Форум » Войны Нового времени (XVII-XIX вв.) » Победа Петра I при Гангуте » Ответить
Победа Петра I при Гангуте
Tsushima: Уважаемые коллеги! Победа Петра Первого летом 1714 года при Гангуте над шведским флотом явилась первым огромным успехом молодого отечественного флота. Хотелось бы затронуть эту темы: чем была эта победа банальным везением или чётко спланированной акцией молодого "главнокомандующего"
Ответов - 148, стр:
1 2 3 4 All
grosse : Sha-Yulin пишет: Разве я это делал? Не приписывайте мне того, чего я не говорил. Вы говорили, что такие описания тоже есть, эпизодически фигурируют. Если это не намек на то, что к этим "описаниям" стоит относиться серьезно, то извините... Sha-Yulin пишет: Только не описан сам ход атаки. Нигде не указано, что центра атаковал позже флангов. Это указано в частности на многочисленных гравюрах, посвященных битве. Гравюра П.Пикарта "План с прешпектом о бывшей акции" носит строго документальный характер. Вплоть до того, какие из наших галер стреляют, а какие нет. Посмотрите, и Вы сами все поймете - кто и когда атаковал...
Ingles: grosse пишет: И что в этом смешного? Ну, во-первых, я напутал с картиной до боя с отдельным отрядом. По Морскому атласу (3 том), последовательность была такая (вроде с этим никто не спорил, по крайней мере пока). Изначально отряд Лилье посылался для атаки на русские галеры (когда они ещё никуда не шли), но тут внезапно "кончился" ветер и шведы зависли в непонятной позиции. Пользуясь этим Змаевич подтянул авангард к сторожевому отряду и ломанулся между Лилье и Ватрнгом, который попрежнему стоял у самого Гангута. Он обошёл Ватранга с моря, хотя тот и пытался отбуксировать свои корабли, чтобы перекрыть дорогу русским. После этого, между Ватрангом и Гангутом прошли основные силы. Последний опять пытался буксировать свои корабли, но опять не успел. Меня, собственно насмешило следующее: представте себе шведов, которые 2 раза буксировали корабли на шлюпках туда-сюда и пропустили весь русский флот. Выдохнувшиеся, уставшие - и всё в пустую. Похоже на дешёвую американскую комедию . grosse пишет: Потому, что некого было послать. Эрендшильд сразу увел с собой все шхерные силы, что были в распоряжении у Ватранга. По тому же атласу там отдельный шведский отряд гребных судов (под командованием Таубе?) пробегал, но не вмешался. И других фрегатов или иных мелкосидящих судов у Ватранга не было? А то смотрится как избиение на глазах остального шведского флота. Джи-джи пишет: Гравюры иногда называют фотографиями минувшей эпохи. Просьба без обид, но не совсем. Я на гравюрах (их репродукциях) много чего видел - и тарелки (НДО), или Дюрера того же взять. Помниться, у кого-то из Фламандцев есть картина "бой Македонского с Дарием". Так там оружие и доспехи эпохи поздного средневековья. По поводу гребцов на галерах. Вопрос интересный, т.к. из кино и художественных произведений следует, что там были каторжане (ссылка на галеры), но это источник ещё тот. У нас это были обычные солдаты (кстати, вполне соответствует традиции викингов - раб, которому давли весло, становился свободным - гребли лишь воины). А вот в Турции и Испании практиковалась ссылка на галеры. Что на самом деле было у шведов - не знаю. И, собственно, бой. А вам не кажется, что 3 атаки/1 атака - это разная интерпретация одного и того же? Для русских - непрерывная атака разными способами, а для шведов - 3. В качестве гипотезы: сначала началась артдуэль (1-я атака в шведской интерпретации), потом артдуэль элефанта с галерами продолжилась, но русские последовательно с флангов брали одну шведскую галеру за другой (по шведам вторая атака), и наконец, общий абордаж Элефанта (3-я атака по шведам). Русские в описании могли и не делить на стадии, а вот для шведов, особенно с Элефанта, могла казаться, что идёт волна за волной.
