Форум » Войны Нового времени (XVII-XIX вв.) » Чего хотел Вильнев? » Ответить
Чего хотел Вильнев?
Агриппа:
Ответов - 70, стр:
1 2 All
denis: Агриппа пишет: "плыл по течению". Кстати а что там с течениями на самом деле в районе сражения? Я читал, что маневрам Объеденненого флота могла мешать близость берега и отмели вдоль него. Учитывали на эскадре течения или они в данном случае роли не играли?
Агриппа: denis пишет: если учитывать данные о том что Вильневу уже было известно о решении Наполеона заменить его на посту главнокомандующего, Да, было известно... Вице-адмирал Розили прибыл уже в Мадрид. В дороге у него поломалась карета, и он задержан был этим случаем до 14 октября, а между тем Вилльнёв узнал о его прибытии в Испанию. Известие это поразило Вилльнёва в самое сердце. «Я бы с радостью, — писал он морскому министру, — уступил первое место адмиралу Розили, если бы только мне позволено было оставить за собой второе; но для меня невыносимо потерять всякую надежду доказать, что я достоин лучшей участи. Если ветер позволит, я завтра же выйду». denis пишет: Вильнев хотел обозначить свои усилия по выполнению приказа, не доводя дело до решительного сражения Возможно Вы правы, хотя момент весьма спорный. Вот последнее (перед боем) письмо Вильнева адмиралу Декре «Весь флот под парусами... Ветер SSW, но я полагаю, что это только утренний ветерок. Усмотрено нами 18 неприятельских судов; следовательно, по всей вероятности, жители Кадикса скоро дадут вам знать о нас... Этот выход внушен мне единственно желанием следовать намерениям Его Величества и употребить все усилия к тому, чтобы исчезло неудовольствие, возбужденное в нем происшествиями последней кампании. Если настоящая экспедиция удастся, я с радостью готов верить, что иначе и быть не могло, и что все было рассчитано как нельзя лучше, к пользе дела Его Величества». denis пишет: Неблагоприятный ветер в частности и запоздалая реакция по обнаружении противника и отдании-выполнении сигнала о повороте на обратный курс привели к разгрому. Вообще-то Вильнев вышел в море еще 20-го, а к вечеру ...в разных пунктах горизонта показались огни. То были сигналы английской эскадры и ее крейсеров. Частые пушечные выстрелы, бенгальские огни, ярко блиставшие среди глубокого мрака, — все это напоминало Вилльнёву, что он тщетно будет стараться скрыть свои движения от бдительных взоров противника. К 9 часам вечера он признал необходимым устроить свою эскадру и сделал сигнал: построиться в линию баталии{80}. 21 октября 1805 г., день, плачевно памятный для французов, застал оба флота на параллели мыса Трафальгара. В первый раз оба флота находились в присутствии друг друга. Немедленно общая деятельность оживила ряды их: французские и испанские корабли спешили исправить наскоро устроенную ими ночью линию баталии; английские ставили все возможные паруса и, держа лисели с обеих сторон, спускались на неприятеля. В 8 часов Вилльнёв, убедясь, что генеральное сражение неизбежно... ...избрал себе боевую позицию. Суда его поворотили все одновременно и эскадра взяла курс к Кадиксу Т.е. на демонстрацию тоже, вродет как, не похоже. Иммитируя выход, Вильнев мог начать отход ночью или сразу же, как только обнаружил неприятеля. Но, видимо, "иммитация бурной деятельности" тоже не входила в его планы. У него попросту не было никаких планов. Вышел по приказу Императора - а там будь что будет. Отсюда и вся нерешительность, и "опоздание с поворотом", и разгром. У Вильнева, как в свое время и у Турвиля, был один аргумент - «Повеление короля — атаковать». Вот только до Турвиля ему было далеко!
denis: Агриппа пишет: У него попросту не было никаких планов. Вышел по приказу Императора - а там будь что будет. Отсюда и вся нерешительность, и "опоздание с поворотом", и разгром. Господи ну нет же! План был такой. Проскочим супер не проскочим повернем обратно. А то что французы наблюдали с вечера англичан ничего не значит. Они знали о присутствии блокирующей эскадры, но не знали о наличии вблизи именно эскадры Нельсона и ее составе. А вот когда обнаружилось большее количество линейных кораблей у Нельсона, чем ожидалось, тогда и стали рыпаться в сумятице. Вот когда все корабли англичан были распознаны и определен баланс сил, тогда и только тогда Вильнев дал сигнал о поворте на обратный курс. А это с моей точки зрения грамотное решение в той ситуации.
