Форум » Войны Нового времени (XVII-XIX вв.) » Выборгский бой » Ответить
Выборгский бой
von Echenbach: Выборгский бой - достаточно противоречивое толкование. Особенно с прорывом короля. И растянутостью руссой линии, погодой и т.п.
Ответов - 98, стр:
1 2 3 All
Tsushima: von Echenbach пишет: Выборгский бой Этот тот который: 22 июня 1790 года. (Победа русского флота над шведами; потери с нашей стороны - 26 человек, со стороны шведов - более 2 тысяч и 60 парусников)
Tsushima: Для продолжения дискуссии привожу карту - План заключительной фазы Выборгского боя Рукопись, конец XVIII века. (1.1M)
von Echenbach: Спасибо, именно тот. Пока у меня свежих идей нет, увы.
grosse : von Echenbach пишет: свежих идей нет, увы Свежих идей насчет чего?
von Echenbach: насчет Выборгского боя. Желательно бы увидеть/услышать мнение сторон (в т.ч. и "форумных" ) о влиянии на политическую ситуацию, оценку хода сражения и т.п.
Ingles: Из того, что я читал, к этому бою очень негативное отношение. Уточню, но пинали Чичагова за то, что не сразу дёрнулся. Этот бой имел все шансы превратится в Синоп/Чесму для шведов и быть вписан в историю русского флота золотыми буквами (как бы помпезно это не звучало). А политическая ситуация. Вызвали бы шведов на переговоры и сказали: хотим этого, того и ещё вот этого. И ведь фиг бы отказались. А так, ЕМНИП, мир сохранял статус кво.
Ingles: Для поддержания дискуссии, из моего любимого Штенцеля Где же был русский линейный флот? Прежде всего надо отметить его полную беспомощность и бездеятельность. Как только шведы поставили паруса, русские подтянули ширинги в ожидании атаки и также приготовились вступить под паруса. Три линейные корабля с левого фланга были посланы на помощь тем судам, которые стояли у Крюсеррорта; при этом один из этих кораблей сел на мель, а два остальные, вместо того, чтобы идти дальше, стали на якорь и вместе с другими соседними кораблями послали шлюпки, чтобы помочь снять его с мели. После того, как им это благополучно удалось, все три корабля возвратились назад к флоту. Все это отняло очень много времени, так что первые русские линейные корабли могли поставить паруса только в 10 часов, а последние даже в полдень. Вследствие этого шведский военный флот настолько ушел вперед, что в час дня его арьергард был уже на четыре морских мили далее к юго-западу от шхер Вид, в то время как авангард русского флота находился на четыре мили к юго-востоку от последних неприятельских кораблей. В 7 часов вечера шведский флот при сильном бризе прошел остров Гогланд. Шведы были обязаны своим спасением нерешительности Чичагова. Ему пришлось слишком долго ждать, когда наконец шведы будут прорываться сквозь его флот, а когда это наконец произошло, то из-за недостатка проворства на его кораблях, паруса были поставлены слишком поздно. Вероятно, в русском флоте отсутствовала всякая практика морского дела и уставная подготовка, по-видимому, стояла на очень низкой ступени, так как с начала движения шведов и до того момента, как русские построились, прошло полных шесть часов. Один только Кроун действовал удачно у Питкопаса: он пропустил мимо себя шведский военный флот, бросился на главные силы армейского флота и вынудил многие суда спустить флаг; однако вследствие волнения он не мог их захватить и приказал им идти обратно; большинству этих судов, впрочем, удалось благополучно войти в шхеры, так что русским досталась едва восьмая часть тех судов, которые спустили флаг. Со стороны шведского флота, было несомненно ошибкой, что он не выслал своевременно ни одного судна против Кроуна. Густав сам чуть не попал в плен; на его счастье, фрегат, которые его преследовал, был сигналом отозван назад. Чичагов вначале держался гораздо южнее, так как думал, что шведы пройдут к югу от Нервы. Только в два часа он повернул им в кильватер и пошел в Гельсингфорс. Таким образом шведский военный флот второй раз избежал участи быть запертым вместе с армейским флотом. Около 8 часов вечера один линейный корабль, после двухчасового боя был вынужден к сдаче; бой между авангардом и арьергардом продолжался до полуночи, после чего линейные корабли, чтобы увеличить свою скорость, бросили шедшие у них на буксире шлюпки, и утром 4 июля русские находились уже далеко под ветром. Такой же случай произошел и с двумя шведскими кораблями, из них один — «Rattvisan», который после нескольких часов боя должен был сдаться. Только к вечеру 5 числа две трети шведского флота стали в безопасности на якорь в Свеаборге. Шведские потери были очень значительны: военный флот потерял 7 кораблей (два взяты в плен, четыре стали на мель, один потонул), и еще много взятых в плен и севших на мель мелких транспортов; всего погибло 4000 человек. Армейский флот потерял 21 военное судно (галеры, шлюпки, и иолы, каждых по семи) и 30 транспортных судов с 2000 людей. Таким образом, шведские потери составляли около 60 судов и 6000 человек. У русских было выведено из строя 11 линейных кораблей и более 7000 убитых и раненых. В приведенном выше критическом разборе не принято во внимание, что русский линейный флот не участвовал в противодействии прорыву; если бы этот флот двинулся только на 2-2 часа, или даже на 2-4 часа раньше, то шведский военный флот несомненно понес бы гораздо более значительные потери, тем более, что его еще связывал армейский флот. Русские, кроме того, сделали большую ошибку в том, что имея значительное превосходство сил, они не выделили особого резерва из самых быстроходных судов; такой резерв можно было бы поставить примерно в двух морских милях мористее, чтобы оттуда он был готов двинуться по любому направлению, и тем дать в нужном месте перевес над противником; в этом отношении шведы, имевшие позади боевой линии легкий дивизион фрегатов, могли бы послужить наглядным примером. При этом условии слабая, тонкая линия у Крюссерорта могла бы быть быстро усилена, и прорыв шведам был бы очень затруднен.
AlexDrozd: Ingles пишет: Из того, что я читал, к этому бою очень негативное отношение. Уточню, но пинали Чичагова за то, что не сразу дёрнулся Он не предпринимал активных действий, что позволило шведам выбрать удачный момент и осуществить прорыв. В ходе боя неверно определил место главного удара и не ввел вовремя в бой главные силы, так что отдуваться пришлось отрядам Повалишина, Ханыкова и Кроуна, у которых кораблей было вдвое меньше, чем у шведов. И тем не менее получил за этот бой Георгия первой сепени. Краткое описание сражения на сайте "Хроно": Выборгское морское сражение 1790 года, произошло между русским и шведским флотами 22 июня (3 июля) во время рус.-швед. войны 1788—90 (см. Русско-шведские войны. 17—19 св.). После неудачного сражения у Красной Горки (1790) швед, флот под командованием короля Густава III с 26 мая (6 июня) был блокирован в Выборгском зал. рус. флотом. Гл. силы рус. флота (эскадра адм. В. Я. Чичагова — 18 лин. кораблей, 7 фрегатов и др.) стояли против гл. сил шведов (эскадры ген.-адм. К. Зюдерманландского — 19 лин. кораблей, 12 фрегатов и 7 вспомогат. судов). Сев. фарватер блокировали отряды контр-адм. И. А. Повалишина (5 лин. кораблей, 1 бомбардирский корабль), контрадм. П. И. Ханыкова (3 фрегата), кап. 2 ранга Р. В. Кроуна (3 фрегата, 2 вспомогат. судна); юго-вост. выход закрывал отряд ген.-м. П. И. Лежнева (4 лин. корабля, 1 фрегат, 1 бомбардирский корабль). В сев. части залива находилась гребная флотилия (52 гребных судна) вице-адм. Т. Г. Козлянинова. 21 июня (2 ию-ля) рус. гребной флотилией вице-адм. К. Нас-сау-Зигена, подошедшей из Кронштадта (3 лин. корабля, 2 фрегата, 108 гребных судов), был закрыт последний, вост., выход. 8 ночь на 22 июня (3 июля) флотилия НассауЗигена атаковала швед, гребную флотилию в прол. Бьёркёзунд и после 5-часового боя, уничтожив 2 и захватив 2 неприят, судна, вынудила её отойти за о. Бископсё. Утром 22 июня, воспользовавшись вост. ветром, швед, флот предпринял попытку прорваться но сев. фарватеру и в 7 ч 30 мин атаковал отряды Повалишина и Ханыкова. Несмотря на решит, и смелые действия рус. моряков, осн. силам швед, флота удалось прорваться и уйти в Свеаборг. Преследование шведов было организовано с опозданием и велось недостаточно решительно. Тем не менее рус. моряки захватили в р-не о. Гогланд контр-адмиральский корабль «София Магдалина» и у Свеаборга лин. корабль «Ретвисан». Всего в В. м. с. шведы потеряли 7 лин. кораблей, 3 фрегата и 54 др. кораблей и судов, что ослабило их флот и ускорило заключение Верелъского мирного договора 1790. Рус. флот потерь не имел. http://www.hrono.ru/sobyt/1700sob/1790vyborg.html Ingles пишет: Этот бой имел все шансы превратится в Синоп/Чесму для шведов и быть вписан в историю русского флота золотыми буквами (как бы помпезно это не звучало). Ну, шведы все же не турки. Как бы там ни было, в этом бою русским флотом был достигнут самый "разгромный счет" за все войны со Швецией. И шведский флот больше в море не выходил. Ingles пишет: А политическая ситуация. Вызвали бы шведов на переговоры и сказали: хотим этого, того и ещё вот этого. И ведь фиг бы отказались. А так, ЕМНИП, мир сохранял статус кво. Густав III, развязавший эту войну, первым и запросил мира. Флот в нескольких сражениях регулярно проигрывал русскому и был прилично ослаблен (все же 8 линкоров за войну потеряли). На суше, несмотря на количественное и качественное превосходство шведской армии, результат был ничейным. России же надо было срочно заканчивать эту войну, еще с Турцией не разобрались и позиции Великобритании и Пруссии были далеко не дружественными. По сравнению с предыдущим договором (Абоским 1743 года) территориальных изменений не было. Впрочем, меньше чем через два десятка лет Россия закрыла "шведский вопрос" окончательно
Ingles: AlexDrozd пишет: Ну, шведы все же не турки. Как бы там ни было, в этом бою русским флотом был достигнут самый "разгромный счет" за все войны со Швецией. И шведский флот больше в море не выходил. Собственно, это и обидно - всё турки да турки, как будто и бить больше некого. Всё же у нас были все шансы - флот противника блокирован, перевес в ЛК у нас. За прорыв шведы были готовы платить любую цену - иначе им светила сдача или самозатопление, а мы удовлетворились 7-ю ЛК. Это не говоря о возможности пленить короля со всеми вытекающими, но это уже лирика. И шведский флот больше в море не выходил. Линейный не выходил, но 2-й Рончесальмский бой был уже после этого, т.е. миниреванш шведы себе устроили, хотя существенного влияния на последующие события это поражение не оказало.
