Форум » Войны Нового времени (XVII-XIX вв.) » Ходкость парусных кораблей » Ответить

Ходкость парусных кораблей

Штурман: Извиняюсь, но вот Ваша полная цитата. Агриппа пишет: [quote]Да о чем вы! 5000 м парусов дают Вам дополнительно две силы: силу тяги и силу дрейфа. Тяга тянет вперед, сила дрейфа, в идеале, компенсируется боковым сопротивлением. Но т.к. точка приложения силы дрейфа выше, чем точка приложения силы бокового сопротивления, появляется крен. Следствием появления крена является смещение центра величины, т.е. изменение погруженной части корпуса. При отсутствии волнения корабль идет с постоянным креном, когда достигается равновесие всех сил (в проекции на плоскость мидельшпангоута). Волнение воздействует на положение центра величины и выводит эти силы из равновесия. Т.е. волнение - дополнительно накладываемое периодическое возмущение на систему, находящуюся в равновесии. За счет чего, за счет каких сил должна исчезнуть качка? [/quote] Далее Ваши цитаты такие 5000 м парусов дают Вам дополнительно две силыВозникают подъемная сила Fy и сила сопротивления Fx, которые разложенные по другим осям и дают силу тяги и силу дрейфа. И силы вообще-то не дополнителные, а основные. сила дрейфа, в идеале, компенсируется Не в идеале, а при статической задаче - полностью. Ну учитывая всякую мелочь - силы по оси Y от аэросопротивления корпуса и надстроек, боковой силы на руле, сноса струи винта на моторных судах. Следствием появления крена является смещение центра величины, т.е. изменение погруженной части корпуса Наверное все-таки такая последовательность: крен - изменение подводного объема - смещение ценра величины. При отсутствии волнения корабль идет с постоянным креном, когда достигается равновесие всех сил (в проекции на плоскость мидельшпангоута). В статической задаче, а о ней мы и говорим, равны нулю суммы всех сил по всем трем осям - X, Y, Z, а также суммы всех моментов относительно трех осей - рыскания, крена и дифферента. А не только на плоскость мидельшпангоута. Волнение воздействует на положение центра величины и выводит эти силы из равновесия. Вообще-то волнение изменяет конфигурацию погруженной части корпуса, за счет чего возникают доп. силы и моменты, а смещение Yc возникает уже от этого (изменения конфигурации). За счет чего, за счет каких сил должна исчезнуть качка? За счет сил демпфирования которые возникают на парусах, которые начинают двигаться со скоростью Vy от бортовой качки. Что я и написал в своем сообщении. Штурман пишет: [quote]А парусные, неся паруса, имеют приличный демпфер... [/quote] Вы не поняли, или не обратили внимания. Поэтому пошла аналогия с веером.

Ответов - 21

Агриппа: С вашим постом согласен. Я действительно написал очень неаккуратно. Разумеется я знаю, как возникает подъемная сила, знаю, что такое закон Бернулли и т.д. и т.п. Но я и не стремился все изложить детально, с полностью корректными формулировками. Еще раз повторюсь, Вы меня спровоцировали своими размашистыми голословными утверждениями. Сила дрейфа компенсируется в идеале. В реалии каждое парусное судно имеет дрейф(на острых курсах), на который вводится поправка при прокладке. По поводу центра величины я так и написал СЛЕДСТВИЕМ появления крена является изменение ЦВ. Единственная моя небрежность - надо было написать не т.к. (я просто пытался "разжевать") а из-за... (далее по тексту). Далее, Вы правы о равновесии. Но я рассматривал нулевое приближение задачи, только в плоскости мидельшпангоута. Далее о волнении. Опять я не конкретизировал детали. Разумеется, возникают дополнительные силы и моменты. Но разве не за счет изменения положения ЦВ (которое, естественно, происходит "за счет изменения конфигурации подводной части корпуса"). В чем я не прав? Так что Ваши замечания абсолютно верны по форме. Но Вы ведь признали, что детальное (а стало быть и слишком подробное) изложение и обсуждение этого вопроса неуместно в рамках той ветки. Еще раз - готов признать неаккуратность, сумбурность и, возможно, непоследовательность изложения, однако Вы пока не привели реальных фактов, свидетельствующих о моей некомпетентности.