Агриппа: denis пишет: Господи ну нет же! План был такой. Возможно и так, а возможно и нет! Здесь мы уже вступаем в область догадок и толкований на уровне психологии. Каждый волен трактовать ситуацию так, как он ее себе представляет. В любом случае, начиная с этого момента мы уходим от аргументов с помощью ссылок и доказательств и переходим к умозрительным рассуждениям. А это, на мой взгляд, уже не конструктивно - можно только поругаться, а вот доказать ничего нельзя. Поэтому, мне кажется, дальнейшее обсуждение вопроса "был ли у Вильнева план", бессмысленно, пока не будет, например, документальных подтверждений наличия этого плана. denis пишет: Я читал, что маневрам Объеденненого флота могла мешать близость берега и отмели вдоль него. По тем схемам, которыми я располагаю, сражение происходило минимум в 20 милях от берега. В этом смысле Сенявин в Дарданельском и Афонском сражениях вообще не имел места для боя, полностью окруженный берегами и островами. Скорее всего, берег мешал не "маневрам Объеденненого флота", а лишал его возможности уходить на Ost, оставляя путь только на север или юг. Что касается течений, то мелкомасштабных струй, способных поставить корабли разных флотов в разное положение, в этом районе нет. А крупномасштабные во-первых, действуют на оба флота одинаково, а во-вторых, не превосходят в данном районе 0.5-1 узла.
denis: Агриппа пишет: Скорее всего, берег мешал не "маневрам Объеденненого флота" Ну я понял именно отмели мешали. Они на достаточно большом расстояние от непосредственно береговой линии бывают. Агриппа пишет: Поэтому, мне кажется, дальнейшее обсуждение вопроса "был ли у Вильнева план", бессмысленно Во во полностью согласен. Может не стоило задаваться этим вопросом вообще? Агриппа пишет: А крупномасштабные во-первых, действуют на оба флота одинаково, а во-вторых, не превосходят в данном районе 0.5-1 узла. Одинаково или все же в соответствии с курсом? 0.5-1 узел для парусного флота при слабом ветре это много или мало?
Агриппа: denis пишет: Они на достаточно большом расстояние от непосредственно береговой линии бывают. На двадцать миль у Западного побережья Испании? Побойтесь Бога! (Или взгляните батиметричкскую карту). denis пишет: Может не стоило задаваться этим вопросом вообще? Ключевое слово здесь "дальнейшее". А от предыдущего обсуждения я получил определенную пользу. denis пишет: Одинаково или все же в соответствии с курсом? Если вся масса воды движется в одном направлении, то причем здесь курс? Т.е. если течение замедляет Ваше движение в сторону противника, то ровно на столько же оно сносит его в вашу сторону.
