Форум » Войны Нового времени (XVII-XIX вв.) » Победа Петра I при Гангуте » Ответить

Победа Петра I при Гангуте

Tsushima: Уважаемые коллеги! Победа Петра Первого летом 1714 года при Гангуте над шведским флотом явилась первым огромным успехом молодого отечественного флота. Хотелось бы затронуть эту темы: чем была эта победа банальным везением или чётко спланированной акцией молодого "главнокомандующего"

Ответов - 148, стр: 1 2 3 4 All

мамай: Sha-Yulin пишет: Возможно недостаточно знаю. Но у меня при работе с первоисточниками не возникало такой однозначной картины. Всё таки ход боя описан в них (скорее всего знаком не со всеми первоисточниками) не достаточно подробно. Спасибо. Собственно, это тот ответ, который мог бы меня удовлетворить с самого начала. Что же касается подробностей описания, то редко когда их бывает "достаточно". Однако, в данном случае изветсных современным историкам документов вполне достаточно, чтобы сказать, что "шведская версия" - это не более чем "шведский былинный эпос" на тему гангутского сражения. Когда Вы в самом начале этого длинного разговора завели речь о 3-х атаках, я и хотел уточнить - это разговоры по мотивам старых шведских версий, или открылись какие-то новые шведские (или российские) источник, говорящие в пользу данной версии? Как видите. выяснение этого простого вопроса оказалось не сосвсем простой задачей :-) Sha-Yulin пишет: Мне не нравится обобщение. Есть много тем, которые могут трактоваться двояко, и ссылка по ним на современную науку бессмысленна. Термин "современная наука" означает, что в распоряжении ученых есть какие-то новые ЗНАНИЯ, которых не было у их предшественников. Вот собственно и все. Почему же использование этих новых знаний является бессмысленным?

Sha-Yulin: grosse пишет: Гроссе прямо монстра какая то... :)) Да не монстр, а то, что трогать не советуют. Никак угомониться не можете.

Sha-Yulin: мамай пишет: Собственно, это тот ответ, который мог бы меня удовлетворить с самого начала. Когда вы задали соответствующий вопрос, я на него и ответил. мамай пишет: Однако, в данном случае изветсных современным историкам документов вполне достаточно, чтобы сказать, что "шведская версия" - это не более чем "шведский былинный эпос" на тему гангутского сражения. Так с этим и не спорю. мамай пишет: Когда Вы в самом начале этого длинного разговора завели речь о 3-х атаках, я и хотел уточнить - это разговоры по мотивам старых шведских версий, или открылись какие-то новые шведские (или российские) источник, говорящие в пользу данной версии? Ну это проходило не только в шведских, но и наших интерпретациях. А так как по известным мне первоисточникам я однозначно судить о количестве атак (по крайней мере на Элефант) не мог, то счёл версию с тремя атаками на этот корабль вполне вероятной. Возможно не прав, но момент по прежнему считаю неоднозначным. мамай пишет: Термин "современная наука" означает, что в распоряжении ученых есть какие-то новые ЗНАНИЯ, которых не было у их предшественников. Вот собственно и все. Почему же использование этих новых знаний является бессмысленным? С таким определением вполне согласен. Возражение вызвал взгляд, что мол "современная нуака ситает, что .....".


мамай: Sha-Yulin пишет: то счёл версию с тремя атаками на этот корабль вполне вероятной. Возможно не прав, но момент по прежнему считаю неоднозначным. Так Вы все-таки для себя определитесь. Или это одна из "вероятных версий", или это "былинный эпос", с чем Вы вроде бы чуть выше согласились .

Ingles: мамай пишет: Не берусь судить, что нравилось, а что не нравилось русским, Я учился по учебникам, изданным в СССР и РФ, и версия о 3-х атаках была "единственно верной". Собственно, о существовании другой я узнал только здесь пару дней назад, а убедила меня цитата Sha-Yulin'a из русских документов, где ничего нет о планировании 3-х атак или каждой из атак в отдельности. Все зависит от того, над чем и ради чего иронизировать. Я не иронизирую, смех у меня вызвали именно манёвры шведского флота. И для меня лучшая часть Гангута - как мы без единого выстрела нае..ли сильнейший шведский флот. Просто, ИМХО, Чесма, Синоп, Наварин имеют более высокий уровень, вот и всё.