Штурман: Агриппа пишет: свидетельствующих о моей некомпетентности. Извините, если Вы меня так поняли. Мною написано: Штурман пишет: Вы замечательно расписали силы при движении парусного судна! Я и сам это делал... Еще раз перечитал Ваш пост, на это раз внимательно - у Вас очень много огрехов и непонимания Где здесь упрек в некомпетентности. Первый взгляд - хорошо, второй - есть огрехи. Агриппа пишет: я и не стремился все изложить детально Я первый раз я тоже не собирался излагать все детально - Вы посчитали это голословным утверждением. Агриппа пишет: Сила дрейфа компенсируется в идеале Ну вот опять, а еще обижаетесь. Сила дрейфа скомпенсирована не в идеале, а ВСЕГДА (при статической задаче) и скомпенсирована она силой поперечного сопротивления корпуса (отбрасывая мелочь - я о ней писал не буду повторять), если она не скомпенсирована, то Vy возрастает, увеличивая Rдр, пока Rдр не станет равна Fдр, т.е. пока силы не будут скомпенсированы. А вот скорость и соответственно угол дрейфа действительно нескомпенсированы. Вернее корабль компенсирует их, изменяя курс круче к ветру. Агриппа пишет: По поводу центра величины я так и написал СЛЕДСТВИЕМ появления крена является изменение ЦВ Внимательно посмотрите мою первую цитату Вас: Вы говорите: крен - смещение центра величины - изменение подводного объема ; Я говорю: крен - изменение подводного объема - смещение центра величины; Уловили разницу, я о другой шероховатости в логике. Давайте, лучше не будем ругаться, а посчитаем диаграмму ходкости для парусного и парусно-винтового линкоров. Я примерно такие расчеты делал, правда довольно-таки давно и для гражданских транспортных судов. Но со временем тему прикрыли, материалы устарели и потерялись, программы, какие были, с переменой мест работы и компьютеров тоже канули в Лету. Но можно начать и с начала, хотя и не с 0. А о моих умениях можете судить по http://tsushima3.fastbb.ru/?1-0-0-00000375-000-40-0-1156855230

гардемарин Гайдукъ: Штурман пишет: Давайте, лучше не будем ругаться Господа полностью поддерживаю сии слова так как нет особого желания роздавать нашивки "V" они не красят ваш мундир.


Агриппа: Штурман пишет: Давайте, лучше не будем ругаться, а посчитаем диаграмму ходкости для парусного и парусно-винтового линкоров. Я примерно такие расчеты делал, правда довольно-таки давно и для гражданских транспортных судов. Я - ЗА! Только войти по указанному адресу у меня не получается. P.S. Я совершенно не собирался с Вами ругаться. Наоборот, Ваши посты вызывают у меня уважение лично к Вам и Вашей манере ведения дискуссии. Если я, по Вашему мнению, позволил что-то лишнее - прошу прощения.

Штурман: Агриппа пишет: Только войти по указанному адресу у меня не получается Форум Первой Мировой Войны внезапно переделали и адрес изменился, теперь он такой: http://tsushima3.fastbb.ru/?1-13-0-00000021-000-40-0-1156855230, если форум опять переделают ищите его там: История кораблестроения/АрхивЪ обсуждний вокруг ЛК типа "Севастополь"/Расчетная оценка мореходности. Агриппа пишет: Я - ЗА! Тогда, по форме, мы устроим публичные слушания или удалимся в башню из слоновой кости и будем творить в спокойной обстановке? Теперь для начала, какие у Вас будут предложения по расчетам? Какой корабль возмем для расчета, он должен быть достаточно задокументирован - чертеж, включая теоретический (вменяемый - с которого можно уверенно снимать размеры), схемы, подробное описание и т.д. Я предлагаю пуститься во все тяжкие и рассматривать систему 4 уравнений - силы продольные и поперечные, моменты крена и рыскания, отбросив вертикальный силы - интегрально = 0 (корабль не взлетает и не тонет) и моменты дифферента - сам дифферент и его вклад в доп силы незначителен и его можно отбросить. Движение предлагаю рассматривать равномерное и прямолинейное (псевдостатическая задача - качку и ускорения не рассматриваем, а учитываем чисто статистически). Объекты приложения сил: подводная часть корпуса, паруса с рангоутом, надводная часть корпуса, руль, винт. Начнем с корпуса. Что Вы можете посоветовать для расчета продольного сопротивления? Известные серийные испытания не очень подходят. Ну, на первый раз хватит.

