя неприятель несравненную артиллерию имел пред нашими, однакож по зело жестоком суопротивлении перво галеры одна по одной, а по том и фрегат флаги опустили. Однакож так крепко оборонялись, что ни единое судно без обордирования от наших неотдалось. Шаудбейнахт, опустя флаг, скочил в шлюпку с своим гренодеры и хотел уйтить, но от наших был пойман, а именно Ингерманландского от капитана Бакеева гренодёры......" Так что сразу видно, что "довольно быстро". Ну всего за 2-3 часа с момента начала атаки. Это кусок из "Реляции о случившейся морской баталии между российскою авангардиею и швецкой эскадрой". Отличее от классического описания одно. В атаках участвовал только авангард. И именно он атаковал раз за разом. Сражение щло более 2 часов. Кордебаталия и арьергард действительно атаковать не могли из-за узкостей. Хотя авангард и усиливали как кораблями, так и личным составом. И ещё мне непонятно, при чём здесь "современность" исследований?
мамай: Sha-Yulin пишет: Отличее от классического описания одно. В атаках участвовал только авангард. И именно он атаковал раз за разом. Сражение щло более 2 часов. Кордебаталия и арьергард действительно атаковать не могли из-за узкостей. Хотя авангард и усиливали как кораблями, так и личным составом. И ещё мне непонятно, при чём здесь "современность" исследований? Так и где тут про 2 отбитые атаки? Да, бой был тяжелый, но шел без перерывов. Судя по документам, одновременно удар наносился по трем направлениям: в центре (против флагманского корабля) и с флангов к центру. Причем абордажу предшествовала длительная и весьма ожесточенная артиллерийская перестрелка. Шведские корабли брались последовательно от флангов к центру, для чего Петр сразу разделил свои силы на три отряда, сосредоточив в отрядах левого и правого крыла усилинный состав пехоты для абордирования. На абордаж "Элефанта" пошли уже овладев всеми галерами. Кстати был еще и четвертый отряд, направленный в тыл шведским кораблям (в обход их позиции), но он успел только к самому финалу. Что же касается "современности исследований", то речь идет о том, что по этой теме было в 1990-х годах несколько весьма качественных и серьезных публикаций, основанных на более глубоком изучении вопроса (в том числе шведских источников) и привлечении новых, не исследованных ранее архивных документов.
grosse : Sha-Yulin пишет: Отличее от классического описания одно. В атаках участвовал только авангард. И именно он атаковал раз за разом. И где в приведенной Вами цитате атаки "раз за разом"? Атака началась и продолжалась до тех пор пока все галеры одна за другой, а потом и прам не спустили флаги. Где 3 атаки?
Инженер: Ну и почему мой пост удалили? Я ведь вполне серьезно хотел сказать о том, что не стоит преенебрегать гребной подготовкой экипажей русских галер. научиться грести за пару часов (как утверждал выше уважаемый grosse)невозможно. Следовательно, на гребную подготовку было затрачено немало усилий. И вполне осознанно. Что в итоге и решило исход боя.
denis: Tsushima пишет: Обыграть опытный шведский флот на чужом поле - это невероятно. Кстати а какой именно опыт был у шведов к этому времени????
grosse : Инженер пишет: научиться грести за пару часов (как утверждал выше уважаемый grosse)невозможно. А как Вы думаете, почему в качестве гребцов на галерах годились даже рабы? Садились - и под ударами кнута моментально осваивали. Дело то не хитрое, хоть и напряжное в плане физических нагрузок... На предыдущий Ваш (удаленный) вопрос отвечаю - ни на галерах, ни даже на скампавеях не греб, врать не буду. А вот на шестивесельном яле в пору курсантской молодости приходилось. Даже учавствовал в нескольких гонках, и неоднократно ял, на котром я был правым загребным, приходил первым. Хорошо помню, что какие то проблемы у команды нашего ялы были только на 1-ом 200 метровом галсе - из-за неналаженной согласованности. Уже на 2-ом галсе гребли слаженно, так что на обучение ушло менее получаса...
Инженер: grosse пишет: А как Вы думаете, почему в качестве гребцов на галерах годились даже рабы? Садились - и под ударами кнута моментально осваивали. Дело то не хитрое, хоть и напряжное в плане физических нагрузок... Мдя... А вот помнится, во время пунической войны, когда римляне усиленно строили военный флот, одной из причин его скорейшего введения в строй было то, что на берегу строились специальные "тренажеры" для будущих гребцов и к моменту спуска новой галеры уже был ПОДГОТОВЛЕННЫЙ экипаж. Причем тогда (да и позже) в гребцы набирали не только рабов, но и свободных. Кстати в ходе северной войны у нас в основном это были солдаты. У шведов - врать не буду. Не знаю.