Sha-Yulin: мамай пишет: Так Вы все-таки для себя определитесь. Или это одна из "вероятных версий", или это "былинный эпос", с чем Вы вроде бы чуть выше согласились . Шведская версия - былинный эпос. Фигурировавшая в морском атласе и других местах версия о трёх атаках силами авангарда - одна из версий, которая может частично (по отношению к Элефанту) соответсвовать действительности.

grosse : Sha-Yulin пишет: Никак угомониться не можете. Вынужден защищать свое доброе имя от гнусных инсинуаций с вашей стороны. И естественно буду и дальше продолжать защищать, пока не прекратятся наезды... Ingles пишет: Просто, ИМХО, Чесма, Синоп, Наварин имеют более высокий уровень, вот и всё. Это безусловно. Кроме того, Гангут вообще не оказал никакого влияния на ход войны. В этом смысле гораздо более значимыми успехами флота были практически забытые сейчас отражения шведских атак на Котлин в 1705-06гг. Они не были так широко разрекламированы...

Sha-Yulin: grosse пишет: Вынужден защищать свое доброе имя от гнусных инсинуаций с вашей стороны. И естественно буду и дальше продолжать защищать, пока не прекратятся наезды... Тему перечитайте, защитничек. Сами же начали. А на счёт доброго именя, это вы весело загнули. Но если угомонитесь, то буду трогать вас только по существу обсуждаемых тем.

Агриппа: grosse пишет: Гангут вообще не оказал никакого влияния на ход войны. Разумеется, всего лишь позволил провести десант, взять Або, выйти в Ботнический залив, а затем, занять Аландские острова.

grosse : Агриппа пишет: Разумеется, всего лишь позволил провести десант, взять Або, выйти в Ботнический залив, а затем, занять Аландские острова. Все это произошло не в результате собственно сражения, а из-за географической (климатической) особенности местности. В этих условиях парусный флот был просто не в состоянии преградить галерам путь. Чем русские и воспользовались. А то что произошло в Рилакс-фьорде действительно никакого влияния на войну не оказало. Именно это я и имел в виду...

Sha-Yulin: grosse пишет: В этих условиях парусный флот был просто не в состоянии преградить галерам путь. Чем русские и воспользовались. Но ведь как раз и попытались сделать. И Гангутское сражение - итог этой попытки.

grosse : Sha-Yulin пишет: Но ведь как раз и попытались сделать. И Гангутское сражение - итог этой попытки. Пытались, но не имели для этого реальных средств - мощной шхерной флотилии. В итоге потеряли и ту малость, что была. В последующем шведы сделали определенные выводы, и во время войны 1788-90гг бои в шхерах уже не были игрой в одни ворота...

мамай: Sha-Yulin пишет: Шведская версия - былинный эпос. Фигурировавшая в морском атласе и других местах версия о трёх атаках силами авангарда - одна из версий, которая может частично (по отношению к Элефанту) соответсвовать действительности. Версия о трех атаках, фигурировавшая в Морском атласе и других русских изданиях - это и есть та самая "шведская версия" .

Sha-Yulin: мамай пишет: Версия о трех атаках, фигурировавшая в Морском атласе и других русских изданиях - это и есть та самая "шведская версия" Не совсем, в шведской версии участвовал не только авангард.

мамай: Ingles пишет: И для меня лучшая часть Гангута - как мы без единого выстрела нае..ли сильнейший шведский флот Тут Вы, пожалуй, немного погорячились. Выстрелы были. Ведь не в игрушки играли, ...и играли ой как рисково... Случись что, тягаться с линейными кораблями даже всем "стадом" было просто не реально. Надеюсь, Вы знаете, что мы потеряли при прорыве одну полугалеру, наскочившую на мель, с которой не успели снять весь экипаж до подхода шведских кораблей. В результате в плен попало 232 человека (из них 174 - Шлиссельбургского полка и 6 моряков). Однако, считал и считаю, что второй акт "марлезонского балета", когда от сильнейшего шведского флота "оторвали" его небольшую часть и в его же присутствии эту часть "оприходовали" - по своей красоте ничуть не уступает первому акту.

Sha-Yulin: мамай пишет: Однако, считал и считаю, что второй акт "марлезонского балета", когда от сильнейшего шведского флота "оторвали" его небольшую часть и в его же присутствии эту часть "оприходовали" - по своей красоте ничуть не уступает первому акту. Соглашусь с вами. Здесь вы меня переубедили. Действительно победа существеннее, чем я упоминал в начале ветки.

von Echenbach: grosse пишет: значимыми успехами флота были практически забытые сейчас отражения шведских атак на Котлин в 1705-06гг. Где можно подробнее посмотреть?