Агриппа: Штурман пишет: Тогда, по форме, мы устроим публичные слушания или удалимся в башню из слоновой кости и будем творить в спокойной обстановке? Ну, если мы на форуме, давайте здесь и останемся (пока не выгнали за слишком заумные рассуждения). Штурман пишет: Какой корабль возмем для расчета, он должен быть достаточно задокументирован - чертеж, включая теоретический (вменяемый - с которого можно уверенно снимать размеры), схемы, подробное описание и т.д. Здесь, мне кажется, лучше всего подходит "Двенадцать апостолов". Штурман пишет: Объекты приложения сил: подводная часть корпуса, паруса с рангоутом, надводная часть корпуса, руль, винт. Может быть ограничиться чисто парусными судами и винт не рассматривать? Штурман пишет: Начнем с корпуса. Что Вы можете посоветовать для расчета продольного сопротивления? Известные серийные испытания не очень подходят. Ну, на первый раз хватит. С Вашего позволения возьму тайм-аут, не хочу отвечать сразу и небрежно. Надо почитать - подумать!

Штурман: Агриппа пишет: Может быть ограничиться чисто парусными судами и винт не рассматривать? Винт - это не страшно, и не сложно! И мне хочется показать разницу парусного и винтового кораблей.

Агриппа: Штурман пишет: Винт - это не страшно, и не сложно! И мне хочется показать разницу парусного и винтового кораблей. Вы предлагаете решить две разные задачи - движение одного и того же корабля под парусами и под машиной, или рассматривать винт при движении под парусами как источник дополнительного сопротивления? Здесь я, пожалуй, не соглашусь. При движении под парусами винты убирались даже на первых броненосцах, не говоря уже о парусно-паровых кораблях, т.е. получается тот же парусный корабль, но с другим распределением нагрузок в корпусе. Где взять эти нагрузки для винтового линкора - у меня идей нет.

Штурман: Агриппа пишет: Вы предлагаете решить две разные задачи Я предлагаю для винтового корабля использовать парус+машина, тогда когда это выгодно - увеличивает скорость, уменьшает угол лавировки, и при том, когда это технически возможно, ограничения по оборотам и по минимальной мощности (мы в своих расчетах принимали 25%). Когда это не возможно - винт стопорится или свободно вращается (надо решить). Агриппа пишет: При движении под парусами винты убирались Вы не знаете, сколько это занимало времени и какое требовалось оборудование. У меня есть предположение, что это делалось при ожидании длительного перехода под парусами, а при интенсивном маневрировании (бое) убирать винт на одном галсе, и опускать его при другом, будут вряд ли. Агриппа пишет: но с другим распределением нагрузок в корпусе. Где взять эти нагрузки для винтового линкора - у меня идей нет. Вот тут не понял, проясните, что за нагрузки?

Агриппа: Штурман пишет: Вы не знаете, сколько это занимало времени и какое требовалось оборудование. У меня есть предположение, что это делалось при ожидании длительного перехода под парусами, а при интенсивном маневрировании (бое) убирать винт на одном галсе, и опускать его при другом, будут вряд ли. Разумеется, винт убирался только при длительном переходе под парусами, никак не в бою. На Warrior, например, для уборки винта требовалось усилие почти всего экипажа. Штурман пишет: Вот тут не понял, проясните, что за нагрузки? Я имею в виду появление дополнительных (по сравнению с парусным линкором) постоянных и переменных статей нагрузки - паровой машины и запасов угля. Это не может не сказаться на положении центра тяжести и, возможно, пловучести оконечностей. Хотя, возможно, я и неправ. Готов выслушать Ваше мнение.

Штурман: Агриппа пишет: Это не может не сказаться на положении центра тяжести и, возможно, пловучести оконечностей. Вы наверно посмотрели "Демонстратор мореходности". Там - да, нужна нагрузка. Но для расчета ходкости этого не требуется.

Штурман: По ЛК "Двенадцать апостолов". Нашел в сети http://mkmagazin.almanacwhf.ru/ships/12_apostolov.htm, чертежи на основе № 4 «МК» за 1968 год - степень вменяемости слабая, в описании размеров нет, размерная шкала внизу - пособие слабое, даже не удосужились нормально состыковать сканы страниц журнала. Здесь http://fullsail.netfirms.com/apost.htm предлагают купить, но чертежи все те же. Вот здесь http://www.shipmodeling.ru/draw/12Appostolov/index.htm есть размеры: Длина судна 63,7 м, ширина 18 м, но к чему они относятся? Чертежи опять те же. Полно ссылок на книгу Гребенщикова Г.А. 120-пушечный корабль "Двенадцать Апостолов" + вкладыш // Мидель-шпангоут. - 2003. - № 5(10). Но боюсь что и там черетжи те же.