мамай: Sha-Yulin пишет: Отражение ... наших атак с большим ущербом нам и без ущерба для себя. Кстати, потери шведов убитыми в бою превышали российские почти в 3 раза: 361 швед и 127 русских (без учета скончавшихся позднее от ран). Число раненых примерно сопоставимо: 342 русских и 345 шведов.
grosse : Инженер пишет: одной из причин его скорейшего введения в строй было то, что на берегу строились специальные "тренажеры" для будущих гребцов и к моменту спуска новой галеры уже был ПОДГОТОВЛЕННЫЙ экипаж. У нас таких тренажеров не строили. И тем не менее уже к весне 1696 года одновременно с вступлением в строй 1-ых галер, экипажи для них были подготовлены... А в чем Вам все же видится трудность обучения гребцов?
Sha-Yulin: мамай пишет: Кстати, потери шведов убитыми в бою превышали российские почти в 3 раза: 361 швед и 127 русских (без учета скончавшихся позднее от ран). Число раненых примерно сопоставимо: 342 русских и 345 шведов. Это общие потери. Основные потери шведов пришлись на завершающий этап боя. grosse пишет: Атака началась и продолжалась до тех пор пока все галеры одна за другой, а потом и прам не спустили флаги. Где 3 атаки? Ну да. Шла одна атака более 2 часов. При этом начальная дистанция была менее 800 метров. Чем же тогда занимались? И как такое время и описание сочетаются с вашими словами? grosse пишет: Все закончилось довольно быстро - в первой же атаке...
Инженер: grosse пишет: А в чем Вам все же видится трудность обучения гребцов? Помимо слаженной работы - не веслами от ЯЛ-6 всего по 16 кг - а здоровыми "дурами", на которые садилось по 5 человек надо принимать во внимание и физические возможности. Я конечно понимаю, что гребцов (во все времена) меняли каждые несколько часов, но даже 3-4 часа без продыху таким погрести... А все-таки, из кого комплектовались шведские гребные команды?
мамай: Sha-Yulin пишет: Ну да. Шла одна атака более 2 часов. При этом начальная дистанция была менее 800 метров. Чем же тогда занимались? На данный момент картина сражения представляется историкам так: Начальная фаза сражения - артиллерийская. Судя по косвенным признакам - весьма продолжительная. Имела целью ослабить шведские корабли и подготовить условия для абордажа. Вторая фаза - сближение фланговых отрядов с крайними в строю шведскими галерами и последовательный абордаж всех шведских галер от фланга к центру строя. Сваливанию на абордаж предшествовал интенсивный обстрел с близкой дистанции шведских судов из стрелкового оружия (кстати большинство убитых и раненых шведов имели огнестрельные раны, что говорит о том, что эти потери понесены в значительной мере до абордажа). Третья фаза - атака флагманского корабля с трех сторон: т.е. центральным отрядом, который до этого момента вел его обстрел, и фланговыми отрядами, взявшими до этого последовательно все шведские галеры. Естественно, что такое деление на фазы весьма условно, но дает представление о динамике боя. Думаю, что два часа для всего вышеописанного - вполне реальное время. Особенно, учитывая весьма ожесточенное сопротивление шведов. Однако, еще раз хочу отметить, что версия о трех атаках (и 2-х отбитых) уже отвергнута современной исторической наукой. Истоки этой версии - в шведских источниках, а сама версия укладывается в шведскую историческую традицию "утраивать" те или иные события, для усиления их восприятия. Вся совокупность известных на данный момент исторических документов позволяет утверждать, что шведские корабли были взяты с первого раза в результате одной атаки, проведенной по единому плану.