Ingles: мамай пишет: Надеюсь, Вы знаете, Не знал. Блин, казалось бы, простой бой, описанный во всех учебниках, а как копнёшь - столько всего выясняется! и играли ой как рисково... Случись что, тягаться с линейными кораблями даже всем "стадом" было просто не реально. Знаю. И именно это и делает прорыв "красивым". Сдаётся мне, многие адмиралы на месте Петра приказали бы вернуться назад, а здесь рискнули и успешно. когда от сильнейшего шведского флота "оторвали" его небольшую часть и в его же присутствии эту часть "оприходовали" Ведь шведы сами её оторвали. Но с одной атакой вторая часть тоже красиво смотрится.

мамай: Ingles пишет: Ведь шведы сами её оторвали. Так и в лохотроне люди сами деньги отдают Шведов "купили". "Купили" как простых пацанов, подкинув им вариант с переволокой. Вот они и ушли, стеречь русские галеры к западной оконечности переволоки.

grosse : мамай пишет: Шведов "купили". "Купили" как простых пацанов, подкинув им вариант с переволокой. Вот они и ушли, стеречь русские галеры к западной оконечности переволоки. Впервые не совсем с Вами согласен. Во 1-ых, опять таки сама местность вынуждала шведов так действовать. Место, где собирались делать переволдоку так и называлась переволока - тут все время перетаскивали суда с одного берега на другой. И у Ватранга об этом постоянно болела голова. Во 2-ых, наши строили не обманку, а реально хотели перетащить галеры. Хотя может быть и не все, а только часть. В этих условиях Ватранг просто обязан был прикрыть противоположный берег переволоки. Прикрыл, и наши вынуждены были полностью от этой идеи отказаться, и искать другие варианты действий. Так что в этом вопросе шведы поступили не как простые пацаны-лохи, а как реальные пацаны... Другое дело, что в дальнейшем Ватранг все же сплоховал. Отделение отряда Лилье произошло несвоевременно, и как то несуразно - ушел атаковать русских, шел 2 дня, а они за это время прошли мимо него и ушли... Тут и маршрут был выбран странно, да и вообще - начинать движение в условиях хронического безветрия... Вообщем, вот тут то шведы уж точно облажались. Чем чрезвычайно оперативно воспользовались наши.

denis: grosse пишет: Гангут вообще не оказал никакого влияния на ход войны. Поправочка ГАНГУТ оказал влияние всего только на всю последующую историю флота

Ingles: мамай пишет: "Купили" как простых пацанов, подкинув им вариант с переволокой. Сначала я узнал, что Деда Мороза нет, а теперь, оказывается, и переволока не намечалась ? Ну в самом деле, не мог же Пётр предвидеть штиль. Да, погода маловетренная, но подуй хоть более-менее приличный ветерок во время прорыва - всё могло кончится иначе. Опыт переволок у русских был (под Орешком, по Морскому атласу 50 ГРС), довольно логично смотрится и попытка перетащить корабли - пусть себе Ватранг караулит. Да и выделение Лилье тоже логично - по идее русским было просто некуда деваться - сжечь корабли и пешкодралом... Но сильно подкачал ветер, а Пётр, вместо того, чтобы по-быстрому, пользуясь случаем, слинять, продолжил наступление, которое и привело к разгрому отдельного отряда Эреншельда.

grosse : denis пишет: Поправочка ГАНГУТ оказал влияние всего только на всю последующую историю флота Каким образом?