Штурман: Вот еще нашел чертежи по ЛК "Париж": http://www.shipmodeling.ru/draw/Paris/index.htm. Чертежи другие, но вменяемость слабая, чуть выше http://www.shipmodeling.ru/structure/BlackSeeShips/index.htm дается ширина корабля с обшивкой, а теоретический приводися без обшивки, а ее толщина неизвестна. Общего вида с парусностью нет. И возникает вопрос: носили ли они стакселя на гроте и бизани, у "12А" нет, у "П" есть. Кое-какие цифры есть здесь http://www.shipmodeling.ru/structure/BlackSeeShips/index.htm, но водоизмещение получено не с теоретического, а через коэф. полн. с прототипа, парусность тоже не с чертежа, а пересчетом по книге М. М. Окунева «Опыт сочинения чертежей военным судам» (Спб., 1836), а я давно ее не держал в руках и подзабыл как это Окунев делает, может кто поможет?

von Echenbach: Несколько не по теме. Потребовалась помощь профессионала, если сочтете возможным - поделитесь Вашими замечаниями. Речь идет о расчете высоты борта для кораблика-реплики монитора L6.5 м х B1.8 м. Расчетная высота от киля до палубы - 90 см. Планируемое водоизмещение полное 600-700 кг. Обводы корпуса прямоугольные. Вопрос - каким должен быть борт для высоты над водой 15-20 см? Материал - фанера в основе. С уважением, Андрей. Мой адрес - pogabalo@rambler.ru

Vorob: Господин Штурман! Не понимаю в чем Ваша проблема: корабли уже более 300 лет плавают! И воюют! И побеждают! В том числе Российский флот! Что Вам не понятно, законы физики!? Их понимали офицеры кораблей 300 и более лет назад!

Штурман: Vorob пишет: Не понимаю в чем Ваша проблема: корабли уже более 300 лет плавают! И воюют! И побеждают! В том числе Российский флот! Что Вам не понятно, законы физики!? Их понимали офицеры кораблей 300 и более лет назад! А я не понимаю в чем Ваша! Кроме эмоций, что Вы можете сказать? У Вас есть подробные чертежи корпуса и парусного вооружения парусных судов? У Вас есть методика расчета полного сопротивления корпуса судов 19 в с учетом крена, дрейфа и дифферента, основанная на модельных испытаниях? У Вас есть аэродинамические продувки многоярусной системы мягких парусов, с учетом коэффициента редуцирования на полных курсах? У Вас есть систематические испытания винтов (не современных, а 19 в)? Вопрос стоит так, готовы ли Вы СЕРЬЕЗНО, в полном соответствии с наукой, именуемой "Теория корабля" обсуждать проблему расчета ходкости парусного и парусно-винтового корабля или только выдавать эмоции? А теперь несколько колючек под Вашу шкуру. Корабли плавают уже более 6000 лет (есть такая книга "6000 лет авантюры мореплавания"), хотя формально Вы и правы 6000 лет больше 300! Проблемы тактического маневрирования обсуждаются в других темах. Законы физики мне понятны, а расчеты статики, динамики, остойчивости и управляемости судов Вам понятны? А вот то что их понимали офицеры кораблей - БОЛЬШОООООООЙ вопрос! Некоторые не понимают и сейчас - чему доказательством печальный список судов погибших из-за абсолютного непонимания положений теории корабля. Пример: на т/х NNN выпрямляли эксплуатационный крен принимая водный балласт в цистерны противоположного борта, и довыпрямлялись до того что опракинули судно. И таких примеров - масса. Вот так то г. Vorob! А Штурман он не г.

asdik: Штурман пишет: У Вас есть методика расчета полного сопротивления корпуса судов 19 в с учетом крена, дрейфа и дифферента, основанная на модельных испытаниях? У Вас есть аэродинамические продувки многоярусной системы мягких парусов, с учетом коэффициента редуцирования на полных курсах? У Вас есть систематические испытания винтов А в те далёкие времена уже были ЭВМ? Вспомните слова некоего А.С. Пушкина: "...И опыт - сын ошибок трудных, И гений - парадоксов друг..." Штурман пишет: А вот то что их понимали офицеры кораблей - БОЛЬШОООООООЙ вопрос! Сдуру можно и ..... сломать.