Агриппа: Джи-джи пишет: Фрегат был не совсем фрегатом, а был прамом. Кстати тоже имел весла Приведите пожалуйста источник. Я встречал лишь версию "фрегат". Кстати, малый фрегат, предназначенный для действий в шхерах и потому имеющий весла (в шхерах всегда дует или попутняк или в морду) в XVIII веке именовался "гемам". Прам по конструкции ближе к самоходной плавучей батарее. Ни одна из гравюр, которые мне довелось видеть, не показывает прам. Возможно, это домыслы художника, поэтому интересно узнать Ваш источник. grosse пишет: А как Вы думаете, почему в качестве гребцов на галерах годились даже рабы? Садились - и под ударами кнута моментально осваивали. А как Вы думаете, почему до появления средневековых галер, в эпоху античных боевых судов рабы не использовались в качестве гребцов? Да потому, что гребец на многовесельном судне (а, извините, не на ял-6) - это профессия, причем профессия хорошо оплачиваемая. Гребец греческой триеры за 2 месяца плавания мог обеспечить себе пропитание на целый год. Стали бы ему платить столько, если бы могли посадить на весло любого чайника или раба? Конечно, в период 1-й Пунической войны римляне провели набор гребцов среди рабов, но, во-первых, их предварительно обучали, а, во-вторых, в качестве платы, сдержали обещание и всем дали свободу! Согласитесь, что это не просто работа под кнутом. Рабы на галерах появились с изменением техники гребли - когда на весло стали ставить по несколько человек. При этом, как Вы безусловно знаете, гребцы делились по категориям, в зависимости от своей квалификации, они получали разный рацион. Именно наличие на каждом весле квалифицированного гребца позволяло использовать и рабов, работающих под кнутом, от которых требовалась лиши мускульная сила. В свою очередь у неквалифицированного раба создавалась "перспектива роста" по овладению "профессией" - способ хоть как-то улучшить свое положение. grosse пишет: У нас таких тренажеров не строили. И тем не менее уже к весне 1696 года одновременно с вступлением в строй 1-ых галер, экипажи для них были подготовлены... Очевидно именно из-за отличной подготовки экипажей гребных судов, Петр ввел систему штрафов за отставание от флагмана и опоздание. Какая подготовка? Обучались по ходу дела и, похоже, не очень быстро и не очень успешно.
vvy: Агриппа пишет: Приведите пожалуйста источник. Я встречал лишь версию "фрегат". "элефант" был прамом, который еще именуется шхерным фрегатом, т.к. имел три мачты и закрытую батарею. Но был при этом мелкосидящим плоскодонным судном.
vvy: Sha-Yulin пишет: Так нету точных описаний боя. Я тут проконсультировался у специалистов. Истоников с опписанием боя довольно много. Хранятся в РГАВМФ, РГИА и РГАДА. Во-первых, это печатная «Реляция о Гангудской виктории» и ее рукописные черновики. 2. Письма-извещения Петра о Гангутской баталии. 3. Походный журнал шаутбенахта (т.е. Петра). 4. Походный журнал генерал-адмирала (Апраксина). 5. Донесения командиров отрядов русской эскадры. В частности, «Эстракт о службе» командира арьергарда М.Голицына содержит описание хода сражения. 6. Многочисленные «Сказки» (т.е. рапорта) офицеров-участников сражения. 6. Говорят, довольно интересны в этом плане и «Записки» допроса командира «Элефанта» А.Сунда. Ну и т.д.
vvy: мамай пишет: Истоки этой версии - в шведских источниках, а сама версия укладывается в шведскую историческую традицию "утраивать" те или иные события, для усиления их восприятия. С Торквистом все понятно. Он писал все это на основе воспоминаний Эреншельда. Последний, дабы скрасить собственный позор, врет не только о «двух отбитых атаках», но и о численности русской эскадры (130 галер), а также об уроне нанесенном русским (более 3 тыс. убитых по его мнению, при реальных потерях на петровской эскадре в 127 чел. погибшими).
Sha-Yulin: Агриппа пишет: Приведите пожалуйста источник. Я встречал лишь версию "фрегат". Таки прам. Он ведь ещё в нашем флоте послужил под прежним названием и числился именно прамом, даже схемы его сохранились. vvy пишет: Истоников с опписанием боя довольно много. Хранятся в РГАВМФ, РГИА и РГАДА. Во-первых, это печатная «Реляция о Гангудской виктории» и ее рукописные черновики. Именно из неё я вам цитату и приводил, с полным названием документа. Остальные источники такие-же, то есть по ним количество "приступов" не понять. Типа, начали атковать, упоро рубились, взяли на абордаж. Хронология маневрирования и предпринимаемых действий отсутствует. vvy пишет: С Торквистом все понятно. Согласен. Но ведь версия озвучивалась и печаталась.
grosse : Sha-Yulin пишет: Согласен. Но ведь версия озвучивалась и печаталась. И что? Опять не на что не намекаете? Это из серии - Варяг конечно никуда не попал, но есть ведь и другие версии, которые озвучивались и печатались. Значит, может быть.......... А бес его знает, может быть было у нас 130 галер, ведь и такие версии озвучивались и печатались....
