Форум » Войны Нового времени (XVII-XIX вв.) » Чего хотел Вильнев? » Ответить
Чего хотел Вильнев?
Агриппа:
Ответов - 70, стр:
1 2 All
Агриппа: Трафальгарское сражение произошло вследствии того, что франко-испанский флот под командованием адмирала Вильнева вышел из Кадиса, но был перехвачен и разбит эскадрой Нельсона. Но во зачем он вышел ? Лично мне приходилось встречать две версии: 1). Вильнев должен был пробиться в Ламанш и, прикрывая переход десантных судов, обеспечить высадку в Англии. 2). Вильнев должен был оттянуть эскадру Нельсона в Средиземное море, лишив ее возможности участвовать в отражении высадки. Обе эти версии имеют ряд слабых мест. но хотелось бы узнать мнение участников форума. P.S. Вообще-то эта тема появилась в результате желания предложить альтернативу о победе Французов при Трафальгаре. Вот только чего же они хотели?
Олег: В "Мысе Трафальгар" высказана мысль, что к этому времени Наполеон уже отказался от высадки в Англии и приказал Вильнёву возвращаться в Тулон (ну не в Испании же ему тусоваться).
denis: Агриппа пишет: Но во зачем он вышел ? ТАК ПРИКАЗ НАПОЛЕОНА!!!! Ни о какой высадке на Английских островах в тот момент и речи не могло быть Наполеон и Великая армия были в Богемии воевали с австрияками и русскими Где Вам пришлось встретить две ТАКИХ версии?
Агриппа: denis пишет: ТАК ПРИКАЗ НАПОЛЕОНА!!!! А что предписывал этот приказ? Куда следовало идти, чего добиться? А какова же Ваша версия причины выхода? Вряд ли Наполеон требовал выйти и угробить флот. Олег пишет: приказал Вильнёву возвращаться в Тулон А зачем было тащить в Тулон испанские корабли?
Олег: Агриппа пишет: А зачем было тащить в Тулон испанские корабли? Во время войн с Англией они там часто тусовались. У Испании есть и свои средиземноморские базы.
denis: Агриппа пишет: А что предписывал этот приказ? Куда следовало идти, чего добиться? А какова же Ваша версия причины выхода? Вряд ли Наполеон требовал выйти и угробить флот. Что за страстное и неуемное желание всему придумывать версии????? Цитирую по книге Морская война в век паруса Чтобы лучше понять то что произошлов ходе последнего и самого большого сражения между флотами Франции и Англии, необходимо сначала сказать несколько слов о задачах, стоящих перед обоими командующими. В начале октября 1805 г Объединенный франко-испанский флот под командованием Вильнева, находившейся на испанской базе в Кадисе, получил приказ императора Наполеона доставить войска в Средиземноморье и высадить их в Неаполитанской области. Выполнение именно этого приказа былоосновной задачей, стоящей перед Вильневым. Он мог отплыть из Кадиса только при благоприятном ветре (т.е. при северо-восточном или юго-восточном ветре); при этом он давал себе отчет в том, что при выходе в море он столкнется с флотом Нельсона. Однако в инструкциях данных Вильневом своим подчиненным, ничего не говорилось о необходимости атаковать британский флот; это обстоятельство позволяет утверждать, что для Вильнева предстоящее сражение являлось лишь припятствием, мешающим исполнению приказа Императора. Надеюсь выдвигать альтернативы никто не станет? Наполеоновская эпоха изучена вдоль и поперек
Агриппа: denis пишет: Что за страстное и неуемное желание всему придумывать версии????? Что за страстное и неуемное желание поучать других, что им следует делать, а что нет! На форуме хочется обмениваться мнениями и информацией, а не всплесками эмоций. Предлагаю остановиться на таком стиле общения. denis пишет: В начале октября 1805 г Объединенный франко-испанский флот под командованием Вильнева, находившейся на испанской базе в Кадисе, получил приказ императора Наполеона доставить войска в Средиземноморье и высадить их в Неаполитанской области. Вот что пишет Тарле (примерно то же, но только другими словами можно найти у Манфреда, Ченслера и многих других): " Первоклассная громадная, превосходно экипированная армия стояла в Булони и ждала тумана на Ла-Манше и сигнала к посадке на суда... ...Наступила осень 1805 года. Наполеон заявлял своим адмиралам, что ему нужно не три, а два дня, даже всего один день спокойствия на Ла-Манше, безопасности от бурь и британского флота, чтобв высадиться в Англии. Наполеон давно уже приказал адмиралу Вильневу...идти в Ла-Манш и присоединиться к ла-маншской эскадре, чтобы совокупными силами обеспечить переправу через пролив и десант в Англии. И вдруг...пришли к императору два огромной важности известия: первое - что адмирал Вильнев не может в скором времени исполнить его приказ, и второе - что русские войска уже двинулись на соединение с австрийцами... Разом, без колебаний, Наполеон принимает новое решение..." Если Вы такой знаток изученой вдоль и поперек наполеоновской эпохи, ответьте пожалуйста: 1)Что мог знать Вильнев об изменении планов императора? 2)Какое место в плане новой кампании отводилось флоту? 3)Если он "получил приказ идти в Средиземное море и доставить войска в Неаполитанскую область", то где он должен был их погрузить (не будете же Вы утверждать, что войска были на борту при Трафальгаре), какие конкретно войска, и какая задача была перед ними поставлена? 4)Почему командующий, зная о наличии блокирующей эскадры, перед выходом в море не подготовил свою эскадру к более чем возможному бою? 5)Из приведенной Вами цитаты следует, что Вильнев имел четкий приказ императора! Тогда почему же он его нарушил, как только заметил британскую эскадру и тут же повернул обратно?