grosse : Ingles пишет: Из того, что я читал, к этому бою очень негативное отношение. Да, несмотря на то что бой этот стал один из самых результативных в истории русского флота, тем не менее это был стратегический успех шведов. И своего рода переломный момент. До этого шла непрерывная череда побед русского флота, в Выборгском заливе флот шведский вообще мог бы прекратить свое существование, но вырвался. А затем нанес страшное поражение русским во 2-ом Ронченсальмском. В итоге были непрерывные победы, потом трах бах - и возвращение к стасус-кво. Шведский вопрос закрыт не был, потребовалось еще одна война. Все это несколько обидно... Ingles пишет: й Рончесальмский бой был уже после этого, т.е. миниреванш шведы себе устроили Ничего себе миниреванш.. Вроде как 7 тысяч наших моряков погибло. Цусима отдщыхает...
grosse : Ingles пишет: Из того, что я читал, к этому бою очень негативное отношение. Да, несмотря на то что бой этот стал один из самых результативных в истории русского флота, тем не менее это был стратегический успех шведов. И своего рода переломный момент. До этого шла непрерывная череда побед русского флота, в Выборгском заливе флот шведский вообще мог бы прекратить свое существование, но вырвался. А затем нанес страшное поражение русским во 2-ом Ронченсальмском. В итоге были непрерывные победы, потом трах бах - и возвращение к стасус-кво. Шведский вопрос закрыт не был, потребовалось еще одна война. Все это несколько обидно... Ingles пишет: й Рончесальмский бой был уже после этого, т.е. миниреванш шведы себе устроили Ничего себе миниреванш.. Вроде как 7 тысяч наших моряков погибло. Цусима отдыхает...
Ingles: grosse пишет: Вроде как 7 тысяч наших моряков погибло. Цусима отдыхает... По Штенцелю это потери в выборгском бою - на тех отрядах, которые пытались перекрыть шведам движение. Хотя эти цифры возможно по шведским источникам, а они и к Гангуту много чего нарисовали А 2-й Рончесальмский (по Штенцелю - Свенскзунд, если я правильно понял) был боем гребных флотилий, т.е. превосходства линейного флота России на Балтике он отменить никак не мог.
AlexDrozd: grosse пишет: в Выборгском заливе флот шведский вообще мог бы прекратить свое существование, но вырвался. А затем нанес страшное поражение русским во 2-ом Ронченсальмском Так это "не тот" флот, а гребной. "Две большие разницы" (с) Да и корабли, насколько помню, у Швеции еще оставались. Вот с экипажами возникла бы проблема. grosse пишет: Да, несмотря на то что бой этот стал один из самых результативных в истории русского флота, тем не менее это был стратегический успех шведов. Ну, успех, как у Змея Горыныча из анекдота: "Ну и пусть ... зеленый, а зато живой остался" :) Кстати, некоторые источники обвиняют в неудаче Выборгского сражения Нассау-Зигена, сорвавшего план Чичагова по синхронной атаке шведов с трех направлений. grosse пишет: В итоге были непрерывные победы, потом трах бах - и возвращение к стасус-кво. Шведский вопрос закрыт не был, потребовалось еще одна война Вспомните, с какого наглого ультиматума эта война начиналась: границу со Швецией установить по реке Сестре, Балфлот разоружить, Крым отдать Турции. Непрерывные победы были у парусного флота, гребной же не был так "везуч" (Фридрихсгамский бой). Но надо учитывать, что к началу войны у России фактически не было гребного флота, старые корабли сгнили, новых еще не построили.
AlexDrozd: Ingles пишет: По Штенцелю это потери в выборгском бою Нолик явно лишний. Разве только с учетом 2-го Рончесальмского, да и то много.
Агриппа: Кто нибудь может привести карту Выборгского залива с указанием положения на ней эскадр перед боем?
Ingles: На хроно.ру схема есть, путаная немного - http://www.hrono.ru/sobyt/1700sob/1790vyborg.html - внизу страницы.
von Echenbach: Ingles пишет: как будто и бить больше некого AlexDrozd пишет: Нассау-Зигена Вредный тип агента двойного исторического влияния (засланный казачок)
grosse : AlexDrozd пишет: Так это "не тот" флот, а гребной. "Две большие разницы" (с) Все дело в том, что гребной шведский флот так же вырвался из выборгского залива. И шел себе тихонечку параллельно линкорам русского флота, ежеминутно ожидая гибели. Но когда в его ряды ворвался отряд Кроуна, и уже захватил 20 судов, вездесущий Чичагов своевременно вмешался и приказал Кроуну вернуться к флоту. Шведов пришлось отпустить - чтобы они как можно лучше подготовились ко 2-ому Ронченсальмскому сражению... AlexDrozd пишет: Ну, успех, как у Змея Горыныча из анекдота: "Ну и пусть ... зеленый, а зато живой остался" :) Выборгское сражение - это успех шведов. И очень серьезный. Чтобы было понятнее, это все равно как если бы Петр 1, окруженный на Пруте не пошел бы на мирные переговоры, закончившихся отдачей всех предыдущих завоеваний, а прорвался бы сквозь турецкую армию, потеряв 5-6 тысяч погибшими, и пару тысяч пленными. Сохранил бы основные силы армии, а затем еще и долбанул бы турок как следует. И в результате подписал бы "белый" мир, без анексий и контрибуций. Ingles пишет: цитата: Вроде как 7 тысяч наших моряков погибло. Цусима отдыхает... По Штенцелю это потери в выборгском бою - на тех отрядах, которые пытались перекрыть шведам движение. По Веселаго - это потери русских только во 2-ом Ронченсальмском сражении. Именно это сражение я и имел в виду, говоря, что цусима отдыхает. AlexDrozd пишет: Вспомните, с какого наглого ультиматума эта война начиналась Дело не в том - с чего началось. Дело в том, к чему шло. А шло к закрытию шведского вопроса. Но Выборгское и Ронченсальмское сражение смазали впечатление от удачной в целом войны. И все вернулось к статусу-кво. Как будто и не было непрерывных успехов русского оружия. В итоге потребовалась еще одна война...
AlexDrozd: grosse пишет: А шло к закрытию шведского вопроса. "Отнюдь" (с) Это закрытие было возможно только на суше, а "свободных" войск у России не было. Но вообще, война была достаточно "странная", шведы тоже больших сил не задействовали. Если на море было несколько крупных сражений, то на сухопутье и не вспомнишь ничего. grosse пишет: Выборгское сражение - это успех шведов. Любое поражение можно считать успехом, если исходить из принципа "могло быть гораздо хуже"
Ingles: AlexDrozd пишет: Это закрытие было возможно только на суше, а "свободных" войск у России не было. Но вообще, война была достаточно "странная", шведы тоже больших сил не задействовали. Если на море было несколько крупных сражений, то на сухопутье и не вспомнишь ничего. Тот же Штенцель приводит эту войну как практически единственную морскую войну между Россией и Швецией. Русские были заняты в очередной РТВ, да и разделы Польши - в общем, шведы были "третьими в очереди", если можно так сказать, никто на эту войну особо не расчитывал (ещё повезло, что 2-я архипелагская экспедиция сорвалась и отряд вернулся на Балтику). А шведы, как я понял, ставили флот впереди сухопутной армии - то есть сначала надо было добиться господства на море, а уже потом брать Питер при помощи десанта. Только вот русский флот никак не давал это сделать. В общем для России в этой войне было главное, чтобы шведы успокоились и не мешали решать другие задачи, так что мир вполне нормальный. Но всё упирается именно в этот Выборгский бой. Любое поражение можно считать успехом, если исходить из принципа "могло быть гораздо хуже" Допустим, при Чесме турецкий флот стоял у своего берега и его блокировала русская эскадра. Аналогично Синоп. А шведский флот стоял у чужого берега (Выборг был нашей крепостью), блокируемый превосходящими силами русского флота (довольно редкое сочетание - заблокировать чужой флот у одной из своих ВМБ, даже не вспомню с ходу ещё такого), и при этом прорвался. Может и не отхватили бы всю Финляндию - успехов на суше всё равно особых не было (войска были заняты другим), как, впрочем, и поражений. Но есть ощущение, что результат этого боя мог быть совсем другим. На счёт результативности. Да, потери шведов были большими, но у нас этот бой в один ряд с Чесмой почему-то не ставят (в учебниках обычно общее описание - ...выиграли Выборгский и Ревельский бои...). Правда с нашими потерями скорее всего Штенцель напутал, возможно действительно 700 убитых и раненых (у него и Столбовой мир был в 1571). Или же это косяк при печати.