Sha-Yulin: grosse пишет: И что? Опять не на что не намекаете? Это из серии - Варяг конечно никуда не попал, но есть ведь и другие версии, которые озвучивались и печатались. Значит, может быть.......... Вы что, совсем затупили? Ну объясню подробнее, как для невменяемого, потому, что как для вменяемого, уже объяснял. ЭТУ ВЕРСИЮ Я УПОМЯНУЛ В ОТВЕТ НА СЛЕДУЮЩЕЕ ВЫСКАЗЫВАНИЕ: Такую трактовку 3-х атак, честно говоря, встречаю впервые. И ни разу не упоминалась мной как: 1. Версия достоверная 2. Версия, заслуживающая обсуждения. Она мной упоминалась, как версия, КОТОРАЯ ОТВЕРГНУТА НЕ "СОВРЕМЕННЫМИ ИССЛЕДОВАНИЯМИ", А УЖЕ ДАВНО!!! Теперь то вы от меня с этим вопросом отвяжетесь? Или вам всё равно, по какому поводу дое.....тся?
grosse : Sha-Yulin пишет: Ну объясню подробнее, как для невменяемого, потому, что как для вменяемого, уже объяснял. ЭТУ ВЕРСИЮ Я УПОМЯНУЛ В ОТВЕТ НА СЛЕДУЮЩЕЕ ВЫСКАЗЫВАНИЕ: цитата: Такую трактовку 3-х атак, честно говоря, встречаю впервые. Очень хорошо, что обьяснили. В это Вашем обьяснении по крайней мере есть логика. А то я думал, что Вы нарочно тупите, а Вы оказывается просто ошибаетесь. Ошибаетесь, потому что такой "трактовки 3-х атак" в "версии" Торнквиста нет. Там много чего понаворочено, но версии, что сначала атаковал авангард, потом кордебаталия, а потом корьенгард, нет даже у него. В этой связи, я повторно задаю Вам вопрос - где вы встречали ТАКУЮ трактовку 3-х атак. В крайнем случае можете просто сознаться, что выдумали ее сами... Sha-Yulin пишет: Она мной упоминалась, как версия, КОТОРАЯ ОТВЕРГНУТА НЕ "СОВРЕМЕННЫМИ ИССЛЕДОВАНИЯМИ", А УЖЕ ДАВНО!!! Увы, как мы видим, в ходе нынешнего обсуждения, версия Торквиста о 2-х отбитых атаках не искорена и до сих пор.
Ingles: Я не большой специалист по истории флота, но тем не менее опробую. grosse пишет: где вы встречали ТАКУЮ трактовку 3-х атак. Морской атлас, третий том, часть первая. Могу точно посмотреть страницу и букву, обозначающую схему, где в легенде указано "1-я и 2-я фронтальные атаки русских были отбиты". И на отдельной схеме - 3-я успешная атака - с флангов в центр. Кроме того, обычный школьный учебник (по которому учились в середине 90х - первые постсоветские). От трёх атак мы сами не отказывались, поскольку чем сложнее путь, тем почётней победа. И ещё один момент: потому что такой "трактовки 3-х атак" в "версии" Торнквиста нет и версия Торквиста о 2-х отбитых атаках не искорена и до сих пор. Как это сочетается?
Sha-Yulin: grosse пишет: А то я думал, что Вы нарочно тупите, а Вы оказывается просто ошибаетесь. Ошибаетесь, потому что такой "трактовки 3-х атак" в "версии" Торнквиста нет. Там много чего понаворочено, но версии, что сначала атаковал авангард, потом кордебаталия, а потом корьенгард, нет даже у него. В этой связи, я повторно задаю Вам вопрос - где вы встречали ТАКУЮ трактовку 3-х атак. В крайнем случае можете просто сознаться, что выдумали ее сами... Мда, вы безнадёжны. Читайте выше, там всё написано. И откуда я взял версию, и на каком этапе "всплыл" Торнквист". А ты в прям озабоченый какой-то, как серг. То есть всё равно, до чего дое....тся, лишь бы дое.....тся.
grosse : Ingles пишет: И ещё один момент: цитата: потому что такой "трактовки 3-х атак" в "версии" Торнквиста нет и цитата: версия Торквиста о 2-х отбитых атаках не искорена и до сих пор. Как это сочетается? Не понятно почему возникла путаница. Попробую еще раз, медленно: Итак, была шведская версия боя, основанная на сочинениях Торкниста. В ней в частности указывалось , что первые 2 атаки шведы отбили с большими потерями для русских. Эта версия стала распространенной, указана она и в цитируемых атласах и школьных учебниках. Но современные исследования сражения, основанные на изучении русских первоисточников, эту версию не подтверждают. А совсем недавно,на прошлой странице этого обсуждения,всплыла и еще одна версия. Ее автор - Sha-Yulin: Sha-Yulin пишет: последовательно атаковали авангард, главные силы и арьергард Он утверждает, что такая версия атак якобы была, но ее уже давно отвергли. Напомню, что такой экзотики не было даже у Токвиста. И именно по этому поводу ему неоднократно и задавался вопрос - где он взял столь экзотичную трактовку атак? На что он упорно отвечает гордым молчанием, или отписками типа "читайте выше"....
Ingles: ОК, понял.