von Echenbach: Агриппа пишет: 2). Вильнев должен был оттянуть эскадру Нельсона в Средиземное море, лишив ее возможности участвовать в отражении высадки. Совпадение нескольких факторов. Возможно, Нельсон имел шпионов. Т.к. начало сражения выбрал чрезвычайно удачно. Агриппа пишет: Вильнев имел четкий приказ императора! Тогда почему же он его нарушил, как только заметил британскую эскадру и тут же повернул обратно? М.б. традиционная тактика французского флота" спускаясь под ветер, выстраивать линию и отбивать артиллерией атаки, преимущественно повреждая рангоут сначала, в надежде что поврежденный корабль сдрейфует на линию франц. кораблей и его будет легче разбить/захватить..
Агриппа: von Echenbach пишет: Совпадение нескольких факторов. Возможно, Нельсон имел шпионов. Т.к. начало сражения выбрал чрезвычайно удачно. Непонятно. Объясните пожалуйста, что там выбирал Нельсон? Французы сидели в порту - он блокировал. Вышли - атаковал. В чем выбор? von Echenbach пишет: М.б. традиционная тактика французского флота" спускаясь под ветер, выстраивать линию и отбивать артиллерией атаки, преимущественно повреждая рангоут сначала, в надежде что поврежденный корабль сдрейфует на линию франц. кораблей и его будет легче разбить/захватить.. Дело не в тактике. Французы шли на SSO, заметив англичан развернулись и пошли обратно в Кадис. (Вот тут то и был нарушен приказ Императора о прорыве в Средиземное море, если таковой действительно был). И в том и в другом случае, французы занимали подветренную позицию. Так что тактика здесь ни при чем.
von Echenbach: Агриппа пишет: В чем выбор? Наверное, я спутал сражения: где часть команд была на берегу (брала воду) - Абукир? Скажем так: Нельсон Горацио везунчик. Если фр-исп. пошли обратно, получается, что просто не успели вернуться. И тактики в этом случае нет.
Vik: Ув. Агриппа, насколько помню, у Мэхена это все очень хорошо описано - планы сторон, особенно, французов, расстановка сил. Из текста можно выудить прямо по датам - кто где. План группуровки сил был сложным, но реальным. Французам и испанцам здорово не повезло. Они могли собрать подавляюше превосходящие силы.
denis: Агриппа пишет: denis пишет: цитата: В начале октября 1805 г Объединенный франко-испанский флот под командованием Вильнева, находившейся на испанской базе в Кадисе, получил приказ императора Наполеона доставить войска в Средиземноморье и высадить их в Неаполитанской области. Агриппа пишет: ...Наступила осень 1805 года. Наполеон заявлял своим адмиралам, что ему нужно не три, а два дня, даже всего один день спокойствия на Ла-Манше, безопасности от бурь и британского флота, чтобв высадиться в Англии. Наполеон давно уже приказал адмиралу Вильневу...идти в Ла-Манш и присоединиться к ла-маншской эскадре, чтобы совокупными силами обеспечить переправу через пролив и десант в Англии. Разница между наступила осень. И начало октября есть? Разница между приказом идти в Ла-Манш и присоедениться к Ла-Маншской эскадре и иддти к Неаполитанской области и высадить войска есть?
denis: Агриппа пишет: 1)Что мог знать Вильнев об изменении планов императора? Курьерская служба при Наполеоне не существовала по Вашему?Агриппа пишет: 2)Какое место в плане новой кампании отводилось флоту? Извените точного ответа не знаю с Наполеоном не совещался могу лишь предположить что флот ему был нужен в Италии для содействия находящимся там войскам. Агриппа пишет: где он должен был их погрузить (не будете же Вы утверждать, что войска были на борту при Трафальгаре), какие конкретно войска, и какая задача была перед ними поставлена? Войска уже были посажены при чем давно еще в Тулоне. Номера частей извените не знаю. Хотя может быть будет достаточным упоминуть 1, 2, 3 полки морской артиллерии принявшие после Трафальгара участие в несколькких сухопутных сражениях (например у Валутиной горы) Агриппа пишет: Почему командующий, зная о наличии блокирующей эскадры, перед выходом в море не подготовил свою эскадру к более чем возможному бою? Откуда такая информация? Агриппа пишет: Тогда почему же он его нарушил, как только заметил британскую эскадру и тут же повернул обратно? Почему вы решили что он повернул обратно в смысле отступления до боя?
denis: Агриппа пишет: 1). Вильнев должен был пробиться в Ламанш и, прикрывая переход десантных судов, обеспечить высадку в Англии. Высадку ЧЕГО?????????????????????????????????? Еще 26 августа Великая армия отправилась из Булони на восток в Богемию (у цитируемого Вами Тарле "Наполеон" после Поэтических слов "Наступила осень..." так и хочеться добавить ЗОЛОТАЯ И ДАЛЕЕ ПО ТЕКСТУ ДРУГОГО АВТОРА ИСТОРИКА-ИССЛЕДОВАТЕЛЯ в следующем абзаце указана дата 27 августа как дата отдания Наполеоном новой диспозиции)
denis: Агриппа пишет: 2). Вильнев должен был оттянуть эскадру Нельсона в Средиземное море, лишив ее возможности участвовать в отражении высадки. КУДА ЕЩЕ ОТТЯГИВАТЬ? он и так его за уши притянул к блокированию своей плюс испанской эскадры.