AlexDrozd: Ingles пишет: Но есть ощущение, что результат этого боя мог быть совсем другим. Конкретно боя - да. Собственно, шведы обсуждали даже возможность сжечь флот и уйти берегом. Но на результате войны (т.е. условий мирного договора) это вряд ли бы сказалось.
гардемарин Гайдукъ: Вот один из эпизодов боя описанный в литературе «...Моя дорогая Анна! В то время, когда ты получишь это письмо, уже будет известно о несчастье, постигшем наш флот. 3 июля, во время прорыва из Выборгской губы, мой корабль «Ядвига-Элизабет-Шарлотта» ударился о скалу под огнем неприятеля...» Два столетия назад шведский морской офицер барон Ноксхофф написал это письмо к своей супруге. Но оно никогда не было прочитано адресатом. Пожелтевший от времени листок, исписанный торопливыми взволнованными строками, был обнаружен историками в российском военно-морском архиве примерно в 1989 году, когда несколько шведских и русских ученых-энтузиастов начали подготовку подводной археологической экспедиции с целью раскрыть секреты давно минувшей войны... 3 августа 1790 года (22 июля по старому русскому стилю) в створе Выборгского залива произошел морской бой, который стал апогеем соперничества между Россией и Швецией в борьбе за господство в балтийских водах. Шведская эскадра численностью в 211 боевых вымпелов, - с самим королем Густавом Третьим в роли главнокомандующего, - находилась на рейде, когда ее блокировал русский Балтийский флот. Баталия была жаркой, шведы потеряли плененными или потопленными 64 корабля. Но разрозненные остатки «Великой северной армады» ушли - вместе со своим монархом-адмиралом. Среди тех, кому не суждено было вернуться на Родину, была «Ядвига-Элизабет-Шарлотта», королевский парусный линейный корабль. Эта изящная красавица появилась на свет в 1781 году на Карлскрунской верфи, и по праву считалась одним из самых удачных творений знаменитого корабела Ф.Чапмана. «Шарлотта» имела длину корпуса около 50 метров и несла 64 великолепных для своего времени орудий. В бою она погибла первой. Прежде всего потому, что находилась в наиболее опасном месте, - в центре боевой линии, - и была флагманом одной из линейных бригад. Уже в самом начале атаки «Шарлотта» получила тяжелейшие повреждения от пушечного огня. Но даже израненная, она некоторое время продолжала бой, с упорством обреченной стремясь на прорыв. Продолжала до тех пор, покуда русский фрегат не разбил ей ядром перо руля. Это попадание и стало роковым: почти неуправляемая «Шарлотта» выкатилась на широкую циркуляцию влево от фарватера и угодила на скальную отмель - банку Реппия. Черные зубы подводных камней разворотили обшивку. В страшном грохоте и треске переломилось несколько шпангоутов, в трюмы и на нижний ярус батарейной палубы ворвались беспощадные потоки воды... И это был конец. Но хуже всего, что некоторые корабли, не разобрав флажного сигнала о бедствии, последовали за своей несчастной предводительницей - и тоже оказались выброшенными на скалы... «Шарлотта» затонула не сразу. Еще около часа продолжалась ее агония. К чести шведского экипажа, корабль прекратил сопротивление лишь тогда, когда положение стало совершенно безнадежным. Пороховые бункера и трюмы с боеприпасами были полностью затоплены, крен дошел до критического, и офицеры «Шарлотты» приняли решение: с целью спасения уцелевшей команды поднять белый флаг. На борт капитулировавшего корабля поднялась русская призовая партия... Как непохож был этот изувеченный парусник на другие трофеи этого боя! Русские моряки пытались спасти «Шарлотту», но она словно предпочла смерть позору плена. В резком крене, так что рухнули за борт перебитые мачты, корабль ушел на дно меж отмелями Реппии... Погибло около двух сотен моряков - россиян и шведов.
гардемарин Гайдукъ: Один интересный кораблик участник боя «Земира» «линейный фрегат» был разработан великим шведским кораблестроителем Фредериком Хеником оф Чааманом в 1781 году. Это были скоростные суда длиной 46,3 метра, шириной 11,9 метра, с осадкой 5,2 метра и водоизмещением всего 1360 тонн. Они имели только одну закрытую артиллерийскую палубу, но благодаря большим размерам корпуса на ней и на открытой палубе размещалось 26(28) орудий калибра 24 фунта (155 мм) и 14 (16) орудий калибра 6 фунтов (98 мм). Фактически их огневая мощь достигала 65% от вооружения линейного корабля при экипаже всего 340 человек. Благодаря этому они были способны не только самостоятельно выполнять крейсерские операции, но и в случае необходимости становиться в линию баталии наравне с линейными кораблями. Всего в рамках «Большой судостроительной программы» в Швеции было построено 10 фрегатов этого типа. При этом были достигнуты рекордные показатели скорости – всего 45 суток от закладки до спуска на воду. «Земира» была построена последней в серии – за 51 день и спущена 24 октября 1785 года. Свое имя фрегат получил в честь героини любимой оперы Густава III «Земира и Азор», написанной на стихи Жана-Франсуа Мармонтеля. Фрегат погиб в Выборгском морском сражении 23 июня 1790 года. В результате столкновения с горящим кораблем «Enigheten» он тоже загорелся, вскоре взорвался и через некоторое время затонул. Погиб весь экипаж и находившиеся на нем солдаты десантного отряда – всего около 400 человек. Шведский 72-пушечный линейный корабль «Eniqheten» («Единство») Самый старинный из кораблей, участвовавших в Выборгском сражении. Построен в 1732 году известным кораблестроителем Гильбертом Шелдоном. • Длина между перпендикулярами – 49,3 м; полная – 55 м • Ширина корпуса – 13,0 м • Глубина интрюма – 5,9 м • Водоизмещение – около 1900 тонн • Экипаж – 600 человек Участвовал в русско-шведской войне 1742-43 годов, а также семилетней войне, где входил в состав русско-шведского флота. Погиб 23 июня 1790 г. в Выборгском морском сражении. В результате столкновения с брандером корабль загорелся, затем произошла серия взрывов, после чего горящий корпус продрейфовал по течению и затонул.
AlexDrozd: Статьи по археологическим исследованиям места сражения Археологическое изучение места Выборгского морского сражения Исследование шведского военного корабля
Ingles: AlexDrozd пишет: Конкретно боя - да. Собственно, шведы обсуждали даже возможность сжечь флот и уйти берегом. Но на результате войны (т.е. условий мирного договора) это вряд ли бы сказалось. Так в первую очередь о конкретном бое и речь А Выборгским сражением я своё время заинтересовался именно потому, что наткнулся на сайты с описаниями археологических экспедиций, именно по приведённым ссылкам.
von Echenbach: гардемарин Гайдукъ пишет: всего 45 суток от закладки до спуска на воду. Впечатляет. И ТТД великолепные. Пора открывать страницу - Чапман, или проекты и корабли. :) Шведские корабли производят хорошее впечатление. Интересно и создание шхерной КЛ/прам (?) с орудиями на поворотных платформах.
grosse : гардемарин Гайдукъ пишет: «Земира» «линейный фрегат» был разработан великим шведским кораблестроителем Фредериком Хеником оф Чааманом в 1781 году. Это были скоростные суда длиной 46,3 метра, шириной 11,9 метра, с осадкой 5,2 метра и водоизмещением всего 1360 тонн. Они имели только одну закрытую артиллерийскую палубу, но благодаря большим размерам корпуса на ней и на открытой палубе размещалось 26(28) орудий калибра 24 фунта (155 мм) и 14 (16) орудий калибра 6 фунтов (98 мм). Всего в рамках «Большой судостроительной программы» в Швеции было построено 10 фрегатов этого типа. Судя по всему знаменитый Венус относился к этой же серии?
Олег: гардемарин Гайдукъ пишет: «Земира» «линейный фрегат» был разработан великим шведским кораблестроителем Фредериком Хеником оф Чааманом А откуда информация?