Эд: Разумеется. Вильнев хотел выйти из Кадиса в плохую погоду, без испанцев и уйти в Тулон, что ему прежде всегда удавалось. Первоначально, когда он узнал о выезде в Кадис Розили, это его не особенно взволновало, предполагалось, что Розили будет командовать из Кадиса, а Вильнев останется во главе эскадры под его командованием. Розили (1748-1832) последний раз был в море в 1790 г., командуя отядом фрегатов, после чего был все время на берегу, в 1793-1805 - директор депо карт. Но узнав о том, что Розили назначен командовать эскадрой (!), которая должна будет уходить в Тулон, Вильнев решил его упредить и уйти из Кадиса до прибытия Розили. Испанцы очень мешали, но Наполеон категорически приказал взять их с собой (в качестве залога), вообще, тогда корабли стран-сателлиов Франции числились во французском флоте. 8 октября на Bucentaure был собран совет - по 7 офицеров с обеих эскадр. Вильнев предложил идти в море, пользуясь плохой погодой. Испанцы стали возражать, их поддержал капитан Приньи, начштаба Вильнева. Магон пришел в ярость, обвинив их в трусости. (Наполеон как-то сказал: "Англия сильно присмиреет, когда узнает, что во Франции есть 2-3 адмирала, желающих умереть. Магон был именно таким, он погиб при Трафальгаре, но что это дало?). Алькало Галиано (лучший испанский капитан) схватился за шпагу. Гравина попытался их успокоить: "Нельзя идти в море, когда барометр падает". Вильнев насмешливо заметил: "Это честь у кого-то падает". Гравина побледнел, но промолчал. Все же решили большинством голосов пока что остаться. Лишь 19-го на рассвете стали готовиться к выходу. Неумелые экипажи провозились весь день, и этот день в итоге был потерян, но Вильнев настоял на выходе (Розили был уже недалеко от Кадиса). У входа в гавань были 3 английских фрегата... На рассвете 21-го Нельсон постепенно нагонял союзников, до их концевых кораблей оставалось 9 (или 12) миль. Историки считают, что Вильнев с лучшими кораблями (от половины до двух третей или даже больше) мог уйти от погони. Пожалуй, это было бы верным решением - сохранить, хоть что-то. В крайнем случае, можно было добраться до Картахены, а потом зимой в шторма - в Тулон. Так, зимой 1808 г. Рошфорская эскадра Алл,емана пришла в Тулон. Но Вильнев, издерганный постоянными упреками в нерешительности, почти трусости, похоже решился на сражение. Как-никак, он был из аристократов, понятие чести имело для него очень большое значение. Ну. и это было не так просто, взять и бросить свой арьергард, имея численное преимущество, хоть и на бумаге. Когда Галиано увидел сигнал Вильнева о повороте, он в ярости бросил свою треуголку на палубу. Когда Наполеон оставил свой план высадки в Англии, Декрэ обрадовался; "Вот такая война (крейсерская0 мне по сердцу". Вообще. этот эпизод истории о попытке высадки в Англии при Наполеоне (и предыдущие - 1692, 1696, 1744, 1759, 1779), по-моему, очень интересные, о них можно было бы еще поговорить.
Эд: Еще одно замечание касательно ухода Вильнева из Кадиса: испанцы очень трепетно относятся к Трафальгпру и гордятся им, пожалуй. даже больше, чем англичане, по Трафальгару в Испании вышло много работ, в частности, есть основание считать, что Кадис просто не мог содержать и снабжать такой большой флот. Очень скромные морские припасы, накопленные Испанией в 1802-04 гг., были быстро израсходованы на вооружение 27 ЛК, участвовавших в кампании 1805 г., т.е. половины из того, что имелось, и вооружены и снабжены они были весьма посредственно. Флоту союзников угрожал элементарный голод, да еще на юге Испании началась массовая эпидемия. При дальнейшем пребывании этого флота в Кадисе его эффективность бы быстро уменьшалась, массовое дезертирство матросов стало бы неизбежным, тем более, что англичане охотно принимали их на службу на свои корабли. Розили, возглавивший остатки флота после Трпфальгара, последний раз бывший в море 15 лет назад (командовал фрегатом), так и не смог уйти из Кадиса, и даже не пытался это сделать. Его корабли с поредевшими экипажами без труда захватили испанцы в 1808 г. после начала восстания. Кстати, Аллеман сумел вырваться из Рошфора и придти в Тулон (с 5 ЛК в 1808 г.) и в том же году Гантом с 10 ЛК (включая дивизион Аллемана) сумел доставить подкрепления на Корфу и вернуться в Тулон.
Агриппа: Эд пишет: испанцы очень трепетно относятся к Трафальгпру и гордятся им, пожалуй. даже больше, чем англичане, Можно поинтересоваться, а в чем они видят предмет для гордости?