Агриппа: denis пишет: Откуда такая информация? Ж.де Ла Гравьер пишет: Военный совет, созванный Вилльнёвом перед выходом из Кадикса, объявил то же мнение, что и морской министр. Адмиралы: Гравина, Алава, Эсканьйо и Сизнерос, коммодоры: Макдонель и Галиано были в этом совете представителями испанской эскадры. Со стороны французов присутствовали контр-адмиралы Дюмануар и Магон, капитаны Космао, Местраль, Вилльгри и Приньи. Они единогласно объявили, «что корабли обеих наций бoльшей частью дурно вооружены, что многие из этих кораблей не имели случая обучить экипажи свои в море, и что трехдечные корабли: «Санта — Анна», «Райо» и 74-пушечный «Сан-Жусто», вооруженные на скорую руку и только что вышедшие из гавани, хотя и могут, в крайности, сняться с якоря вместе с флотом, однако не в состоянии принести в бою ту пользу, какой можно было бы от них ожидать, если бы они были снаряжены должным образом» denis пишет: Почему вы решили что он повернул обратно в смысле отступления до боя? Там же Суда его поворотили все одновременно и эскадра взяла курс к Кадиксу. Потом на тот же галс была выстроена боевая линия.
denis: Насчет первого Вы знаете очень странное свидетельство. Все же часть эскадры Вильнева была с ним еще в Тулоне перед Вест-Индской операцией. Насчет не готовности испанцев тоже как то подозрительно. Думаю тут скорее зарание подготовили почву для объяснения возможного поражения а не на самом деле были не готовы. Второе же лично мне представляется не возвратом в Кадикс а занятием оправданной позиции между противником и собственной базой сообразно с направлением ветра.
Агриппа: denis пишет: Насчет не готовности испанцев тоже как то подозрительно. Думаю тут скорее зарание подготовили почву для объяснения возможного поражения а не на самом деле были не готовы. Во-первых, этот момент отмечается разными авторами и, видимо, все-таки имел место. Во-вторых, результат сражения как раз и подтвердил полную справедливость подобной оценки. denis пишет: не возвратом в Кадикс а занятием оправданной позиции между противником и собственной базой сообразно с направлением ветра Во-первых, задача-то была прорваться в Средиземное море, пусть и с боем. Поворот в сторону Кадиса, т.о. - нарушение приказа Императора. Во-вторых, "исходя из направления ветра" Вильнев шел в галфвинд что на одном, что на другом галсе. Но если до поворота он мог надеяться, продержавшись до темноты, оторваться и все-таки уйти в Средиземное море, пусть и с "пощипаной" эскадрой, то поворот на Кадис был нужен лишь в одном случае - если командующий заранее настроился на поражение и заранее ищет место, куда будут отступать его побитые корабли. Видимо Вильнев все-таки понимал неготовность своего флота к бою, а вовсе не "готовил почву", иначе зачем отступать, имея численное преимущество.
denis: Агриппа пишет: Видимо Вильнев все-таки понимал неготовность своего флота к бою, а вовсе не "готовил почву", иначе зачем отступать, имея численное преимущество. Если смотреть схемы из книги "Морская война в век паруса" такое впечатление не складывается. Маневрирование и ничего больше. И потом у Вильнева как раз был свежий опыт прорыва. Сражение с Колингвудом.
Агриппа: denis пишет: Если смотреть схемы из книги "Морская война в век паруса" такое впечатление не складывается. Маневрирование и ничего больше. Какие именно схемы? Там, где показано взаимное расположение колонн и возможный маневр Гравины? Или там, где показано положение всех кораблей отдельно? В последней схеме, кстати, неправильно показано направление ветра. Кроме того, на этой же странице подробно рассматриваются маневры Вильнева, которого почему-то все время (как минимум дважды) в тексте именуют "Нельсон". Я все-таки не понял, как эти схемы опровергают утверждение, что Вильнев хотел отступить в Кадис. Если Вы утверждаете, что это был маневр, то в чем был его смысл? Вряд ли это было нужно только для того, чтобы поменять местами авангард с арьергардом и полностью расстроить как свою линию, так и свое командование. Мое утверждение - Вильнев отказался от прорыва и решил отступать в Кадис, нарушив тем самым прямой приказ Императора. Если Вы хотите опровергнуть это, пожалуйста, аргументируйте Ваши утверждения, а не ссылайтесь на схемы, из которых ничего не следует "по умолчанию".