Эд: Олег пишет: А откуда информация? По шведскому флоту этого периода существует обширная информация и подробная схема прорыва шведского флота из Выборгской губы в Svenska Flottans Historia, II (Malmo 1942). Что касается Чичагова, то он, несомненно, заслужил не Георгия I класса, а веревку. Весь шведский флот - парусный и гребной - (при более ранних активных действиях русских) мог быть полностью истреблен/пленен без особых потерь.
Румпель: Так "Венус" из серии что и "Земира"или нет?
Эд: Да, это была одна серия. Bellona 1782-1809 Frigate Karlskrona Rebuilt 1794. Wrecked 1809. 26-24, 14-6 40 156 x 40 x 17-6 Diana 1783-1802 Frigate Karlskrona Broken up 1802. 26-24, 14-6 40-42 156 x 40 x 17-6 Minerva 1783-1789 Frigate Karlskrona Accidentally burnt 1789. 26-24,14-6 40 156 x 40 x 17-6 Venus 1783-1789 Frigate Karlskrona Taken by Russian 1789. 26-24, 14-6 40 156 x 40 x 17-6 Fröja 1784-1834 Frigate Karlskrona Rebuilt 1813-15. Also called Freja. Broken up 1834. 26-24, 14-6 40-48 156 x 40 x 17-6 Camilla 1784-1842 Frigate Karlskrona Rebuilt 1798-1800, and 1819-24. Broken up 1842. 26-24, 14-6 40-48 156 x 40 x 17-6 Thetis 1784-1818 Frigate Karlskrona Rebuilt 1795-96. Broken up 1818. 26-24, 14-6 40-48 156 x 40 x 17-6 Galatea 1785-1854 Frigate Karlskrona Rebuilt 1812-14. Broken up 1854. 26-24, 14-6 40-48 156 x 40 x 17-6 Eurydice 1785-1858 Frigate Karlskrona Rebuilt 1806-07, and 1826-27. Broken up 1858. 26-24, 14-6 40-48 156 x 40 x 17-6 Zemire 1785-1790 Frigate Karlskrona Lost 1790. 26-24, 14-6 40 156 x 40 x 17-6
Румпель: Интересно, эта серия фрегатов "эксклюзивна" от Чапмана или делалась с оглядкой на "Constitution"?Этот фрегат чисто для мелкой Балтики? И каковы российские наследнички?
Эд: Constitution был построен позже: Constellation Frigate / Sloop 1797-1955 38/ 22-24 164-0 41-0 13-6 340 1265 Decommissioned 1955. Guns : 28-24, 10-12 pdr. And 1799: 28-18, 10-24c. pdr. 1812-1813 repair added 14" to her beam. Rebuilt in 1854-55 as a sloop-of-war : (176 x 41-0 x 21-3 ?) guns in 1855 : 24-8" shell gun. Constitution Frigate 1797-now 52-56 175-0 43-6 14-3 450 1444 1533e Guns : 30-24,22-32carr. Draught was 21 ft. In forward, and 23 ft. In aft. United States Frigate 1797-1861 56 175-0 43-6 23-6dr. 364 1576 Abandoned in 1861, when confederate troops capture of the Norfolk yard. Guns : 32-24, 24-42c. pdr. Современный авторитетный специалист по фрегатам Роберт Гардинер считает, что чапманские фрегаты предполагались к использованию как в качестве крейсеров с 18-фунт. на закрытом деке, так и в линии баталии (по нужде) с 24-фунт. коротокими. пушками, впрочем, он уделяет им очень мало места. В России по образцу Венуса было построено 5 фрегатов (3 - с небольшими изменениями), даные есть у Веселаго и у его копиистов - Черныщева и Данилова.
Румпель: С "Constitution"я конечно запамятовал. Просто я имел имел ввиду, что "Венус" - фрегат балтийского бассейна, или какое-то новое слово в судостроении, эдакий предтеча американца -линейного, океанского фрегата.
grosse : Эд пишет: Eurydice 1785-1858 Эд пишет: Frigate 1797-1861 Вот это я понимаю - служба. Умели строить... В России о такой длительной службе оставалось только мечтать.
Эд: grosse пишет: Умели строить Дело и в аккуратности. Наш приз Владислав (1784), постр. в Архангельске в 1784 г., в 1808 действовал против эскадры Ханыкова и числился в шведском флоте до 1819 г., все его наши сверстники давно уже пошли на слом.
grosse : Эд пишет: Дело и в аккуратности. Наш приз Владислав (1784), постр. в Архангельске в 1784 г., в 1808 действовал против эскадры Ханыкова и числился в шведском флоте до 1819 г., все его наши сверстники давно уже пошли на слом. Эээ, не совсем. Ровесник Владислава - Св.Елена спущен в 1785, а в 1807 учавствовал в обоих знаменитых сражениях Сенявина. В 1813 продан англичанам, вероятно на слом. Не такая уж великая разница. Это совсем не тоже самое, что Крымскую войну их ровеснику пережить...
Эд: Св. Елена - исключение из правил, один из многих. Владислав у шведов - один из одного.
grosse : Эд пишет: Св. Елена - исключение из правил С этим конечно не поспоришь. Но почему же за рубежом столь трепетное отношение к кораблям, а в России чуть что - сразу на слом. Мне представляется вполне очевидным, что если бы в России корабли служили бы столько же, сколько в Англии, то русский флот значительно превосходил бы английский. По крайней мере колличественно...
Румпель: Кстати, по Чернышеву "Венус" это 46,2-11,9-4,8 + 44/50 и 292 чел. Кому вообще можно верить в жизни?
Эд: Чтобы корабли служили долго, нужно очень много тратить на ремонт. Англия, ввозившая лес из-за границы (что в итоге стоило ей недешево), старалась тимберовать, перестраивать свои корабли. У меня где-то есть стоимость содержания англ. ЛК к 1850 г., заложенных в 1810-20-е гг., она, помнится, вчетверо превосходила первоначальную их стоимость, Англии было проще потратить деньги; в России денежные ресурсы были скромные, очень много уходило на армию и чиновничий аппарат, имея дешевую лиственницу было проще (как казалось) быстрее заменять корабли без ремонта. В 1790-е гг. 74-пуш. из дуба стоил 285000 тыс. серебром, 66-пуш. дубовый - 230000, а из лиственницы - всего 60000. В "Документах Корнилова" есть такой эпизод: Корнилов (в 1850 г.) представляя по ЧФ доклад Николаю I, в частности сообщил, что Варшава 120 предназначается на слом. Император очень удивился: "неужели такой корабль, как Варшава не стоит тимберовки? Этим весь Балтийский флот держится". Корнилов объяснил, что тимберовка будет очень дорогой и мало что даст, проще построить новый ЛК, а Варшава пригодится для острога, "в коем сейчас большая потребность".
Румпель: В Петербурге строили из соснового леса, в Архангельске из лиственницы.
Эд: Румпель пишет: В Петербурге строили из соснового леса, Все-таки в Петербурге чаще строили из дуба.
гардемарин Гайдукъ: Эд пишет: Все-таки в Петербурге чаще строили из дуба. Набор а обшивка???
grosse : Эд пишет: Англии было проще потратить деньги; в России денежные ресурсы были скромные, А Швеции тоже было проще потратить деньги???
Эд: grosse пишет: А Швеции тоже было проще потратить деньги??? У Швеции не было ни денег, ни леса (в большом количестве), поэтому они стремились сохранить то, что имели возможно дольше. Первое, что они сделали после 1721 г. - построили каменный док в Карскруне в 1725 г. (кстати, некоторые природные шведы коворят "Карлскрона"), в котором тимберовали свои корабли. Что касается Англии, то я имел в виду, что она покупала лес по всему миру, это позволяло тимберовать корабли без ограничений, но строить новые было сложнее, лдно дело, когда у вас тайга рядом, другое - когда приходится выбирать из того, что привезли. Во всяком случае, это следует их документов Адмиралтейства.
Агриппа: гардемарин Гайдукъ пишет: Набор а обшивка??? Я уже задавал этот вопрос, но ответа так и не получил. По-моему сосновый набор - нонсенс (не поверю в такое, пока не предоставят достоверных документов). На мой взгляд, термин "строили из" относится именно к обшивке на дубовом наборе (что-то типа более поздней "композитной" конструкции на стальных шпангоутах).
grosse : Эд пишет: поэтому они стремились сохранить то, что имели возможно дольше. Первое, что они сделали после 1721 г. - построили каменный док в Карскруне в 1725 г Так и мы доки строили. Но доки лишь облегчают процесс тимберовки. А тимбировкой и мы занимались всегда. У меня ощущение, что дело все таки в технологиях и отношении к материалу. У нас - любой лес - уже материал из которого безусловно можно строить. За рубежом лес - не более чем дорогостоящий полуфабрикат, который надо еще длительное время готовить и доводить. Постройка кораблей из сырого леса - особенность российского кораблестроения?