мамай: Ingles пишет: Ну в самом деле, не мог же Пётр предвидеть штиль. Предвидеть не мог, но к тому, что штиль в этих краях может иметь место, был вполне готов. Вообще, Гангутская баталия гораздо более интересна, чем может показаться при излишне упрощенном на нее взгляде. Да, в некотором смысле действия Петра у Гангута воспринимаются как удачный экспромт. Но, как известно, удачный экспромт - это хорошо подготовленный зкспромт. Гангутский "экспромт" - это более чем хорошо подготовленный экспромт. Еще в 1713 году Петр 1, в обеспечение планируемого в кампанию 1714 г. похода галерного флота к берегам Швеции, повелел провести ряд гидрографических исследований по предполагаемому маршруту похода. В августе 1713 г. на разведку был послан М.Змаевич с отрядом скампавей, с задачей дойти до Або и нанести путь на карту. Кстати, уже тогда Петр1 предлагал в случае, если бы путь галерам вблизи берега преградили шведские корабли, обойти их ночью со стороны моря. Точные результаты этого похода, правда, историкам неизвестны. В сентябре 1713 г. Петр1 приказал Ф.Апраксину выявить все места, где шведский корабельный флот мог задержать продвижение галер, подойдя близко к берегу, и нанести их на карту. 7 сентября 1713 года Петр1 сам ходил на разведку галерного фарватера у Тверминде. Известны и другие его шаги и указания, направленные на выявление всех мест до Або, где шведский флот мог бы создать проблемы русскому галерному флоту. Собирал царь и всю необходимую метеоинформацию. Так, например, были проведены предварительные расчеты продолжительностей дней и ночей для широт Петербурга, Гельсингфорса и Або. Знал, естественно, Петр1 и все необходимое про штили. Ingles пишет: довольно логично смотрится и попытка перетащить корабли - пусть себе Ватранг караулит. Надеюсь, Вы не собираетесь перетаскивать все девять десятков галер? Нет? Ну и слава богу! Не собирался этого делать и Петр1. Цель переволоки достаточно точно указана в походном журнале царя: "...велено мост делать, дабы несколько легких галер перетащить и пропустить для действ и тем неприятеля привесть в комфузию, чтобы удержать неприятель никак не мог". Т.е., эти несколько галер должны были привести противника в замешательство, вызвать его на ответные действия, которые бы ослабили позицию шведского флота у Гангута, создали условия для прорыва морем главных сил русского галерного флота. Как видите, шведы оказались более впечатлительными и слабонервными. Для них не пришлось даже перетаскивать галеры. Достаточно оказалось одной только угрозы.

denis: grosse пишет: Каким образом? А угадайте каким числом отмечали до 17 года день рождения флота?)))

grosse : denis пишет: А угадайте каким числом отмечали до 17 года день рождения флота?))) Что серьезно? Не знал... Думал, что 26 октября - Морским судам быть, и все такое...

grosse : мамай пишет: Цель переволоки достаточно точно указана в походном журнале царя: "...велено мост делать, дабы несколько легких галер перетащить и пропустить для действ и тем неприятеля привесть в комфузию, чтобы удержать неприятель никак не мог". Т.е., эти несколько галер должны были привести противника в замешательство, вызвать его на ответные действия, которые бы ослабили позицию шведского флота у Гангута, создали условия для прорыва морем главных сил русского галерного флота. Честно говоря эта мысль Кротова мне не совсем понятна. Понятна ли Вам? Как несколько легких галер привели бы в конфуз неприятеля? Все ответные действия, которых можно было таким образом добиться - это отправка того же Эреншильда в шхеры, который эти несколько галер просто уничтожил бы. И самое обидное, что позицию шведов это бы даже не ослабило. Хорошо, что все получилось на так, как задумывалось...

мамай: grosse пишет: Все ответные действия, которых можно было таким образом добиться - это отправка того же Эреншильда в шхеры, который эти несколько галер просто уничтожил бы. Поймать и уничтожить в шхерах несколько скампавей, имея в своем распоряжении всего шесть галер и один прам - дело хлопотное и далеко не такое очевидное, как Вам кажется. grosse пишет: позицию шведов это бы даже не ослабило. Так ведь ослабило. Будь эти гребно-парусные суда с эскадрой в момент прорыва русских галер, они могли бы принципиально изменить обстановку. Во-первых, сами заградить маршрут прорыва, задержав русские суда, а во-вторых обеспечить буксировку пары-тройки кораблей до дистанции эффективного огня. Согласитесь, буксировать корабли собственными шлюпками и буксировать их галерами - это две большие разницы. grosse пишет: Хорошо, что все получилось на так, как задумывалось... Все получилось почти как задумывалось, и даже лучше

Ingles: мамай пишет: Вообще, Гангутская баталия гораздо более интересна, чем может показаться при излишне упрощенном на нее взгляде. В этом я уже убедился. Надеюсь, Вы не собираетесь перетаскивать все девять десятков галер? Нет? Ну и слава богу! Да, собираюсь. В принципе, ничего невозможного в этом нет. А то ведь можно сказать "не собираетесь же Вы строить новую столицу на пустом месте, да ещё и на только что отвоёванной территории?". По Морскому атласу под Орешком 50 ГРС (расшифровки каких именно там нет) перетащили из Ладоги на Неву. Не собирался этого делать и Петр1. Цель переволоки достаточно точно указана в походном журнале царя: "...велено мост делать, дабы несколько легких галер перетащить и пропустить для действ и тем неприятеля привесть в комфузию, чтобы удержать неприятель никак не мог". А вот это в корне меняет дело - раз планировали, значит планировали. С учётом изучения Финского залива - превосходно подготовленный экспромт. Но тем не менее, переволока не была ложной, она реально планировалась, но не для всего флота. Как видите, шведы оказались более впечатлительными и слабонервными. Для них не пришлось даже перетаскивать галеры. Достаточно оказалось одной только угрозы. Шведы грамотно поступали - лучше не дать русским переправиться, чем потом гоняться и драться. Но на такую наглость со стороны русских как прорыв морем они явно не рассчитывали.

grosse : Ingles пишет: Шведы грамотно поступали - лучше не дать русским переправиться, чем потом гоняться и драться. Но на такую наглость со стороны русских как прорыв морем они явно не рассчитывали. Полностью согласен.