Sha-Yulin: цензура Я её впервые обнаружил в книге "Корабли-герои" и потом натыкался не один раз. Это прочитать знаний букв не хватило? Это же версия озвучивалась в художественной книге "Россия молодая" и других столь же сомнительных источниках. УЧИТЕСЬ ЧИТАТЬ. Версия с тремя атаками и участием кордебаталии встречается значительно чаще. Но я вроде ни одной из этих версий не отстаивал. По этому ваш наезд (а это именно наезд, а не обсуждение) выглядит как цензура придирка цензура. grosse пишет: Ее автор - Sha-Yulin В меньшей мере, чем вы. Ибо я только упомянул о её существовании, а вы с ней уже две страницы постов носитесь. Может успокоитесь?
Агриппа: vvy пишет: "элефант" был прамом, который еще именуется шхерным фрегатом, т.к. имел три мачты и закрытую батарею. Но был при этом мелкосидящим плоскодонным судном. Шхерный фрегат именуется "гемам". Но я Вас просил источник, откуда Вы почерпнули, что Элефант был прамом.
denis: Ingles пишет: А вам не кажется, что 3 атаки/1 атака - это разная интерпретация одного и того же? Для русских - непрерывная атака разными способами, а для шведов - 3. В качестве гипотезы: сначала началась артдуэль (1-я атака в шведской интерпретации), потом артдуэль элефанта с галерами продолжилась, но русские последовательно с флангов брали одну шведскую галеру за другой (по шведам вторая атака), и наконец, общий абордаж Элефанта (3-я атака по шведам). Русские в описании могли и не делить на стадии, а вот для шведов, особенно с Элефанта, могла казаться, что идёт волна за волной. А помоему гениально и всех мирит А то уже устанут скоро админы цензурировать некоторых участников.
мамай: Sha-Yulin пишет: цитата: Я её впервые обнаружил в книге "Корабли-герои" и потом натыкался не один раз. Это прочитать знаний букв не хватило? Честно говоря, специально пропустил эту ссылку в первый раз (чтобы не заниматься "придирками"). Хотя, книга стоит на полке. и все попытки найти там данный "факт" не увенчались успехом. Но, раз Вы настиваете, то можно подсказать страничку? (У меня: издание второе, дополненное, Издательство ДОСААФ СССР, 1976).
мамай: Агриппа пишет: Но я Вас просил источник, откуда Вы почерпнули, что Элефант был прамом. Попробую ответить за Вашего "визави" Чтобы не мудрить со шведскими ссылками, адресую Вас к двум российским: Наиболее полно этот вопрос освещен в книге Кротова П.А. "Гангутская баталия 1714 года" - СПб.: "Лики России", 1996. Можно также заглянуть в "Гангут", вып. 20, стр. 19: Трубкин Ю.Е. "Трофей Гангутской победы".
Агриппа: мамай пишет: Попробую ответить за Вашего "визави" Спасибо, пошел смотреть.
grosse : мамай пишет: цитата: цитата: Я её впервые обнаружил в книге "Корабли-герои" и потом натыкался не один раз. Честно говоря, специально пропустил эту ссылку в первый раз (чтобы не заниматься "придирками"). Хотя, книга стоит на полке. и все попытки найти там данный "факт" не увенчались успехом. Забавно, я тоже специально пропустил эту ссылку в 1-ый раз - по тем же причинам. Просто вежливо еще раз попросил поделиться источником. В ответ - долгое время тишина, а затем море брани и повторная ссылка на эту книгу. Но я не стал "придираться" и во 2-ой раз, чтобы не доводить человека до белого каления. Но раз уж Вы высказались, то выступлю просто в поддержку - у меня тоже эта книга стоит на полке, и что характерно, упомянутого факта в ней я так же не нашел... Может быть у Sha-Yulinа другие "Корабли-Герои"???
Sha-Yulin: grosse пишет: Но я не стал "придираться" и во 2-ой раз, чтобы не доводить человека до белого каления. А врёте то как, аж дух захватывает. мамай пишет: Честно говоря, специально пропустил эту ссылку в первый раз (чтобы не заниматься "придирками"). Хотя, книга стоит на полке. и все попытки найти там данный "факт" не увенчались успехом. Но, раз Вы настиваете, то можно подсказать страничку? (У меня: издание второе, дополненное, Издательство ДОСААФ СССР, 1976). К сожалению, книги у меня сейчас нет. Читал достаточно давно. Так что какое издание, сказать не могу. Так же не смогу и привести цитату. И если честно, то вопрос задрал, ибо даже на собирался про эту версию разговаривать и искать что-то в подтверждение или опровержение её существования не собираюсь. Если вы хотите пообщаться по этой версии, то к гроссе - это его любимая тема.