Эд: grosse пишет: Постройка кораблей из сырого леса - особенность российского кораблестроения Яркий пример расточительства. В Англии в ванных нет душа, в наших гостиницах англичане жалуются : "У вас невозможно ни умыться, ни побриться. Пробок нет в раковинах!" (во, уроды!). Может быть, расточительство начинается с этого? grosse пишет: Так и мы доки строили. Мы свой док (Канал Петра Великого) построили только в 1752 г. В 1730-е гг. на все требования (в т.ч. и Императрицы Анны) о немедленном ремонте петровских трехдечников следовал неизменный ответ Адмиралтейства: невозможно, В.И.В., "не поспели доки." Из всех петровских кораблей тимберовано было всего 3: Св. Александр (фактически, почти перестроен за 3 года), Леферм и Шлиссельбург, они в итоге участвовали и в походе к Данцигу в 1734 г., когда все прочие перовские корабли уже были поставлены на мель. При Анне Иоанновне корабли все же строили аккуратнее, они служили несколько дольше, чем до и после (при Петре и Елизавете), была организована строительная база в Архангельске (при Петре там построили 7 52-пуш. ЛК), теперь же там стали строить и 66-пуш., и фрегаты, в общем. в 1730-е гг. петровский флот был фактически восстановлен (а в 1728 г. Двор вернулся в Москву и о флоте вообще забыли, корабли больше не строили, их считали ненужными, строили только галеры), и в 1742-43 русский флот мог противостоять шведскому (помешала трусость Мишукова и нерешительность Головина), Петр I же от встреч со шведами (их линейным флотом) уклонялся. Характерно, что покупные корабли Петра I служили дольше, чем позднее построенные мощные русские трехдечники. В походе к Данцигу участвовали купленные еще в 1712-13 гг. иностранные Марльбург, Леферм (постр. 1699), Девоншир, Виктория, Перл (до 1702 г.), Арондель, Армонт (правда, в качестве брандера), Эсперанс (1698 г.), приз 1720 г. Строр-Феникс, 3 тимберованных, остальные - построенные уже после Петра I. Так что петровские корабли были недолговечны.
Агриппа: Эд пишет: В Англии в ванных нет душа, Серьезно? А я встречал и неоднократно.
Эд: Агриппа пишет: А я встречал и неоднократно. В последнее время я тоже встречал и тоже неоднократно, правда, он частенько жиденький. Но раьше (1970 г.) душа не было даже в Савое на Стрэнде. Надо думать,еще раньше душа точно не было (когда корабли строили из дерева).
asdik: Эд пишет: Яркий пример расточительства. Читал на этом же форуме, что лес заготавливали зимой. На Руси испокон веков из подобного леса дома делали и стояли они веками.
Олег: asdik пишет: На Руси испокон веков из подобного леса дома делали и стояли они веками. Но не в солёной же воде. Лес кстати всегда заготавливают зимой - соков в древесине меньше.
Эд: asdik пишет: На Руси испокон веков из подобного леса дома делали и стояли они веками. Если построенный корабль оставить на берегу (под навесом), он тоже будет стоять очень долго. Французский Ville de Paris, заложенный еще в 1807 г. (много раз менял названия), к 1814 был уже почти готов к спуску, но война закончилась, и его остаили на стапеле (как и многие другие почти законченные наполеоновские корабли). Его спустили на воду только в 1850 г., через 43 года, до 1882 (когда был исключен), он использовался, как портовое судно (без особых ремонтов), потом еще простоял 16 лет, только в 1898 г. его решили разломать (только место занимал без пользы) , сохранились фото того времени, внешне выглядит прилично.
Aurum: В частном письме к графу Чернышеву Круз писал: "... Странные бывают в жизни случаи. Кто бы подумал тому 10 лет назад, что я принужден по долгу к моему отечеству лично сражаться против весьма хорошаго мне приятеля контр-адмирала Модея, сие однакоже случилось в последнем 24 мая бое; познакомились мы с ним в Эльзиноре 1780 году, когда я шел с эскадрою в Английский канал, а он в Северное море, и за противностию ветра прожили вместе весело три недели. Признаюсь, что сей храбрый и честный сын своего отечества моими пушками ранен был". А кто такой контр-адмирал Модей? Англичанин на Шведской службе? Эльзинор это кажется датский королевский замок? Кроун тогда шел во вторую архипелагскую экспедицию? Как на счет схемы Красногорского сражения? Там вроде было такое: 4 мая русские корабли стремились завлечь шведскую эскадру на мелководный Кронштадтский рейд и сковать её до подхода Ревельской эскадры адмирала В. Я. Чичагова. Попытки шведов прорвать строй русских кораблей были сорваны умелыми действиями отряда Деннисона. Все это ЧЕРТОВСКИ ИНТЕРЕСНО А ИНФЫ МИЗЕР Расскажите господа, как что знает.
Эд: Aurum пишет: А кто такой контр-адмирал Модей Как будто Модее (Modee) - природный швед, я посмотрю в материалах. У меня есть готовый материал по 2-дневному Красногорскому (Стирсудденскому) сражению (Головачев, Кротков, Соколов, Кирхгоф, Юлленгранат), на 17 страницах.
Эд: Эд пишет: А кто такой контр-адмирал Модей В Nordisk Familjebok Encyklopedi: Carl Wilhelm Modee (1735-1798) участник сражений 1788-90, котр-адмирал, в 1792 - нач. в Стокгольме, 1795 - Адмирал, главком в Карлскруне. Схемы Красногорского сражения имеются только у Юлленграната, Кирхгофа, Штенцеля, они восходят к одному источнику - отчету герцога Карла "Сидора Ермолаича" (как его называла Екатерина) - напыщенному и лживому, потому и эти схемы тенденциозны и не соответствуют действительности.
asdik: Олег пишет: Но не в солёной же воде. Лес кстати всегда заготавливают зимой - соков в древесине меньше. Кстати в Венеции именно в солёной. Туда лиственницу из России возили. В странах с умеренным климатом большой разницы в сезоне заготовки нет. Поэтому и сушили долго. А в России с её морозами разница очень большая. Потому и сократили сроки сушки.
Aurum: Эд пишет: У меня есть готовый материал по 2-дневному Красногорскому (Стирсудденскому) сражению (Головачев, Кротков, Соколов, Кирхгоф, Юлленгранат), на 17 страницах. А нельзя ли почитать? Если возможно вышлите на почту, плиз Эд пишет: Схемы Красногорского сражения имеются только у Юлленграната, Кирхгофа, Штенцеля, они восходят к одному источнику - отчету герцога Карла "Сидора Ермолаича" (как его называла Екатерина) - напыщенному и лживому, потому и эти схемы тенденциозны и не соответствуют действительности. Что касается Штенцеля, то он пруссак (таракан) еще тот... Но схему и свою нарисовать можно, главное понять что происходило. Вообще это война открытая, бескомпромисная, на равных. Очень интересная, просто захватывает. Чем по Вашему можно объяснить такую разницу Грейговских-Чичаговских и Ушаковских побед? С одной стороны практически разгром флота за пол дня, с другой баталии по много часов и дней, иногда переходящие из обной в другую, с минимальными результатами? Штейнцель кажется все на безветрие косит.
Эд: Aurum пишет: А нельзя ли почитать? Если возможно вышлите на почту Я могу выслать на адрес e-mail наиболее подробное и достоверное описание этого сражения из Головачева, схемы Штенцеля несколько менее тенденциозные, они есть в Интернете, впрочем, опсание Головачева настолько обстоятельно, что по нему можно составить себе полное представление о сражении. У меня есть копия факсимиле отчета герцога Карла с картой (и его русский перевод), очень пространного и тенденциозного (но нет сканнера). Турецкий флот ни в какое сравнение со шведским идти не мог, по всем статьям шведы превосходили турок так, как флот европейский превосходил флот азиатский. Пожалуй, экипажи (и матросы, и офицеры) у шведов были получше, чем у нас, их корабли были сильнее вооружены и лучше оснащены, скажем, в Гогландском сражении 1788 г. шведы (из-за близости расстояния) стреляли преимущественно двойными ядрами, а русские - в основном, картечью (приберегая ядра). Многие шведские капитаны ЛК в войну 1778-82 гг. служили лейтенантами на французскизх (и английских) кораблях, в частности, на эскадре де Грасса в Америке (1781-82), у шведов тоже были на службе английские офицеры, в т.ч. и знаменитый "огнеед" Сидней Смит; конечно, Балтийский флот был много сильнее ЧФ в 1788-90, но мы имели на Балтике действительного грозного противника. На наше счастье, у шведов были никудышние командующие - король и особенно - герцог. Иначе, наше положение было бы весьма серьезным. У Чичагова никаких побед не было, к Выборгу он не имел никакого отношения, а вот Круз как раз-то заслужил Георгия I класса, по Статуту этот орден полагался "За спасение Отечества", или - "За взятие неприятельской столицы". Как и Ушакову за Калиакрию, после получения сообщения о которой, Потемкин порвал уже подписанный мирный договор с турками и продиктовал им новый, более выгодный для нас. Характерно, что и Круз, и Ушаков за эти победы получили орден Александра Невского, хороший, конечно, но, например, Владимир I класса (не говоря уж об Андрее Первозванном) был выше его.