Sha-Yulin: мамай пишет: Однако, еще раз хочу отметить, что версия о трех атаках (и 2-х отбитых) уже отвергнута современной исторической наукой. Она отвергнута (в плане того, что последовательно атаковали авангард, главные силы и арьергард) уже давно. Например, в Морском атласе, изданом в 1954 году, чётко показано, что участие в атаке принял только авангард Змаевича из 23 галер. Так что здесь было явное преувеличение в пользу шведов. А вот подробного описания боя, где был бы расписан график атаки, нет. Так что здесь я склонен больше доверять шведам, которые указывают, какими боеприпасами и как отбивали атаки, по крайней мере на Элефант. Так что вполне вероятно, что шведы успешно отражали натиск в центре, пока до них не добрались с флангов. По этому и не считаю, что "современные исследования" столь непогрешимы. Ведь они доказали только то (разгром шведов силами авангарда), что и так было в "несовременных исследованиях", при том как в первичных, так и вторичных источниках. А вот откуда они взяли, что нам везде, и в центре и на флангах, с ходу сопутствовал успех, я так и не понял. Нет данных для этого вывода в наших первоисточниках.
мамай: Sha-Yulin пишет: Она отвергнута (в плане того, что последовательно атаковали авангард, главные силы и арьергард) уже давно. Например, в Морском атласе, изданом в 1954 году, чётко показано, что участие в атаке принял только авангард Змаевича из 23 галер. Такую трактовку 3-х атак, честно говоря, встречаю впервые. Что же касается "Морского атласа", а точнее Тома 3, военно-исторического, описания к картам (изд. 1959 г.), то там точно изложена шведская версия событий о трех атаках: двух фронтальных - отбитых, и третьей с флангов - успешной. Вот именно эта версия признана современной исторической наукой ошибочной. Была всего одна атака, которая сразу была начата по трем сходящимся направлениям - в центре и с флангов. При этом, абордаж был начат с флангов, постепенно продвигаясь к праму "Элефант", стоявшему в центре позиции. Для этого на фланговые отряды был сразу посажен усиленный состав абордажных партий. Атака носила непрерывный характер.
Sha-Yulin: мамай пишет: Что же касается "Морского атласа", а точнее Тома 3, военно-исторического, описания к картам (изд. 1959 г.), то там точно изложена шведская версия событий о трех атаках: двух фронтальных - отбитых, и третьей с флангов - успешной. А вы схему посмотрите и указаное на ней соотношение сил. Думаю, вас ждёт окрытие Там чётко указано, что бой вёл только авангард. мамай пишет: Вот именно эта версия признана современной исторической наукой ошибочной. Не повторяйте более это шаманское заклинание. Нет "современной исторической науки". Есть множество школ и направлений, которые зачастую существенно расходятся в таких вот мутных моментах. Вы уверены, что на Элефант была только одна атака? Я не уверен и скорее склоняюсь к тому, что не одна. А вот на счёт событий на флангах вообще мало чего говриться и там могло быть и постепенное продвижение от галеры к галере без отбитых атак. мамай пишет: Атака носила непрерывный характер. При таких дистанциях 2-3 часа неприрывной атаки - тут серьёзные аргументы нужны. Только не начинайте снова про "современную науку".
Sha-Yulin: мамай пишет: Такую трактовку 3-х атак, честно говоря, встречаю впервые. Ваша проблема. Она очень распространена. Я её впервые обнаружил в книге "Корабли-герои" и потом натыкался не один раз.
мамай: Sha-Yulin пишет: А вы схему посмотрите и указаное на ней соотношение сил. Думаю, вас ждёт окрытие. Там чётко указано, что бой вёл только авангард. Снова не понял, в чем проблема. И о чем, собственно. "спор". Бой вели 23 галеры. При этом, они были разделены на три отряда: 11 в центре и по 6 с флангов. Для этого даже не надо залезать ни в какие схемы. Сказки г. Торнквиста об атаках в составе 35, а затем 95 галер мы, естественно, всерьез рассматривать не будем Sha-Yulin пишет: Нет "современной исторической науки". Есть множество школ и направлений, которые зачастую существенно расходятся в таких вот мутных моментах. Вы уверены, что на Элефант была только одна атака? Я не уверен и скорее склоняюсь к тому, что не одна. Если разговор идет "уверен - неуверен", то науки действительно нет. Понятиями веры оперирует религия. Sha-Yulin пишет: При таких дистанциях 2-3 часа неприрывной атаки - тут серьёзные аргументы нужны. Считаем: Артиллерийская перестрелка. Носила весьма ожесточенный характер. Достаточно отметить, что на "Элефанте" дважды вспыхивал пожар, а непосредственно перед абордажем - возник в третий раз. Абордаж двух галер с флангов. Думаю, это дело не 10-15 минут... Абордаж самого "Элефанта". Так-что на два часа, всяко, уже набирается.