denis: Sha-Yulin пишет: И если честно, то вопрос задрал Когда так сильно пышет страстью шао-линь нам остается лишь молиться Макаров выплыл или линь едино все и хочется напиться. Господа хватит ссорится по пустякам Корабли-Герои есть и у меня представляете если такой лентяй как я начнет проверять по источникам? Этоже будет полный аврал)))))
мамай: denis пишет: Господа хватит ссорится по пустякам Корабли-Герои есть и у меня представляете если такой лентяй как я начнет проверять по источникам? Никто и не ссорится. Только надо понимать одну простую вещь. Выше возник вопрос по поводу исторической науки. Так вот, одним из критериев научности является повторяемость результатов. Т.е., если я повторю за каким-либо исследователем его путь, шаг за шагом, то, используя те же научные методы, я должен получить тот же, что и у него, научный результат. Например, тов. Ом вывел соответствующий закон, известный как "закон Ома". Вы можете собрать нужную лабораторную установку и повторить его опыт, в результате чего получите тот же результат, устанавливающий связь между величинами электрического тока, напряжения и сопротивления цепи. Т.е., повторно вывести "закон Ома". Ссылки в исторических трудах для того и даются, чтобы можно было проверить каждый вывод исследователя, повторить его научный результат. Вы можете их не проверять, но тогда будьте готовы, что завтра всю историческую литературу в нашей стране заменят одни сполошные "Ледоколы", которые как раз и рассчитаны на "ленивого" читателя. На Форумах мы часто не даем ссылки, исключительно для того, чтобы сократить время и объем, но надо быть готовым по каждому своему тезису или озвученному в дискуссии "факту" дать точную ссылку или привести источник, если аудитория попросит. Иначе все это превращается в пустой треп, светскую околоисторическую тусовку. Чего очень бы не хотелось . Ибо часто именно здесь удается получить весьма точные и более чем профессиональные советы и консультации по различным историческим темам и вопросам. С ув., Михаил.
Sha-Yulin: мамай пишет: Чего очень бы не хотелось . Ибо часто именно здесь удается получить весьма точные и более чем профессиональные советы и консультации по различным историческим темам и вопросам. Вы знаете, полностью с вами согласен. Но конкретный ход боя при Гангуте является вопросом спорным, ибо в первоисточниках нету хронологии боя по этапам и нет описаний действий отдельных кораблей или групп кораблей. По этому тот ход боя, который вы привели, это не факт, а реконструкция событий. Соответственно мы здесь можем говорить о более и менее достоверных версиях. Например, версия, на которую вы упираете, имеет весьма высокую степень достоверности, а версия Токвиста отвергнута, как не соответствующая имеющимся фактам. Что можно утверждать точно? 1. Общая продолжительность боя. 2. Участие в бою с нашей стороны авангарда из 23 галер и скампвей. 3. Итоги боя и потери. 4. Удар по флангам и продвижение с флангов к центру в качестве тактики, приведшей к победе. Чего утверждать однозначно нельзя? 1. Одна атака была на Элефант, три, или другое количество. 2. Пополнялись ли силы авангарда в ходе боя из главных сил или нет. 3. Когда именно захватывались конкретные шведские корабли, кроме Элефанта. По этому и говорю, что ссылка на "современную науку" абсурдна. Потому, что кроме достаточно чётких фактов, которые являются основой построения исторической картины какого-то события, есть ещё участки, в первоисточниках не прописаные или прописаные очень поверхностно (не говря уже о субъективности многих первоисточников) и достроеные при реконструкции. Например, схема 3-го штурма Плевны, это фактологический материал, не вызывающий разночтений, а вот схема сражения при Фарсале - реконструкция, по разному представленая в различных исторических школах. Именно по этому, даже упомянув о версиях, где в атаке на шведов участвуют не только силы авангарда, но и главные силы (по барабану, а арьергардом или нет), я их разбирать/доказывать/опровергать не собираюсь. Для меня такие варианты "мертвы" и мне даже фиолетово, на сколько точно я их изложил, ибо изложил по памяти. Если вы хотите обсуждать эту версию, то это к гроссе (она его сильно заинтересовала ). А вот пообсуждать, в том числе с использованием первоисточников, одна была атака на Элефант или несколько, попутно определив, считаем ли мы выход разных кораблей в атаку последовательно одной атакой или несколькими я готов с удовольствием. Может быть, что одно и то же событие нами воспринимается, как одна атака, а шведами, как три. И взгляд обеих сторон по своему объективен. В качестве комментария к рассуждениям о версиях. Цитата из учебника по Истории отечества (10 класс) Жаровой и Мишиной: "...гарнизон Порт-Артура отбил за 7 месяцев обороны 6 общих штурмов...." Там весь учебник такой. А Жарова в последствии входила в редколлегию Военно-исторического журнала. В "плешке" сейчас в экзаминационные тесты по истории для поступающих входит дурацкий вопрос: "какого числа Сталин собирался напасть на Германию" и ответы по "версии" сами знаете кого.