Aurum: Мой адрес Aurum@Bigmir.net Простите а Головачев это кто? Современный историк или старый? Штейнцеля знаю, прочитал, списал с интернета, покупать книгу как-то не хочу. К русскому флоту этот пруссак относится достаточно паскудно. Типа немцы сами моряки великие. С другой стороны из я впервые узнал подробности морских сражений зап. евр. стран из него. Кстати до революции он был издан в 5 т а сейчас переиздали только 4. 5-й том с Русск-Яп. войной вы случайно не видели? Впрочем скорее всего он мало полезен т.к. инфа из 3-х рук. Эд пишет: опсание Головачева настолько обстоятельно А его как бы почитать? Эд пишет: по всем статьям шведы превосходили турок так, как флот европейский превосходил флот азиатский Вот как-раз в чем европейские флоты превосходили турецкий и интересно выяснить. Тур. корабли строились под руководством французов, были крупнее русских (особенно первой черноморской серии) вооружались большим кол-вом пушек более крупного калибра. Кажется так указано в многих публикациях. Кстати где у турков были верфи мне неизвестно, и поиск в и-нете ответа не дал. Про шведские корабли: Эд пишет: их корабли были сильнее вооружены и лучше оснащены Тут непонятно. У шведов в основном 70-72 пушечные корабли. 80-пушечных мало, 90-100 нет совсем. У нас 80-пушечных больше, есть 90-100 пушечные целых 3 (в Гогланде 1) и вообще у нас численное преимущество. По цифрам шведы уступают. Собственно и потеру в кораблях были у шведов а не у нас. Эд пишет: шведы (из-за близости расстояния) стреляли преимущественно двойными ядрами, а русские - в основном, картечью (приберегая ядра) Что нам мешало стрелять ядрами? Ушаков кажется "любил" стрелять именно ними? Про "огнееда" ничего не слыхал. Интересно узнать Эд пишет: конечно, Балтийский флот был много сильнее ЧФ в 1788-90 Так вопрос в том, что ЧФ был много слабее турецкого! Эд пишет: На наше счастье, у шведов были никудышние командующие - король и особенно - герцог. Иначе, наше положение было бы весьма серьезным. Мне казалось что шведы действовали осторожно против сильнейшего числом противника, вместе с тем поначалу были очень напористы. Хотели нам в Ревеле "Синоп" устроить в Кронштадте десант высаживать То, что положение было и так серьезным у нас понимали, пушки ведь почти под Зимним гремели.
Эд: Aurum пишет: Головачев это кто? В.Ф. Головачев (ум. 1904) - историк, автор ряда работ по истории нашего ВМФ, в т.ч. -"Действия Русского флота в войне со шведами в 1788-90 гг." (1871), пожалуй, лушая работа по ВМ истории, что я знаю. Aurum пишет: как бы почитать? У меня есть материалы по Красногорскому сражению по Головачеву, я их вышлю. Aurum пишет: Вот как-раз в чем европейские флоты превосходили турецкий и интересно выяснить. Тур. корабли строились под руководством французов, были крупнее русских О качестве турецких экипажей можно судить по боям Меркурия и Демны. В 1788 большинство турецких кораблей были небольшие, более крупные еще только строились (фрацузами), с ними пришлось иметь дело уже Сенявину. Aurum пишет: Тут непонятно. У шведов в основном 70-72 пушечные корабли. 80-пушечных мало, 90-100 нет совсем. У нас 80-пушечных больше, есть 90-100 пушечные целых 3 (в Гогланде 1) и вообще у нас численное преимущество. По цифрам шведы уступают. Ушведов были в основном 62-пуш., но с 36 и 24-фунт. пушками, наши 74 имели 30 и 18, 66 - 24 и 12, только 100-пуш. имели 36 18-12. По пушкам шведы как раз превосходили. У Головачева есть подробные данные. Aurum пишет: Что нам мешало стрелять ядрами Их нехватка. Aurum пишет: шведы действовали осторожно Шведы во всех сражениях парусных флотов действовали плохо и просто бездарно. Шансы на успех у нмх были бы, если бы во главе их флота были наши адмиралы, такие как - Грейг, Круз, Козлянинов, де Литта, Слизов (капитан). Сидней Смит - участник многих славных дел британского флота, в 1790 перед Выборгом он с гребными пытался (безуспешно) прорваться из выборгской ловушки.
Эд: Aurum пишет: Мой адрес Aurum@Bigmir.net Я послал по этому адресы материалы о Красногорском сражении, но его вернули мне с примечанием: <Aurum@Bigmir.net> Persistent quota exceeded (in reply to end of DATA command) Проверьте адрес.
Aurum: Уважаемый Эд, спасибо за разяснения. Адрес прочистил, свободен.
странник: Эд пишет: Сидней Смит - участник многих славных дел британского флота, в 1790 перед Выборгом он с гребными пытался (безуспешно) прорваться из выборгской ловушки. А это не отвлекающий манёвр? Aurum пишет: Мне казалось что шведы действовали осторожно против сильнейшего числом противника, вместе с тем поначалу были очень напористы. Хотели нам в Ревеле "Синоп" устроить в Кронштадте десант высаживать К началу компании 1790 года шведы как раз превосходили именно по позиции Балтийский флот был раздёлён, по этому Карл правильно решил разбить его по частям. Не учёл одного - Чичагов в Ревеле был как раз сторонником позиционного боя на якоре. Когда шведы потерпели фиаско в Ревеле, они автоматом проигрыали компанию - эскадра Чичагова отрезала пути отхода. Даже если бы им удалось разбить Круза ( в чём можно усомнится), потери и повреждения были таковы, что шведы могли оказаться в Маркизовой луже.
Эд: странник пишет: А это не отвлекающий манёвр? Видимо, нет: шведские гребные суда 21 июля пытались пройти в пролив за о. Пейсар, но подоспевший из Кронштадта гребной флот Нассау-Зигена после 5-часового боя отбросил их из пролива обратно на запад, у нас взорвало 1 шхуну, у шведов 2 судна потоплены, 2 - в плену. Особенно оличился авангард капитана Слизова. А благоприятный для шведов ветер установился только вечером 21-го июля, когда бой гребных судов был уже закончен.
странник: Эд пишет: Видимо, нет: шведские гребные суда 21 июля пытались пройти в пролив за о. Пейсар, но подоспевший из Кронштадта гребной флот Нассау-Зигена после 5-часового боя отбросил их из пролива обратно на запад, у нас взорвало 1 шхуну, у шведов 2 судна потоплены, 2 - в плену. Особенно оличился авангард капитана Слизова. А благоприятный для шведов ветер установился только вечером 21-го июля, когда бой гребных судов был уже закончен. Но Чичагов вполне разумно прежположил, что шведы могут попытаться с одной стороны вырватьсяв Гелсингфорс линейными силами, а гребной флот вполне может попытаться прорваться к СПб. Хотя не факт. Однако, 22-го он отправил Повалишину подкрепления с запозданием.
von Echenbach: Эд пишет: У меня есть готовый материал по 2-дневному Красногорскому Если можно - odzawa@rambler.ru С уважением, Андрей.
Alex: Почитайте книгу Гребенщиковой "100-пушечные корабли типа "Victory" в русско-шведской и наполеоновских войнах" найдете много интересного. Очень богатый фактический материал и интересный анализ. Большое кол-во иллюстраций.
eugene: Нельзя ли мне переслать эту статью? Мой адрес- teghist@yandex.ru
Alex: Это не статья , а книга и материал очень обширен. По Выборгскому бою около 12 стр. Качать не тяжело будет?
Эддд: Alex пишет: материал очень обширен По Выборгскомусражению и предшествующим ему событиям олубликованный материал очень обширен, распределения эскадр и отрядов русского флота в этиот период неоднократно менялось. Лучшее описагие - у Головачева (главы - 19 и 20), кое-что в МИРФ, в работах шведских историков Юлленграната и Шанца, у Кирхгофа и у Андерсона (Naval Wars in the Baltic).
Alex: Эддд пишет: Лучшее описагие - у Головачева Головачев излишне мягок по отношению к Чичагову. Возможно постеснялся облить помоями "национального героя". У Гребенщиковой приведены новые данные которых нет у указанных историков.
Эддд: Alex пишет: Головачев излишне мягок Головачев о Чичагове: «Чичагов Василий Яковлевич – муж, стяжавший от всех почтение и любовь заслугами и добродетелями, особливо скромностью и кроткостью нрава, хороший командир эскадры в мирное время, но не для боя! И в самом сражении допускал кровопролитие, как самую неприятную и последнюю крайность» (Гамалея) 2-й Мишуков. И он. и Чичагов - русские бридпорты (или хотамы).
von Echenbach: Эддд пишет: бридпорты (или хотамы). - ?