Агриппа: denis пишет: И потом у Вильнева как раз был свежий опыт прорыва. Сражение с Колингвудом. Настал мой черед спрашивать: "А откуда у Вас такие сведения"? Если Вы о сражении у мыса Финистерре, то Коллингвуда там и в помине не было. Там была эскадра Кальдера, уступавшая в силах Вильневу, но тем не менее Кальдер и Вилльнёв встретились в 150 милях от мыса Финистера. 22 июля они сошлись, и Кальдер ... отнял у союзников два испанских корабля: «Фирме» и «Сан-Рафаэль». Ночь разлучила сражавшихся, а на другой день оба адмирала выказали одинаковое нежелание вступать в бой. Вот уж воистину героический прорыв! Если же о переходе Вильнева в Кадис, то там эскадры даже не приходили в соприкосновение Сильный юго-западный ветер принудил Кальдера отойти от берега и дал французской эскадре возможность перейти из Виго в Корунну; часть ее прошла в Ферроль и соединилась там с 5 французскими и 10 испанскими кораблями. Это соединение чрезвычайно обрадовало адмирала Гравину. 11 августа французско-испанский флот вышел из Корунны с ровным восточным ветром, отошел сначала подальше в море в надежде встретить рошфорскую эскадру, потом, переменив курс, лег на NW и после полудня пришел на параллель мыса Ортегала, где Кальдер оставил свои фрегаты «Наяда» и «Ирис», для наблюдения за неприятелем. На другой день ветер перешел к норд-осту; английские фрегаты, за которыми Вилльнёв отправил погоню, скрылись, но под ветром видны были еще три неизвестные судна. Два из них были английскими: корабль «Дракон» и фрегат «Феникс»; третий — французский фрегат «Дидона», отправленный из Ферроля на поиск капитана Лаллемана и взятый 10 августа фрегатом «Феникс». Датское судно, опрошенное французами, объявило, что за этими тремя судами следует целая английская эскадра из 25 кораблей. Известие это не имело никакого основания, потому что Кальдер еще не отделился в то время от Корнваллиса; но Вилльнёв ждал хотя какого-нибудь предлога, чтобы идти в Кадикс. Поэтому, внезапно переменив направление, он взял курс на юг, 18 августа пришел на вид Сан-Винцента, где захватил несколько купеческих судов, и 20 августа после безуспешной погони за тремя кораблями Коллингвуда, блокировавшими Кадикс, вошел в этот порт. И где здесь "бесценный опыт прорыва с боем"?
denis: Агриппа пишет: Если Вы о сражении у мыса Финистерре, то Коллингвуда там и в помине не было. Ради Бога извените конечно Кальдер попутал черт его Коллингвудом обозвать. Агриппа пишет: Вот уж воистину героический прорыв Так я о героизме и не говорю. Прорвались и слава богу а потеря двух кораблей не так существенно. Важно что опыт прорыва был. И Нельсона спокойно могли обыграть еслиб чуточку хладнокровнее действовали. Лично мое мнение что необходимо учитывать как показатель всей сложности победы англичан то что лично для Нельсона бой окончился трагически.
Агриппа: denis пишет: Так я о героизме и не говорю. Прорвались и слава богу а потеря двух кораблей не так существенно. Важно что опыт прорыва был. И Нельсона спокойно могли обыграть еслиб чуточку хладнокровнее действовали. Лично мое мнение что необходимо учитывать как показатель всей сложности победы англичан то что лично для Нельсона бой окончился трагически. На мой взгляд гибель Нельсона - неизбежная на войне случайность. Но даже без главнокомандующего, выбывшего из строя чуть ли не в самом начале боя, эскадра благополучно разбила противника. Где же тут "показатель всей сложности победы"? Но суть не в этом. Вы так и не ответили на мой вопрос, что же это был за прорыв, который велся в противоположном от цели прорыва направлении? В чем смысл маневра Вильнева? Я свою точку зрения изложил. Жду Вашу.
von Echenbach: denis пишет: Все же часть эскадры Вильнева была с ним еще в Тулоне перед Вест-Индской операцией Могла иметь место чехарда команд - как одна из причин. А относительно подготовки кораблей? у испанцев нечто вроде эконом. кризиса было, а французы усиливали армию. М.б. и ошибаюсь, т.к. тема наполеоновских войн, и на море в т.ч. знакома в основном по основным событиям.
denis: Агриппа пишет: Я свою точку зрения изложил. Жду Вашу. О Боже))))))))))))) Воть в том той все и дело что ТОЧКУ ЗРЕНИЯ словесно иногда сложно сформулировать))) Пожалуйста посмотрите схемы в книге Морская война в век паруса. Думаю Вы лучше поймете мои ВЗГЛЯДЫ.
denis: von Echenbach пишет: ема наполеоновских войн, и на море боюсь что эта тема, а именно Наполеоновские войны на море вобще мало кому знакома. И мне в том числе. Уважаемый Агриппа поднял изначально вопрос о задачах Вильнева и его целях. На это то что я в силу своего разумения мог сказать я сказал. А что касаемо подготовки испанского флота увы не специалист) даже рядом не стоял)
denis: Кстати господа вам эта схема ничего не напоминает?