grosse : Sha-Yulin пишет: это к гроссе (она его сильно заинтересовала ). Если меня что то сильно и заинтересовало, то это Ваша готовность что то брякнуть не в попад, а потом неготовность отвечать за свои слова. Ingles пишет: А вам не кажется, что 3 атаки/1 атака - это разная интерпретация одного и того же? Для русских - непрерывная атака разными способами, а для шведов - 3. В качестве гипотезы: сначала началась артдуэль (1-я атака в шведской интерпретации), потом артдуэль элефанта с галерами продолжилась, но русские последовательно с флангов брали одну шведскую галеру за другой (по шведам вторая атака), и наконец, общий абордаж Элефанта (3-я атака по шведам). Идея интересная. Но для того, чтобы понять насколько таком могло быть на самом деле, необходимо вспомнить как собственно шведам "представлялись" эти отбитые атаки. А примерно так - по сигналу все 35 галер на всех веслах бросились в атаку. Шведы хладнокровно подпустили их на короткую дистанцию, затем сделали 2 залпа в упор, после чего неприятель "под душераздирающие крики раненых повернул обратно с такой же поспешностью, как подошел". Вот такое отражение 1-ой атаки, ни больше, ни меньше. Во 1-ых это не очень похоже на артдуэль - как Вы предполагаете, и как оно в действительности было. Во 2-ых, любопытно высказывание о том, что русские "повернули обратно". На самом деле там было так узко, что не только 35 галер, но и 23 одновременно атаковать не могли. В лучшем случае примерно 15 в строе фронта, но и в этом случае они не могли повернуть обратно - места не хватило бы. Из-за узости места мы и предприняли такое построение - немного впереди по 6 галер на каждом фланге в 2 ряда, чуть сзади остальные 11 галер. Причем, движение вперед фланговым из этих галер частично перекрывали передние суда. Т.е. план был изначально таков, что фланговые суда пойдут первыми и займутся фланговыми галерами шведов. Центральные галеры некотрое время будут заниматься только бомбардировкой шведов. Отмечу, что план было довольно "предельным". В случае даже частичной неудачи, поврежденные, разворачивающиеся и отступающие корабли могли столкнуться с другими. И тот факт, что никаких упоминаний о какой либо неразберихи или столкновениях в русских источниках нет, говорит о том, что не было неудач (даже частичных), не было отступлений. Все развивалось в соответствии с первоначальным планом. Могли ли шведы такое методичное действие реально воспринять как 3 атаки, частично отбитые? Мне представляется, что это маловероятно...
Sha-Yulin: цензура
Sha-Yulin: grosse пишет: Могли ли шведы такое методичное действие реально воспринять как 3 атаки, частично отбитые? Мне представляется, что это маловероятно... Вот если сможете найти описание боевых действий в центре (из первоисточников), то и будете говорить о маловероятности.
Ingles: grosse пишет: Идея интересная. Но для того, чтобы понять насколько таком могло быть на самом деле, необходимо вспомнить как собственно шведам "представлялись" эти отбитые атаки. Спасибо за комплимент В истории флота, особенно парусной, я дилетант, но вот про разные интерпритации в художественной литературе почитать люблю. Такой вопрос - то, что вы привели - это воспоминания участника боя или уже позднейшее описание? В качестве примера - памфлет Ватикана против гарибальдийцев через несколько итераций стал "Протоколом Сионских мудрецов". Т.е. 35 (или больше) галер - это уже может быть интерпритацией интерпритации. Собственно в тему. 3 атаки (если были на самом деле) должны быть в русских документах (типа сначала их измотали, а потом... или попробовали так - не вышло, эдак - не вышло, а на третий раз прошло). Насколько я понял, этого в наших документах нет, т.е. 3 атаки не планировались (равно как и каждая из 3-х по отдельности). Т.е. с нашей стороны это была одна атака, только долгая. Теперь о шведах. Была ли первая фаза? Хоть какое-то время "чистая" артдуэль была? Т.е. русские медленно подходили, потом шведы дали залп, русские остановились и стали перестреливаться, потом фланговые пошли вперёд. Если такое было, то сама остановка тянет на 1-ю атаку (взгляд со стороны атакуемых - остановили же). Ну а где остановили, там и развернули, отогнали и т.п. Вторая стадия однозначно вырисовывается для Элефанта - когда галеры уже брали на абордаж, а его ещё нет. Для любого наблюдателя на Элефанте это будет отдельный эпизод. Т.к. сам Элефант в это время не атаковали, то и эта атака "отбита". Ну и третья стадия - абордаж Элефанта. Повторюсь, я всего лишь выдвинул версию, по уровню используемых материалов я не так далеко от "Кораблей-героев" ушёл. Чтобы что-то понять, необходимо "раскадровку" по времени делать по каждому из источников, а потом накладывать русскую на шведскую. Написать про две отбитые атаки легко, тем более, это нравилось и тем, и другим: для шведов - упорное сопротивление (как лажанулся основной флот не видно), для нас - трудная победа (грандиозный численный перевес в бою с отрядом опускается ). Я не знаю, сколько длился бой, но коротким он не был, а любое длительное событие людям свойственно разбивать на стадии.
denis: Михаил я с Вами абсолютно согласен и по особо интересующим меня вопросам или по тем вопросам которые мне кажутся весьма спорными я так же прошу дать ссылки на источник. Это все само собой разумеется. Меня только удручает когда участники форума вступают не в научную или пусть оно околонаучную (делитантам тоже хочется ведь высказаться, для того собственно форумы и придуманы) а в никому ненужную перепалку с переходом на личности или употреблением активных существительных.