Alex: В кампанию 1788 года Чичагов сказался больным и в боевых действиях не участвовол. Это как? Или за три года войны умудрился не выполнить ни одного приказа Императрицы и при этом получить все награды какие только можно было получить. Ловкость невероятная. Приведу фрагмент из книги Гребенщиковой, как мне кажется, очень хорошо характеризующий Чичагова. С. Р. Воронцов с горечью писал, что в английских высших военно-морских кругах очень довольны слухами о предполагаемом отъезде капитана Дж. Тревенена из России, «ибо весьма тужили, что офицера столь великого достоинства, который один только может заменить неоцененную для России потерю адмирала Грейга, не удержали здесь». Из Петербурга до Воронцова дошла информация, подтверждения которой он хотел получить от графа Безбородко. Ему стало известно, что причиной недовольства Тревенена службой в Балтийском флоте оказалось поведение адмирала В. Я. Чичагова, которое, по мнению Семена Романовича, «не делает чести начальному командиру нашего флота». Суть конфликта заключалась в следующем. Капитан Тревенен с одним кораблем и двумя фрегатами был послан Чичаговым в море для несения разведывательно-дозорной службы. Выйдя из Ревельского порта, отряд вскоре вынужден был остановиться из-за наступившего безветрия, которое держалось три дня. Чтобы не оставаться праздным во время вынужденной стоянки, Тревенен взялся обучать рекрутов-новобранцев стрельбе из артиллерийских орудий. Выстрелы, естественно, были слышны в Ревеле, где на внешнем рейде стояла эскадра Чичагова. Воронцов пишет, что «сей адмирал, вздумав, что Тревенен атакован шведами, вместо того, чтобы идти к нему на помощь, вошел скоропостижно в порт». После возвращения отряда в Ревель главнокомандующий, узнав причину стрельбы, учинил Тревенену строгий выговор «за растрату государственной казны потерей пороха». По словам посла, Тревенен был больше «удивлен нежели обидим, и представлял командиру своему, что порох для обучения рекрут не должно почитать потраченным». Офицер прямо заявил, что порох будет потерян только в том случае, если необученные морские артиллеристы в сражении не смогут правильно применять его, что приведет «к бесславию флота». Такое оправдание не произвело на адмирала Чичагова ровно никакого действия, и нарекания продолжались. В итоге Тревенен отказался в следующий раз выходить в крейсерство. Посол с сожалением писал: «Если это правда, то мы потеряем человека, которого уже ничем заменить не можно, да и никто из хороших офицеров у нас не останется».
Эд: Alex пишет: Головачев излишне мягок по отношению к Чичагову. Головачев, издавший свою работу в 1871 г., должен был считаться с тем, что только что вступил в строй башенный фрегат "Адмирал Чмчагов". (Кстати, когда именовали крейсера типа Светлана в 1913 ., то названия этих фрегатов сохранили, кроме "Чичагова"). Несомненно, за Выборг он заслужил "не ленту, а веревку".
Пламен1974: К сожалению, я не пишу очень хорошо по рускому языку, но надеюсь, что вы меня понимамаете. Я из Болгарии и ищу источников для турекого и шведского парусных флотов Вы знаете этот линк: sailingwarships.com Здесь вы можете найти информацию для большой части шведского парусного флота.
странник: Эд пишет: Несомненно, за Выборг он заслужил "не ленту, а веревку". \ Гм... Скорее уж Нассау-Зиген. И сравним потери - в сражении. Наши и шведские. Не был Чичагов не УШаковым, не Синявиным. Но в целом задачу выполнил. А победителя не судят. Любимый нами Грейг, проведя сражение, закончил его в ничью.
Эд: странник пишет: А победителя не судят. Любимый нами Грейг, проведя сражение, закончил его в ничью. Имелось в виду, что в Выборгской губе можно было бы разом уничтожить всю морскую силу Швеции - и парусную, и гребную, в чем, кстати, не сомневались и ами шведы, как пишут их историки, скажем, Юлленгранат, который еще застал живых шведских участников этого сражения. Потери шведов были случайные, их могло и не быть. Грейг одержал СТРАТЕГИЧЕСКУЮ победу, шведы бежали в Свеаборг и были там заблокированы. Многие считают, что, если бы Грейг тогда не умер, он бы вскоре добил шведов. Дело ведь не в потерях вашего противника, а в стратегическом результате. Наполеон при Бородине нанес очень большие потери русской армии, но не добился желанной цели. При Калиакрии и Красной горке турки и шведы потерь не понесли, но был достигнут большой стратегический успех: несомненно, и Ушаков, и Круз заслужили за эти сражения Георгия I класса.
Мишенин: Эд, не могли бы вы предоставить карту Манкеля 2-го Ромченсальмского сражения. Я по справочнику Чернышева Т2 определил имена все русских судов, кроме галер и канонерок. Фрегаты «Александр» , «Екатерина» ,«Константин», «Мария», «Николай» Полупрамы «Барс» (26 пушек) и «Леопард» (28 пушек), 8-пушечные плавучие батареи №1 и №2, шебеки «Минерва», «Беллона», «Прозерпина» и «Диана», полушебека «Лев», «Медведь», «Орел», «Дракон», «Кит», «Олег», «Тигр», «Барс», «Рысь» и «Волк», 4 дубль-шлюпки №1, №2, №3, №4 и №5, 10 кайков – «Скорая», «Перехват», «Пригожая», «Светлая», «Ясная», «Веселая», «Залет», «Прилежная», «Прилет» и «Злобная» Класс судов не везде совпадает с приведенными вами. Это не главное. Я сейчас занимаюсь русско-шведской войной 1788-1790 гг. К сожалению, у меня материал по Красногорскому сражению получился всего на 7 листах (штифт Таймс 10). Я привык, чтобы состав флота был поименный, а не количеством кораблей. У вас есть поименный состав шведского флота в этом сражении? Как они располагались в боевой линии? Объясните где и как вы определили, что "Венус" вошел в состав неаполитанского (сицилийского) флота под именем Venera? Об этом нет сведений ни в одном справочнике, ни у Броневского. Спасибо за такую «находку». Насчет «Шпицбергена», то судьба его команды хорошо описана Каллистов Н.Д. Русский флот и 12-й год. СПб, 1912 г. Если кого заинтересует могу выслать. Мужики! Я думаю, что Штенцель это такая задница. По русско-шведской войне 1788-1790 гг он использовал только шведские данные. Чего стоят эти данные видно их потерям при Гогланде. Я составил описание войны на море 1808-1809 гг. В бою в Юнгфер-Зунде шведы говорит: «Потери русских при этом простирались до 180 человек; шведы потеряли также не мало». Странно, что автор определил точные потери русских и столь не определенно свои потери. (В этом бою русские потери составили убитыми 3 офицера (мичман Василий Сухотин с геммама «Стор-Биерн»), лейтенант Михаил Бровцын и штурманский помощник Мощинский), 80 матросов и 98 матросов ранеными.) И еще, в 1799 г. из Одессы в Средиземное море был отправлен отряд с войсками под командованием капитана 1 ранга С. А. Пустошкина в составе 2 фрегатов (в том числе 50-пушечного «Александр Невский» (И.Б. Литвинов)), 2 бригантины (8-пушечная «Алексей» (капитан-лейтенант граф Л. Г. Гейден) и 10-пушечная «Илларион» (К.Ф. Капачиони)), 5 мелких военных судов (в том числе 4-пушечное крейсерское судно «Могилети» (Е.А. Патаноти), 2 бригантины - 12-пушечная «Благовещение» (С.Ф. Дегалето) и 6-пушечная «Павел» (А.Э. Палеолог)) и 3 транспортов. К сожалению пока не удалось выяснить названия остальных судов. Особенно интересно как назывался второй фрегат. Помогите установить названия судов. Буду рад информации по этому отряду.
Мишенин: Эд, не могли бы вы предоставить карту Манкеля 2-го Ромченсальмского сражения. Я по справочнику Чернышева Т2 определил имена все русских судов, кроме галер и канонерок. Фрегаты «Александр» , «Екатерина» ,«Константин», «Мария», «Николай» Полупрамы «Барс» (26 пушек) и «Леопард» (28 пушек), 8-пушечные плавучие батареи №1 и №2, шебеки «Минерва», «Беллона», «Прозерпина» и «Диана», полушебека «Лев», «Медведь», «Орел», «Дракон», «Кит», «Олег», «Тигр», «Барс», «Рысь» и «Волк», 4 дубль-шлюпки №1, №2, №3, №4 и №5, 10 кайков – «Скорая», «Перехват», «Пригожая», «Светлая», «Ясная», «Веселая», «Залет», «Прилежная», «Прилет» и «Злобная» Класс судов не везде совпадает с приведенными вами. Это не главное. Я сейчас занимаюсь русско-шведской войной 1788-1790 гг. К сожалению, у меня материал по Красногорскому сражению получился всего на 7 листах (штифт Таймс 10). Я привык, чтобы состав флота был поименный, а не количеством кораблей. У вас есть поименный состав шведского флота в этом сражении? Как они располагались в боевой линии? Объясните где и как вы определили, что "Венус" вошел в состав неаполитанского (сицилийского) флота под именем Venera? Об этом нет сведений ни в одном справочнике, ни у Броневского. Спасибо за такую «находку». Насчет «Шпицбергена», то судьба его команды хорошо описана Каллистов Н.Д. Русский флот и 12-й год. СПб, 1912 г. Если кого заинтересует могу выслать. Мужики! Я думаю, что Штенцель это такая задница. По русско-шведской войне 1788-1790 гг он использовал только шведские данные. Чего стоят эти данные видно их потерям при Гогланде. Я составил описание войны на море 1808-1809 гг. В бою в Юнгфер-Зунде шведы говорит: «Потери русских при этом простирались до 180 человек; шведы потеряли также не мало». Странно, что автор определил точные потери русских и столь не определенно свои потери. (В этом бою русские потери составили убитыми 3 офицера (мичман Василий Сухотин с геммама «Стор-Биерн»), лейтенант Михаил Бровцын и штурманский помощник Мощинский), 80 матросов и 98 матросов ранеными.) И еще, в 1799 г. из Одессы в Средиземное море был отправлен отряд с войсками под командованием капитана 1 ранга С. А. Пустошкина в составе 2 фрегатов (в том числе 50-пушечного «Александр Невский» (И.Б. Литвинов)), 2 бригантины (8-пушечная «Алексей» (капитан-лейтенант граф Л. Г. Гейден) и 10-пушечная «Илларион» (К.Ф. Капачиони)), 5 мелких военных судов (в том числе 4-пушечное крейсерское судно «Могилети» (Е.А. Патаноти), 2 бригантины - 12-пушечная «Благовещение» (С.Ф. Дегалето) и 6-пушечная «Павел» (А.Э. Палеолог)) и 3 транспортов. К сожалению пока не удалось выяснить названия остальных судов. Особенно интересно как назывался второй фрегат. Помогите установить названия судов. Буду рад информации по этому отряду.