Агриппа: denis пишет: Кстати господа вам эта схема ничего не напоминает? Я именно эту схему и имел ввиду, когда писал о том, что на ней неверно указано направление ветра. Но, тем не менее, я никак не могу понять, как эта схема объясняет то, что "прорыв" в противоположном от цели направлении был "маневром". Еще раз, для чего был осуществлен поворот, указанный на данной схеме? Убедительно прошу Вас аргументировать Вашу точку зрения. Я свою приводил уже многократно - это не прорыв с боем, а отступление с боем в Кадис и, следовательно, нарушение прямого приказа Императора.
von Echenbach: Если не считать значения неверно указанного ветра (м.б. он в течение дня менялся?), похоже на пресловутый кроссинг. Фр-Исп. довернуть немного и головные англичане в плохой ситуации. М.б. не выдержали вида приближающихся стен парусов? Тогда и отступление понятно. Один-два выпали из строя, другие приняли за приказ до них недошедший, а с целом - стройно повернули. Скорость действий была не современная.
denis: Агриппа пишет: Но, тем не менее, я никак не могу понять, как эта схема объясняет то, что "прорыв" в противоположном от цели направлении был "маневром". Еще раз, для чего был осуществлен поворот, указанный на данной схеме? Судя по описанию сражения которое доступно мне. Британская эскадра замечена в 6 утра. Только в 10 часов Вильнев поднимает сигнал о повороте к ветру (причем из описания следует что произведен поворот с юга на север) Постраюсь позже процетировать точно. Насколько я понял из описания никаких сигналов о возвращении в Кадикс Вильнев не поднимал. На лицо по моему попытка сманеврировать и более ничего. Кроме того Вильнев перед выходом эскадры верно проинструктировал своих подчиненных о действиях англичан правда неуказав что следует делать.
Агриппа: denis пишет: Насколько я понял из описания никаких сигналов о возвращении в Кадикс Вильнев не поднимал. А куда еще можно попасть двигаясь на север? В Англию? Или в Средиземное море? denis пишет: На лицо по моему попытка сманеврировать и более ничего. Еще раз - в чем смысл маневра, кроме внесения неразберихи в свою колонну? В любом случае, подобное "маневрирование" ставило крест на прорыве в Средиземное море! denis пишет: проинструктировал своих подчиненных о действиях англичан правда неуказав что следует делать Браво! И стоит ли после этого говорить, что Вильнев готовился к бою?!!! von Echenbach пишет: похоже на пресловутый кроссинг. Я уже писал, что "кроссинг" не характерен для парусных флотов (видимо из-за 1)малой дистанции стрельбыи 2)малых углов обстрела орудий), более "типичным" маневром в тот период являлся охват головы колонны, с целью поставить ее в два огня. von Echenbach пишет: Один-два выпали из строя, другие приняли за приказ до них недошедший, а с целом - стройно повернули Да бог с Вами! "...Около 8 часов утра Вильнев поднял сигнал "Повернуть всем вдруг" и держал его примерно четверть часа. ...Затем был поднят сигнал "Начать маневр". Где уж тут "не выдержали вида" и "приняли за приказ". denis пишет: Только в 10 часов Вильнев поднимает сигнал о повороте к ветру Я уже писал Вам, что в описании маневров Вильнева в "Морской войне..." его дважды в тексте ошибочно именуют "Нельсон" (привет редактору с корректором!). Если у Вас на этот счет сомнения - проверьте курсы, приведенные в книге и на схеме. Тогда "из описания следует", что сигнал о повороте был подан в 8 часов, а в 10 - сигнал выбираться на ветер, т.е сменить курс с NtE на NtW.
von Echenbach: Увы, Вашему мнению, подкреплённому знаниями ничего не могу, да и не желаю, противопоставить Остаётся - уйти в альтернативу: имел ли флот Вильнёва при атаке (шансы и планы - ?) возможность разбить эскадру Нельсона?
denis: Агриппа пишет: более "типичным" маневром в тот период являлся охват головы колонны Чем это по Вашему отличается от "кроссинг Т" Откуда у Вас информация о типичности подобного маневра? Агриппа пишет: Я уже писал Вам, что в описании маневров Вильнева в "Морской войне..." его дважды в тексте ошибочно именуют "Нельсон" Приведите пример описания которому по Вашему мнению можно доверять и если возможно ссылку на него. Агриппа пишет: Еще раз - в чем смысл маневра, кроме внесения неразберихи в свою колонну? Насколько я могу судить смысл в расхождении с Нельсоном на контркурсах. При прохождении мимо головы его колонны с использованием в этот момент преимущества в количестве орудий. И путем доворота на паралельный контр курс ведение нормального боя в кильватерной линии. Возможно по прохождении еще раз поворот уже с охватом арьергарда колонны Нельсона. Эскадра Гравины же должна была перехватить колонну Коллингвуда, а не идти в хвосте основных сил. Неразбериха не такая уж и большая была. У Нельсона строй не менее неровный.
denis: Кстати Ваши первоначальные вопросы надеюсь сняты?