grosse : Ingles пишет: Такой вопрос - то, что вы привели - это воспоминания участника боя или уже позднейшее описание? Это Торнквист. Основоположник шведской версии. Писал на основе воспоминаний. Эреншильда. Ingles пишет: Теперь о шведах. Была ли первая фаза? Хоть какое-то время "чистая" артдуэль была? Т.е. русские медленно подходили, потом шведы дали залп, русские остановились и стали перестреливаться, потом фланговые пошли вперёд. Такое не только возможно, но скорее всего и было. После сигнала Апраксина галеры двинулись вперед, для того чтобы выйти на дистанцию действительного артилерийского огня. А подойдя на эту дистанцию, естественно остановились и начали обстрел. После чего (сразу или через некоторое время) вперед пошли фланговые... Могло ли это быть воспринято за отбитие атаки? Чтож, с некоторой доли фантазии, вполне возможно. Во всяком случае к этому было больше оснований, чем оснований у нас считать, что Варяг потопил миноносец. А ведь считали...
пьер: оффтоп
Ingles: grosse пишет: Это Торнквист. Основоположник шведской версии. Писал на основе воспоминаний. Эреншильда. Тогда всё более-менее логично. Последовательность "сначала ..., потом ..., а после этого ..." легко трансформируется в "1-я атака, ..." Хотя это всё версия дилетанта (в смысле моя). Опять же, Торнквист русскими источниками пользовался? Если нет, то на основе воспоминаний одной стороны можно много чего реконструировать - здесь улучшить, там подправить...
grosse : Ingles пишет: Тогда всё более-менее логично. Последовательность "сначала ..., потом ..., а после этого ..." легко трансформируется в "1-я атака, ..." Все это вполне возможно. Но так или иначе, суть в том, что шведская версия (добросовестно ли шведы заблуждались, или откровенно врали) не верна. И на самом деле отбитых атак не было. А была только одна атака, тщательно разработанная и планомерно доведенная до решительного успеха.
мамай: Sha-Yulin пишет: Именно по этому, даже упомянув о версиях, где в атаке на шведов участвуют не только силы авангарда, но и главные силы (по барабану, а арьергардом или нет), я их разбирать/доказывать/опровергать не собираюсь. Для меня такие варианты "мертвы" и мне даже фиолетово, на сколько точно я их изложил, ибо изложил по памяти. Понимаете, большинство участников форума - не ясновидцы. Догадываться каждый раз, что именно собеседнику по барабану, а что нет - не представляется возможным. Пэтому, каждый раз исходишь из того, что высказанная им версия или сообщенный факт имеют достаточную аргументацию. А уж если товарищ настаивает на этом, когда его начинают "пытать" относительно деталей и источников, то нет и вовсе никаких оснований сомневаться. И, вдруг выясняется, что это просто вольный пересказ чего-то. где-то прочитанного или услышанного, и точность воспроизведения, как и конкретные детали товарищу совсем "по барабану". Поймите, дело не в Вас лично. Дело в метОде. Весь аудиторию часто и интересуют именно эти самые детали. И нет никаких проблем сразу честно сказать, что за их достоверность Вы не ручаетесь, первоисточников не имеете и... И никто не стал бы тратить столько времени на выяснение этого обстоятельства. Еще раз подчеркиваю, что дело не в Вас лично. К сожалению, таких примеров на Форуме хватает. Sha-Yulin пишет: ссылка на "современную науку" абсурдна. Вам не нравится слово "современная" или "наука"? Или сочетание этих двух слов вместе? Если опираться только на работы Нордберга, Торнквиста, Росваля, Мышлаевского, Веселаго. то ссылка на современную историческую науку будет действительно абсурдна. Sha-Yulin пишет: Что можно утверждать точно? 1. Общая продолжительность боя. 2. Участие в бою с нашей стороны авангарда из 23 галер и скампвей. 3. Итоги боя и потери. 4. Удар по флангам и продвижение с флангов к центру в качестве тактики, приведшей к победе. Чего утверждать однозначно нельзя? 1. Одна атака была на Элефант, три, или другое количество. 2. Пополнялись ли силы авангарда в ходе боя из главных сил или нет. 3. Когда именно захватывались конкретные шведские корабли, кроме Элефанта. Судя по всему, Вы все-таки не достаточно хорошо знаете фактографию вопроса. Об этом сражении историкам известно чуточку больше. Эти знания, в частности, позволяют утвеждать, что атака в сражении была одна, а силы авнгарда в сражении не пополнялись.