гардемарин Гайдукъ: к моменту боя шведы уже были неоднократно биты и знали манир русских в бою. как мне кажется решающую роль в бою сыграла недальновидность шведского командующего + стечение обстоятельств.

Ingles: гардемарин Гайдукъ пишет: к моменту боя шведы уже были неоднократно биты и знали манир русских в бою Да не были. Потому и гордимся, что это первая победа. Шведы чётко знали только то, что русские любят брать одиночные и небольшие группы кораблей на абордаж, желательно ночью. И ещё - что неплохо обороняются. Насколько слаженно и каким образом будет действовать галерный флот русских днём они могли лишь предполагать. Единственное, они должны были опасаться ночных атак. В порядке идеи. После прорыва Змаевича Ватранг оттащил свои корабли мористее, причём все, хотя логичнее было бы растянуть их цепочкой. Возможно он просто боялся, что корабли по одному будут атакованы ночью и взяты на абордаж.

denis: Ingles пишет: Да не были. Потому и гордимся, что это первая победа. Шведы чётко знали только то, что русские любят брать одиночные и небольшие группы кораблей на абордаж, желательно ночью. Не помню где но вроде слышал или читал что по началу у нас сильно было развито Каперство (пиратство одним словом) может поэтому и любили брать одиночные корабли в духе пиратов?

Ingles: В предпетровские времена оно развито не было, за неимением морей. Это Иван Грозный, ЕМНИП, нанимал капёров в ходе Ливонской войны. Но после Смутного времени выход к Балтике мы потеряли. Абордажный бой - самый простой бой. Подходит для тех, кто иначе сражаться не умеет. Т.е. солдаты у нас были, а с матросами напряг.

UB: Обана! А вот здесь пожалуста поподробнее. Тема супер, я сам читал в Историях Петра о наших каперах. Но только очень сухо - послали, взяли, поплавали. А ведь чё было, и было ли чё, не понятно. С У.

grosse : Было. Но в основном уже после Гангута

Агриппа: grosse пишет: Было. Но в основном уже после Гангута Интересно, а это действительно были каперы или просто крейсеры?

grosse : Агриппа пишет: Интересно, а это действительно были каперы или просто крейсеры? На вскидку больше вспоминаются крейсеры, особенно Бредаля. Но и каперы вроде тоже были...

Эд: vvy пишет: "элефант" был прамом, который еще именуется шхерным фрегатом, т.к. имел три мачты и закрытую батарею. Но был при этом мелкосидящим плоскодонным судном. Elefanten был, очевидно, плоскодонным судном гребного флота (в списках парусных судов он отсутствует), вооруженный в 1714 г. 14-12-фунт. и 4-3-фунт. На сайте шведа Карлссона приведены его характеристики (Карлссон утверждает, что берет свои сведения из архивов, очевидно, в морском музее): Elefanten, skottpram, постр. в Hornosands, 380 Tx, спущен в 1713 г., размеры (метры): 35,63-11,28-1,78, 26 пушек. На него очень похож Mars, тоже skottpram, на котором находился неподалеку с отрядом гребных шаутбенахт Таубе (обер-адмирал и главком в 1743 г.), не оказавший помощи Эреншельду. Mars, skottpram, 380 Tx, 1713-?, 14-12, 6-3, 120-38-6 (шведские футы) Юлленгранат (Gyllengranat) называет их "блокгаузами" (blockhaus).

Alex: Sha-Yulin пишет: Только не описан сам ход атаки. Нигде не указано, что центра атаковал позже флангов. Не указано, что с первого раза утака удалась на всех направлениях. Есть только указание о начале боя и о его результатах. О бое сказано только, что он был упорен. ВСЁ! Это в первоисточниках. Далее идут лишь версии разной степени достоверности. grosse пишет: Рекомендую прочитать монографию П.А. Кротова "Гангутская баталия" и статью Никитина о Гангутском сражении опубликованную пару лет назад в Альманахе "Цитадель". Думаю, что большенство вопросов отпадет само собой.



полная версия страницы