Агриппа: denis пишет: Чем это по Вашему отличается от "кроссинг Т" Откуда у Вас информация о типичности подобного маневра? 1) Отличается дистанцией и, соответственно, положением своей линии. Если при "кроссинге" линия атакующего сохраняет строй (велика дистанция, а углы обстрела орудий позволяют сосредоточить огонь на одном корабле линии противника), то при охвате головы атакующий либо сильно изгибает свою линию (вплоть до движения части кораблей противоположным курсом), либо "рвет" ее, оставляя часть сил с противоположной стороны линии противника, ставя ее в два огня. 2) Посмотрите ту же "Морскую войну...", рекомендации теоретиков. Если мало, дам еще ссылки. Сейчас нет под рукой. denis пишет: Приведите пример описания которому по Вашему мнению можно доверять и если возможно ссылку на него. Описанию в "Морской войне..." вполне можно доверять, если в описании поворота Вы замените "Нельсон" на "Вильнев". Посмотрите его подробное описание, поворот "все вдруг" (Нельсону до выполнения такого поворота надо было либо следовать в кильватерной колонне на W, что абсурдно, либо, что не менее абсурдно, двигаться строем фронта при параллельном движении с Вильневым на StO), посмотрите также, какие указаны курсы движения отрядов повернувшей эскадры - это полностью соответствует Вильневу. Источников, подтверждающих это, тьма - от самых примитивных статей в БСЭ или "Военно-морском словаре", до Жульена де ла Гравьера и Мэхена. Кстати, никто из них не говорит ни слова о том, что Нельсон поворачивал "все вдруг". А если у Вас есть возможность, съездите в Портсмут, в Морской музей. Там несколько залов посвящены Трафальгару, с подробными схемами маневрирования эскадр. denis пишет: Насколько я могу судить смысл в расхождении с Нельсоном на контркурсах. Забавно! Как можно двигаясь на NtO разойтись контркурсом с эскадрой, двигающейся в направлении на Ost? (Кстати, стрелка на приведенной Вами схеме - скорее всего не направление ветра, а направление на N). denis пишет: И путем доворота на паралельный контр курс ведение нормального боя в кильватерной линии. На какой такой "параллельный курс"? На Ost? Как Вы себе это представляете, когда Нельсон идет на середину линии Вильнева? denis пишет: Возможно по прохождении еще раз поворот уже с охватом арьергарда колонны Нельсона. Эскадра Гравины же должна была перехватить колонну Коллингвуда, а не идти в хвосте основных сил. Для этого надо было 1)маневрировать лучше англичан и 2)Заранее продумать возможные варианты боя и отдать соответствующие распоряжения, подготовить к этому всю эскадру. А что в реалии? "...недостаточно составлять только новые ордеры похода и баталии, подготовлять быстрые сосредоточения и неожиданные эволюции — более всего нужно иметь корабли, способные выполнять эти трудные движения. Морские эволюции, в существе своем, представляют искусство слишком замысловатое, чтобы быть по силам флоту, который еще не имел времени хорошенько оглядеться. Они требуют верного глазомера, особого чутья в управлении кораблем — качеств, которые иногда не даются и самым сведущим офицерам и которые часто утрачиваются без постоянной практики; так что офицеры, обладавшие ими вполне во время плавания, уже не находят их в прежней степени снимаясь с якоря после долгого пребывания в порте. [/i]"...Поэтому Вилльнёв, пугаясь сложностей, в которые могло вовлечь его испытание новой тактики, незаметно возвращался к правилам старой." «Я не имею ни средств, ни времени, — говорил Вилльнёв, -следовать другой тактике с теми капитанами, каким вверены корабли соединенного флота. Я надеюсь, что все удержатся на своих местах, но уверен, что ни один не сумеет принять смелого решения». «Все усилия наших кораблей должны стремиться к тому, чтобы подавать помощь наиболее терпящим кораблям и быть как можно ближе к адмиральскому кораблю, который первый подаст в этом пример. "Капитаны должны гораздо более советоваться с собственным мужеством и с любовью к славе, чем с сигналами адмирала, которые тот, окруженный неприятелем, в дыму, может быть не в состоянии уже сделать". Так что предложенный Вами вариант противоречит инструкциям Вильнева. denis пишет: Неразбериха не такая уж и большая была. У Нельсона строй не менее неровный. Дело не в "ровности" строя. Эскадра Нельсона выполняла заранее намеченный план. А Вильнев своим поворотом поменял авангард с арьергардом. В результате арьергард, ставший авангардом, не обращая внимания на сигналы, оторвался от главных сил и вернулся к месту боя только к 15 часам. Вот что, оказывается, бывает, когда начальник арьергарда оказывается в авангарде! И это с таким флотом, Вы полагаете, Вильнев хотел "переманеврировать" англичан? denis пишет: Кстати Ваши первоначальные вопросы надеюсь сняты? Ни коим образом! Просто они несколько видоизменились. Но даже если мы оставим в стороне вопрос о целесообразности прорыва в Средиземное море, все равно остается мой вопрос - почему Вильнев нарушил приказ Императора и стал отходить в Кадис. Я по прежнему считаю, что поворот не был боевым маневрированием. Вы, пока, не убедили меня в этом. Все Ваши предположения по возможностям, которые мог дать поворот в чисто боевом плане, весьма фантастичны и не соответствуют возможностям союзной эскадры, что, между прочим, прекрасно понимал и Вильнев. Единственно разумное объяснение поворота - то же, что дал и де ла Гравьер: "Суда его поворотили все одновременно и эскадра взяла курс к Кадиксу. Таким образом, этот порт оставался открытым для тех кораблей, которые наиболее потерпят".