Sha-Yulin: мамай пишет: Если разговор идет "уверен - неуверен", то науки действительно нет. Понятиями веры оперирует религия. Так нету точных описаний боя. Так что религия - это у вас. Вы описали лишь один из предполагаемых вариантов хода боя. мамай пишет: Считаем: Ну от бады эти расчёты. И тоже никакого отношения к науке не имеют. мамай пишет: Сказки г. Торнквиста об атаках в составе 35, а затем 95 галер мы, естественно, всерьез рассматривать не будем Но они же есть. И эпизодически тоже фигурируют. Вот уже оказалось, что такую трактовку боя вы встречали.
grosse : Sha-Yulin пишет: Ну да. Шла одна атака более 2 часов. При этом начальная дистанция была менее 800 метров. Чем же тогда занимались? Сначала долго стреляли из пушек, потом двинулись вперед, и к обстрелу присоединились ружья. Затем фланговые наши суда занялись абордированием шведских галер, 11 центральных скампавей продолжали артиллерийский бой с Элефантом. После захвата галер все дружно ломанули на Элефант. Всем этим и занимались 2 часа. Sha-Yulin пишет: И как такое время и описание сочетаются с вашими словами? grosse пишет: цитата: Все закончилось довольно быстро - в первой же атаке... Так и сочетается - все закончилось в первой атаке. Отбитых атак не было. Sha-Yulin пишет: Она отвергнута (в плане того, что последовательно атаковали авангард, главные силы и арьергард) уже давно. Буду крайне признателен, если Вы приведете источник, где указана такая экстравагантная версия атак. Sha-Yulin пишет: мамай пишет: цитата: Сказки г. Торнквиста об атаках в составе 35, а затем 95 галер мы, естественно, всерьез рассматривать не будем Но они же есть. И эпизодически тоже фигурируют. Вот уже оказалось, что такую трактовку боя вы встречали. Что то я не допонял. Вы что издеваетесь? Или просто не понимаете о чем идет речь? В упомянутых сказках Торквиста говорится, что первоначально шведов атаковали 35 галер, были отбиты, и тогда им на помощь пришло еще 95 галер. И Вы теперь, на основании того, что такие сказки "есть" и "эпизодически тоже фигурируют" будете пытаться нас уверять, что всего у русских было 130 галер, а не 98, как мы по простоте душевной думали? И конечно все 130 учавствовали в атаках? Sha-Yulin пишет: Так нету точных описаний боя. Так что религия - это у вас. Вы описали лишь один из предполагаемых вариантов хода боя. Еще раз. Есть шведское описание, где 2 отбитых атаки, 130 атакущих галер, 3000 перебитых русских, и лишь 60 русских галер способны через 8 дней продолжить путь к Або. "Кругом курьеры, курьеры, 10 тысяч одних курьеров...":))) И есть русские первоисточники, ни в одном из которых нет никакого намека на какие либо отбитые атаки. Но есть четкое указание, что атака началась по такому то сигналу, и закончилось с взятием последнего судна. Атаковали 23 галеры, и погибло при этом 127 человек. И все 98 галер через 4 дня продолжили поход. Тем не менее Вы продолжаете утверждать, что шведское описание - это вполне вероятный и предполагаемый вариант хода боя???
Sha-Yulin: grosse пишет: И Вы теперь, на основании того, что такие сказки "есть" и "эпизодически тоже фигурируют" будете пытаться нас уверять Разве я это делал? Не приписывайте мне того, чего я не говорил. grosse пишет: И есть русские первоисточники, ни в одном из которых нет никакого намека на какие либо отбитые атаки. Но есть четкое указание, что атака началась по такому то сигналу, и закончилось с взятием последнего судна. Атаковали 23 галеры, и погибло при этом 127 человек. И все 98 галер через 4 дня продолжили поход. Только не описан сам ход атаки. Нигде не указано, что центра атаковал позже флангов. Не указано, что с первого раза утака удалась на всех направлениях. Есть только указание о начале боя и о его результатах. О бое сказано только, что он был упорен. ВСЁ! Это в первоисточниках. Далее идут лишь версии разной степени достоверности. grosse пишет: Тем не менее Вы продолжаете утверждать, что шведское описание - это вполне вероятный и предполагаемый вариант хода боя??? И где я такое начинал утверждать? Иначе как я могу продолжить?
полная версия страницы