Сергей: Мишенин пишет: И еще, в 1799 г. из Одессы в Средиземное море был отправлен отряд с войсками под командованием капитана 1 ранга С. А. Пустошкина в составе 2 фрегатов (в том числе 50-пушечного «Александр Невский» (И.Б. Литвинов)), 2 бригантины (8-пушечная «Алексей» (капитан-лейтенант граф Л. Г. Гейден) и 10-пушечная «Илларион» (К.Ф. Капачиони)), 5 мелких военных судов (в том числе 4-пушечное крейсерское судно «Могилети» (Е.А. Патаноти), 2 бригантины - 12-пушечная «Благовещение» (С.Ф. Дегалето) и 6-пушечная «Павел» (А.Э. Палеолог)) и 3 транспортов. К сожалению пока не удалось выяснить названия остальных судов. Особенно интересно как назывался второй фрегат. Помогите установить названия судов. Буду рад информации по этому отряду. Может быть все-таки в 1798? Отряд Пустошкина включал в себя 2 линейных корабля (74-пушечных «Святой Михаил» и «Симеон и Анна»), бригантины «Феникс», использовавшуюся как войсковой транспорт и шхуны №1. Вот выдежка из "летописи...": "30 декабря 1798 года. Отряд контр-адмирала Пустошкина в составе 2 линейных кораблей, вышедший 26 октября из Севастополя для усиления эскадры вице-адмирала Ушакова, прибыл к о Корфу и вошел в состав соединенной русско-турецкой эскадры, блокировавшей Корфу".
Эд: Сергей пишет: контр-адмирала Пустошкина Вы оба правы. Дело в том, что Пустошкиных было 2: контр-адм. Павел Пустошкин и капитан 1 ранга Семен Пустошкин. Семен Пустошкин отправился на Корфу с: ФР Александр Невский 10 пушек (как войсковой транспорт) ФР Иоанн Златоуст 32 Бригантины - Алексей 4, Илларион 4, мелкие - Майлет(е), Благовещение, Царь Константин, Исидор, габара Кичкасы и 3 зафрахтованных транспорта.
Зануда: Сергей пишет: Отряд Пустошкина включал в себя 2 линейных корабля (74-пушечных «Святой Михаил» и «Симеон и Анна»), бригантины «Феникс», использовавшуюся как войсковой транспорт и шхуны №1. У Чернышева по "Александру Невскому" написано "В составе отряда капитана 1 ранга С. А. Пустошкина в 8.1799 пришел в Одессу, принял на борт войска и 7.9 вышел в Средиземное море. 14.11 прибыл в Корфу, высадил войска и ушел в Николаев."
Сергей: Все понятно. Разобрались..))
Зануда: Эд пишет: ФР Иоанн Златоуст 32 Можно о нем поподробнее. Видимо невнимательно смотрел, но у Чернышева его не нашел.
Эд: Зануда пишет: Можно о нем поподробнее У Чернышева - т.1, стр. 202. А вообще эти данные из работы Милютина и Михайловского-Данилевского о войне 1799.
Эд: Мишенин пишет: кроме галер и канонерок Сейчас у меня (из-за ремонта) многого нет под рукой и гребными я особо не занимался, но посмотрю. Карта Mankell'я есть, но у меня нет сканнера для передачи рисунка. Шведы этой победой очень гордятся и много о ней пишут, можно посмотреть в Интернете. Мишенин пишет: Я сейчас занимаюсь русско-шведской войной 1788-1790 гг. К сожалению, у меня материал по Красногорскому сражению получился всего на 7 листах (штифт Таймс 10). Я привык, чтобы состав флота был поименный, а не количеством кораблей. У вас есть поименный состав шведского флота в этом сражении? Как они располагались в боевой линии? Это - чистое увлечение или конкретная работа? По этому сражению у меня материал из Головачева, Соколова (дословные), Кирхгофа, русская линия баталии из Кроткова, шведская - из Gyllengranat'a. На 17 стр. Что нужно? Могу выслать на e-mail. Мишенин пишет: "Венус" вошел в состав неаполитанского (сицилийского) флота под именем Venera? Данные - из надежного источника, предполагалось продолжение Conway (1816-59) и до 1816, собирался материал, мне удалось многое оттуда получить. VENERA ( ) 115'6" L. schwed. Fregatte VENUS, 1789 russ., 1.1808 neapol. VENERA, 1814 br.
Эд: Мишенин пишет: по справочнику Чернышева Т2 определил имена все русских судов, кроме галер и канонерок По Чернышеву можно определить названия погибших галер, а также и некотоых уцелевших галер (Шексна). Канонерки были номерные.
Мишенин: Эд, большое спасибо за информацию
Эд: Мишенин пишет: Манкеля 2-го Ромченсальмского сражения. Имеется список шведских судов, участников этого сражения с подразделением на дивизии и бригады из Манкеля.
Виктор_М: Эд пишет: Имеется список шведских судов, участников этого сражения с подразделением на дивизии и бригады из Манкеля. Можно привести этот список
Эд: Виктор_М пишет: Можно привести этот список У Mankell 2 списка: Штат 7.6.1790 Главком - король, всех 13000 флаг-капитан - подполковник (пп) de Frese 1 дивизион пп Stedingk - 1 гемам, 1 турума, 2 удема, 1 бриг, 1 куттер 3 дивизиона - капитаны Pechlin, Virgin, Petterson - 20 галер 8 дивизионов - пп Torning, Hjelmstjerna, иайоры Lejonanker, Malmbory, Toll, капитаны - Jonsson, Brummer, Seharff - 80 канонерок, 50 ялов 1 дивизион - Капитан Hard - 8 мортирных барказов, 10 пушечных барказов, 2 госпитальных + транспорты. Order of battle при Роченсальме II 1790: Главком - король, всех 14000 Флаг-капитан - пп Cronstedt ПП Стедингк командовал крупными судами - 2 гемама, 1 турума, 2 удема, 1 куттербриг - вперемежку с галерами через 1, галеры носами к пр-ку (они были в центре), на флангах были канонерки и ялы (носами к пр-ку), во 2-й линии - малые галеры и пушечные барказы, в 3-й - мортирные барказы (обе эти линии - за Стедингом), между 2-й линией и мортирами - король на яхте Amadis (с 4 авизо), за канонерками и ялами - провиантские и транспорты 1 бригада - уже упомянутый Стединг (" гемама, 1 турума, 2 удема, 1 куттербриг) Ком. дивизионов - Pechlin, Virgin, Pettersen - 16 галер, 2 полугалеры 2 бригада пп Torning Ком. дивизионов - Malmbory, Toll, Jonsson - 39 кан. лодок, 22 ялбота 3 бригада пп Hjelmstjerna Ком. дивизионов - Lejonanker, Brummer - 30 кан. лодок, 14 ялботов 4 бригада - пп Hjelmstjerna Ком. дивизионов - Hard, De Pon - 30 кан. лодок, 18 ялботов
Alex: Схема 2-го Роченсальмского сражения
Tsushima: Картина "Выборгский бой" (выставлена в музее Выборгского замка)
Герцен: Эд пишет: У Чичагова никаких побед не было Немного поддержать бы хотелось старшего Чичагова. 9 июня 1774г. Чичагов (4 "новоизобр.кор"+2 мелких фрег.) у входа в Керченский пролив выдержал бой с турками (5 лк, 9 фр и пр.). 28 июня 1774г. Чичагов (4 16-пуш. корабля, 3 фрег, 2 бомб. корабля, 1 брандер, 2 бота) "отбила попытку турецкой эскадры из 6 линейных кораблей, 7 фрегатов, 17 галер и шебек, 1 бомбардирского судна и 3 транспортных судов проникнуть в Азовское море". Алексей Сенявин, к слову, следил за битвой с берега.
Aurum: Alex пишет: Схема 2-го Роченсальмского сражения Покрупнее бы. Tsushima пишет: Картина "Выборгский бой" Поражает проработанностью деталей и исторической достоверностью :))))
полная версия страницы