denis: Агриппа пишет: Забавно! Как можно двигаясь на NtO разойтись контркурсом с эскадрой, двигающейся в направлении на Ost? (Кстати, стрелка на приведенной Вами схеме - скорее всего не направление ветра, а направление на N). denis пишет: цитата: И путем доворота на паралельный контр курс ведение нормального боя в кильватерной линии. На какой такой "параллельный курс"? На Ost? Как Вы себе это представляете, когда Нельсон идет на середину линии Вильнева? Вы не поняли))) Я же писал проскакиваем мимо носа Нельсона поворот на запад и бой на паралельном контркурсе. Главное по моему шанс потрепать голову колонны Нельсона в момент прохода на север. Дальше классика.Агриппа пишет: Я надеюсь, что все удержатся на своих местах, но уверен, что ни один не сумеет принять смелого решения». Вот именно в моей схеме и не нужна особенно инициатива нужно именно строгое следование в линии и недопущение ее разрыва.Агриппа пишет: Но даже если мы оставим в стороне вопрос о целесообразности прорыва в Средиземное море, все равно остается мой вопрос - почему Вильнев нарушил приказ Императора и стал отходить в Кадис. Потому что Император умница. Когда отдает приказы не подразумевает прорыв любой ценой. В литературе приводиться численность войск на эскадре Вильнева в 4 тыс. человек. Именно их Вильнев и должен был переправить в Неаполь на помощь действовашим там силам. Терять такое количество людей Вильнев просто не имел права. В случае успешного возвращения в Кадикс у него было оправдание именно в сохранении этих войск. Ибо в крайнем случае те же войска отправили бы наземным путем что было бы существенно дольше но вернее. Вообще что бы судить верно о смысле приказа Бонапарта следует для начала его хотя-бы привести по скажем многотомному собранию Корреспонденции Наполеона. Поскольку у меня его нет расчитываю на помощь наших коллег. Агриппа пишет: Единственно разумное объяснение поворота - то же, что дал и де ла Гравьер: "Суда его поворотили все одновременно и эскадра взяла курс к Кадиксу. Таким образом, этот порт оставался открытым для тех кораблей, которые наиболее потерпят". Заметьте и такой аргумент я Вам уже приводил. denis пишет: Второе же лично мне представляется не возвратом в Кадикс а занятием оправданной позиции между противником и собственной базой сообразно с направлением ветра. Именно то что и говорит другими словами де ля Гравьер. Если совсем сжато победим замечательно нет отступим без помех. И в любом случае сильно поврежденные корабли могут быть отправлены назад, опять же без помех. Вы бы сформулировали в чем вообще суть Ваших вопросов? А то Вы пишите что они изменились а помоему это уже совсем другие вопросы по сравнению с первоначальным " Чего хотел Вильнев?"
Агриппа: denis пишет: Я же писал проскакиваем мимо носа Нельсона поворот на запад и бой на паралельном контркурсе. Извините, Бога ради, но Вы сами смотрите схемы, которые пересылаете? 1) Авангард (бывший арьергард) Вильнева "мимо носа Нельсона" уже давно проскочил! Поворачивать надо было раньше. Да и куда? На W - так ведь Наполеон Фултону отказал и французский флот парусный, против ветра идти не может! А ветер был W-вой четверти, как раз оттуда, куда Вы предлагаете повернуть. 2) Даже если наплевать на сбежавший авангард и неблагоприятный ветер и предположить, что вся оставшаяся колонна потянется за "Буцентавром", то пока она последовательно повернет, и Нельсон, и Коллингвуд несколько раз сумеют ее прорезать (с тем же результатом, что и в реалии). Это, кстати, прямо вытекает из приведенной Вами схемы. denis пишет: Главное по моему шанс потрепать голову колонны Нельсона в момент прохода на север. Дальше классика А что Вы подразумеваете под "классикой" - традиционное поражение французского флота? denis пишет: Вот именно в моей схеме и не нужна особенно инициатива нужно именно строгое следование в линии и недопущение ее разрыва Следование в линии и маневрирование в линии вещи существенно разные! В первом случае Вы (и Вильнев) правы. Во втором случае нужна хорошая сплаванность кораблей эскадры (чего в союзной эскадре не было, что Вильнев прекрасно понимал и ни на какое маневрирование в бою не расчитывал). Кроме этого нужно, чтобы на головном корабле эскадры был ответственный флагман, посвященный в замысел главнокомандующего (как ма знаем, ничего подобного не было, как не было и замыслов по маневрированию). Далее, эскадра должна четко "отрабатывать" сигналы флагмана. (Что в этом смысле творилось у Вильнева видно из примера действий его авангарда). И, наконец, к любым активным действиям эскадру надо готовить заранее (что, кстати, и делал Нельсон - в результате англичане, даже без главнокомандующего, победили эскадру, "набитую" адмиралами). А Вильнев готовился только к пассивной обороне. denis пишет: Потому что Император умница. Когда отдает приказы не подразумевает прорыв любой ценой. А это откуда следует? 