Агриппа: Vorob пишет: корабли уже более 300 лет плавают! И воюют! И побеждают! Можно еще добавить: "И тонут! И гибнут!". Но я Вам лучше приведу (по памяти, так что не дословно) цитату одной из книг по парусному спорту. "Приобретя яхту Вы вдруг делаете открытие, что управлять ей совсем не сложно. Однако вскоре Вы замечаете, что точно такие же яхты, следующие тем же курсом относительно ветра движутся значительно быстрее Вас". Т.е. понимать, как заставить двигаться судно в нужном направлении и знать, под воздействием каких сил оно в этот момент находится - вещи разные. Vorob пишет: Что Вам не понятно, законы физики!? Их понимали офицеры кораблей 300 и более лет назад! "Свежо предание, да верится с трудом." - слышали такую поговорку? Вы хотите сказать, что "Теория корабля" была создана вместе с Азовским флотом? А Эйлер получил чин лейтенанта флота за красивые глаза? И за 300 лет ничего нового ни в физике, ни в изучении Теории корабля не произошло? asdik пишет: "...И опыт - сын ошибок трудных, И гений - парадоксов друг..." Вы, разумеется, знаете, что на одном опыте науки не построишь (даже прикладной). Необходимы обобщения, вывод общих закономерностей, определение взаимосвязей и их причин. В какой-то момент "метода тыка" (или, если угодно, "метода проб и ошибок") становится недостаточно. Нужна теория, теоретическая разработка конкретных вопросов, а не знание законов физики на уровне трех законов Ньютона! И если в те далекие времена не было ЭВМ, это может извинить незнание того времени, но это не повод, чтобы нам самим отказываться от использования компьютера при решении проблем ходкости парусных судов. asdik пишет: Сдуру можно и ..... сломать. О том и речь, разбирались бы в теории, не ломали бы с дуру! Почитайте, как знатоки законов физики (в адмиральских погонах) организовывали буксировку при спасательных работах на "Новороссийске" - вплоть до полного утопления. Вот уж воистину, "300 лет назад знали", а вот как понадобилось - так забыли.

asdik: Агриппа пишет: но это не повод, чтобы нам самим отказываться от использования компьютера при решении проблем ходкости парусных судов. Так у Вас есть прикладные программы для этого? Агриппа пишет: на одном опыте науки не построишь Как наука делается я знаю, был в своё время МНС. В принципе по диалектике: переход количества (практика) в качество (теория). Но обычно либо теория подгоняется под опытные результаты, либо наоборот. Агриппа пишет: как знатоки законов физики (в адмиральских погонах) организовывали буксировку при спасательных работах на "Новороссийске" Администраторы (те же адмиралы) и должны организовывать, а вот исполнять должны специалисты (в данном случае аварийной службы)

Агриппа: asdik пишет: Администраторы (те же адмиралы) и должны организовывать, а вот исполнять должны специалисты (в данном случае аварийной службы) Я же Вас просил почитать, а не давать оценку что там и как должно быть. Так вот, аварийные службы и занимались своим делом, пока не появились "администраторы-специалисты" и не начали отдавать прямые (и тупые) приказы через голову специалистов аварийной службы. Видимо, считали себя знатоками и теории, и практики. Чем это кончилось надо напоминать? asdik пишет: Но обычно либо теория подгоняется под опытные результаты, либо наоборот. Ну это Вам просто не повезло с научными руководителями! А вообще-то речь не об этом. Просто любые чисто практические навыки имеют ограниченную применимость. Еще Козьма Прутков говорил: "Специалист подобен флюсу, широта его одностороння". Поэтому я целиком поддерживаю идеи уважаемого Штурмана - теоретически, с позиции современной науки рассмотреть вопросы, которые до этого рассматривались только эмпирически. asdik пишет: Так у Вас есть прикладные программы для этого? Лично у меня - нет. Но если удастся нащупать интересный алгоритм, то и написать - не фокус. И вообще, я не понимаю причину Вашей оппозиции этим идеям. Ну не нравится Вам, ну кажется, что Вы итак все давно превзошли - не читайте эту тему. В чем проблема?

asdik: Агриппа пишет: В чем проблема? Да нет проблем. Прошу извинить если чем либо задел. Про "Новороссиск" я читал, причём различные источники. Руководитель у меня был хороший. Просто я неточно выразился: теория строится на основе результатов, либо наоборот (что бывает не так уж и редко). Досадно, если хорошие идеи закончатся очередным "бла-бла-бла"



полная версия страницы