мамай: Ingles пишет: Написать про две отбитые атаки легко, тем более, это нравилось и тем, и другим Есть интересные исследования шведских источников и, в частности, литературных шведских приемов. Например, работа Шарыпкина Д.М. // Восприятие русской культуры на Западе. Очерки. Л. 1975, с.67-71. В этой работе он рассматривает и прием "утроения", широко используемый шведами. Классический пример этого - упоминание в шведских источниках о трех предложениях сдаться, якобы сделанных русскими шведам под Переволочной в 1709 г. По шведам, только после троекратно повторенного предоложения они сдались. Хотя в реале это произошло по первому требованию. Очень интересно почитать шведские описания Полтавской битвы. Если не знать, кто выиграл сражение. то даже и не усомнишься, что это были шведы
Sha-Yulin: мамай пишет: А уж если товарищ настаивает на этом, когда его начинают "пытать" относительно деталей и источников Я разве на этом настаивал? мамай пишет: И никто не стал бы тратить столько времени на выяснение этого обстоятельства. Гроссе стал бы. Ведь он продолжал это делать даже после пояснений. мамай пишет: Вам не нравится слово "современная" или "наука"? Или сочетание этих двух слов вместе? Мне не нравится обобщение. Есть много тем, которые могут трактоваться двояко, и ссылка по ним на современную науку бессмысленна. Ибо нет у неё по этим вопросам единого мнения. мамай пишет: Судя по всему, Вы все-таки не достаточно хорошо знаете фактографию вопроса. Об этом сражении историкам известно чуточку больше. Эти знания, в частности, позволяют утвеждать, что атака в сражении была одна, а силы авнгарда в сражении не пополнялись. Возможно недостаточно знаю. Но у меня при работе с первоисточниками не возникало такой однозначной картины. Всё таки ход боя описан в них (скорее всего знаком не со всеми первоисточниками) не достаточно подробно.
Ingles: мамай пишет: По шведам, только после троекратно повторенного предоложения они сдались. Хотя в реале это произошло по первому требованию. Очень интересно почитать шведские описания Полтавской битвы. Если не знать, кто выиграл сражение. то даже и не усомнишься, что это были шведы Такие трюки все любят. Тот же Гангут - великая победа - захватили один мелкий фрегат (прам/гем) и 9 галер. Десант в Швеции так и не высадили. И тем не менее... Просто в для Гангута есть один нехарактерный момент - русским нравилась шведская версия боя, иначе её опровергли бы уже давно.
мамай: Ingles пишет: Просто в для Гангута есть один нехарактерный момент - русским нравилась шведская версия боя, иначе её опровергли бы уже давно. Не берусь судить, что нравилось, а что не нравилось русским, но, если мне не изменяет память, то в книге Веселаго, изданной в 1875 году, за основу взята "русская версия". Правда, там, увы, нет критического разбора "шведской". Если заглянуть в историю "глубже", то есть и более ранние работы (1821, 1799, 1770), в которых описание построено на основе русских документов, где речь идет об одной атаке, завершившейся взятием шведских кораблей. Ingles пишет: Тот же Гангут - великая победа - захватили один мелкий фрегат (прам/гем) и 9 галер. Все зависит от того, над чем и ради чего иронизировать. Посмотрите на это событие с другой стороны. Шведский флот, значительно превосходящий по своей мощи русскую гребную флотилию. встретил ее в одном из самых выгодных мест для перехвата. В результате, русская флотилия была не только не блокирована и не уничтожена (или хотя бы значительно ослаблена), а успешно прошла под носом у шведов по своему маршруту, а шведский флот про...рал 9 своих кораблей во главе с младшим флагманом. На мой взгляд - блестящий результат! Почему-то особо обыгрывается численное превосходство нападавших кораблей по сравнению с отрядом Эреншельда. Но, простите, в этом и состоит искусство флотоводца (военначальника), чтобы создать численное превосходство в нужном месте в нужное время. Петр 1 успешно решил эту задачу, заставив шведов разделить свои силы и заманив их слабейшую часть в ловушку. Именно так и надо воевать! Что же касается несостоявшегося десанта в Швецию, то причем тут Гангут? Гангут позволил без помех занять Аладский архипелаг, но для движения на Стокгольм нужно было парализовть шведский корабельный флот. А это уже не дело галер. Эту задачу предполагалось решать совместными действиями русского и датского флотов. Увы, присоединение датского флота в 1714 г. не состоялось, поэтому и план войны в полном виде выполнить не удалось. Значения гангутской победы это никак не умаляет.
grosse : Sha-Yulin пишет: цитата: И никто не стал бы тратить столько времени на выяснение этого обстоятельства. Гроссе стал бы. Ведь он продолжал это делать даже после пояснений. Гроссе прямо монстра какая то... :)) На самом деле, после того, как вы вторично сослались на Корабли-герои, я некоторое время вообще молчал, по принципу - не трожь..., оно и не пахнет. Потом высказался на эту тему лишь один раз - поддержал мнение ув. Мамая, что в этой книги ни о чем подобном не говорится. На самом деле, если бы вы сразу и честно написали, что за достоверность указанных вами фактов вы не ручаетесь, первоисточников не имеете, а просто где то что то слышали, то ни каких претензий к вам не было бы.
полная версия страницы