17 сентября 1805 г., Наполеон послал Вилльнёву повеление — со всем союзным флотом сняться с якоря, идти, во-первых, к Картахене, чтобы соединиться с контр-адмиралом Сальседо, а оттуда к Неаполю, чтобы высадить там войска, находящиеся при его эскадре, в подкрепление генералу Сен-Сиру. «Я желаю, — прибавлял император, — чтобы везде, где встретите неприятеля, слабейшего силами, вы бы не медля нападали на него и имели с ним решительное дело... Вы должны помнить, что успех предприятия зависит более всего от поспешности вашего выхода из Кадикса. Мы надеемся, что вы сделаете все, что от вас зависит, чтобы поскорее это исполнить, и рекомендуем вам в этой важной экспедиции смелость и наивозможно энергичную деятельность». И где же тут прорыв "по возможности", прорыв "если получится"? denis пишет: В случае успешного возвращения в Кадикс у него было оправдание именно в сохранении этих войск. Ибо в крайнем случае те же войска отправили бы наземным путем что было бы существенно дольше но вернее. Да не было бы это оправданием, особенно в глазах Наполеона, знавшего цену времени. Помните, что он писал Сен-Сиру? «Овладеть Неаполем, удалить Двор, рассеять и уничтожить неаполитанскую армию прежде, чем русские и англичане успеют узнать, что военные действия начались». А Вы говорите "дольше но вернее". Если бы Наполеон исповедовал этот принцип, он не выиграл бы ни одного сражения. Кому нужны были войска "к шапочному разбору"! denis пишет: Если совсем сжато победим замечательно нет отступим без помех. И в любом случае сильно поврежденные корабли могут быть отправлены назад, опять же без помех. А я Вам уже писал, что подобные действия ставили крест на самой идее прорыва! Да и насчет "отступим без помех" - не очень то получилось. denis пишет: а помоему это уже совсем другие вопросы по сравнению с первоначальным " Чего хотел Вильнев?" Не будем спорить... Видимо, дискуссия не прошла даром, поэтому мои вопросы становятся менее общими, касающимися более конкретных моментов. 1) Для чего Вильнев вышел в море - была ли эта попытка прорыва или демонстрация его невозможности (эдакий Витгефт на 99 лет раньше)? 2) Если Вильнев стремился реально прорваться, то почему он а)никак не готовил эскадру к бою и в) повернул, вместо того, чтобы попытаться прорваться, пусть даже ценой потери арьергарда? Т.е., как видите, остается в силе мой исходный вопрос - зачем он вышел?
denis: Агриппа пишет: И где же тут прорыв "по возможности", прорыв "если получится"? Агриппа пишет: Я желаю, — прибавлял император, — чтобы везде, где встретите неприятеля, слабейшего силами, Агриппа пишет: Т.е., как видите, остается в силе мой исходный вопрос - зачем он вышел? Агриппа пишет: 1) Для чего Вильнев вышел в море - была ли эта попытка прорыва Уважаемый Агриппа Вы сами отвечаете на свои вопросы)) Но Вы явно пытаетесь что то доказать, так вот хотелось бы узнать что?
Агриппа: denis пишет: Но Вы явно пытаетесь что то доказать, так вот хотелось бы узнать что? Уважаемый Денис! Я ничего не пытаюсь доказать, а действительно хочу разобраться в вопросах, которые ставлю. Просто полемика с Вами мне в этом существенно помогает. Аргументируя ответы Вам, приходится кое-что дополнительно читать, кое над чем задумываться. Т.е. возникает ситуация типа "до того дообъяснял, что сам, наконец-то, понял". Спасибо. Что же касается ответа на главный вопрос "Чего хотел Вильнев", то я считаю, что ответить на него нельзя, т.к. сам Вильнев не знал, чего он хочет. Он стремился к выполнению приказов Императора, но вяло и безинициативно, сам не веря в возможность успеха. Человек, на мой взгляд безусловно обладавший личной храбростью, оказался начисто лишенным мужества военачальника и каких бы то нибыло качеств лидера. Добросовестный исполнитель, он просто оказался не на своем месте. Поэтому вряд-ли стоит приписывать ему какие-либо замыслы - он просто "плыл по течению".
denis: Агриппа пишет: Просто полемика с Вами мне в этом существенно помогает. Это очень лестно Агриппа пишет: Т.е. возникает ситуация типа "до того дообъяснял, что сам, наконец-то, понял". Аналогично. Агриппа пишет: Что же касается ответа на главный вопрос "Чего хотел Вильнев", то я считаю, что ответить на него нельзя, т.к. сам Вильнев не знал, чего он хочет. Тоесть изначальный вопрос сугубо риторический?))) Мне кажется если учитывать данные о том что Вильневу уже было известно о решении Наполеона заменить его на посту главнокомандующего, можно говорить так. Вильнев хотел обозначить свои усилия по выполнению приказа, не доводя дело до решительного сражения. Неблагоприятный ветер в частности и запоздалая реакция по обнаружении противника и отдании-выполнении сигнала о повороте на обратный курс привели к разгрому.
полная версия страницы