Эд: Агриппа пишет: Можно поинтересоваться, а в чем они видят предмет для гордости? Испанцы объясняют это своим очень упорным сопротивлением, не в пример сражению при Сент-Винсенте 1797 г., капитан Чуррука заявил, что скорее умрет, чем сдасться, наконец, если главком французов Вильнев попал в плен, испанский главком Гравина, тяжело раненый, все же прорвалсЯ на воем флагмане в Кадис. Действительно, корабль Чурруки (Churruca) San Juan Nepomuceno сдался только когда потерял все мачты. Дюмануар бежал с 4 ЛК, испанцы же оставались на своих местах. В общем, честь была сохранена, а это для испанцев было, очевидно, главное.
Фаддей: А какое сражение англичане ставят выше всех других? И есть ли работы о национальном составе английского флота?
Эд: Фаддей пишет: какое сражение англичане ставят выше всех других Трафальгар Фаддей пишет: есть ли работы о национальном составе английского флота? Если имеется в виду национальный состав экипажей английских кораблей, то есть выборочные данные 1800-х гг.; британцев было около половины (плюс - минус), остальные - со всего света (фрацузы, испанцы, американцы, немцы, итальянцы, хорваты, русские...).
Фаддей: Эд пишет: остальные - со всего света (фрацузы, испанцы, американцы, немцы, итальянцы, хорваты, русские...). Неужто так значителен % иностранцев? Удивлен,т. е. даже при принудительной вербовке англичан и то был недобор. А все остальные это любители приключений или большинство опять жертвы принуждения? Как -то особо регламентировалось положение иностранцев на флоте? Читал, что из матросов, с вернувшихся из плавания кораблей, не отпуская на берег, сразу комплектовали уходящие корабли.В этом рабстве были и иностранцы?
Эд: Фаддей пишет: Неужто так значителен % иностранцев? Это выборочные данные по некоторым кораблям, на которых иностранцев было особенно много. Вообще-то, во всем флоте их было, конечно, ментше, но немало. Они попдали в RN с англ. торговых судов, с которых военые корабли, при необходимости, забирали часть экипажа (если имели к этому необходимость) для восполнения потерь после боев или из-за эпидемии. В английских портах также обычно находилось немало иностранных моряков, в ожидани подходящего торгового судна (после окончания их предыдущего контракта), которые становились легкой добычей отрядов по "вытаскиванию морских молодцов из питейных заведений". Это было кочевое племя, переходящее с одного судна на другое (вроде нынешних гастарбайтеров). Служба в RN привлекала приличным заработком (обычно, по окончании кампании), хорошей едой, медицинской помощью, пенсией в случае увечья. 20% иностранцев на корабле уже считалось высокой цифрой. Парламент выступал против большого числа иностранцев на флоте, капитаны пускались на хитрость и подлоги. В среднем, по документам, если вообще брать все корабли, процент иностранцев был около 12. Число "добровольцев" из иностранцев было всего 2%, тогда как в среднем по всему экипажу их было 15% и до 20, здесь очень важно было, кто капитан, поскольку удачливый командир, захвативший в прошлом много призов и, соответственно, призовых денег, привекал к себе больше желающих. Во время пребывания в порту (в случае ремонта своего корабля) матросов держали на портовых кораблях (ПКЗ), чтоб не сбежали, тогда мало кто умел хорошо плавать (Наполеон держал своих новобранцев для похода в Россию в 1811 г. на Голландских островах, чтобы не разбежались). Никакими особыми правами иностранцы не пользовались. То же было и в других флотах: на Bon Homme Ricard в 1779 г. при его бое с Serapis было 240 американцев и 122 французских солдата, снайперы которых и обеспечили победу Полу Джонсу. При Трафальгаре, даже на Victory, экипаж которого подбирал сам Нельсон, из 815 моряков был 71 иностранец (в т.ч. и французы). Вот состав экипажа ЛК Implacable 74 в 1808 г., который считался очеь однородным: англичан - 285 ирландцев - 130 валлийцев (из Уэлса) - 25 о. Мэн - 6 шотландцев - 29 Шетландские о-ва - 3 Оркнейские о-ва - 2 Гернси - 2 канадцы - 1 с Ямайки - 1 Тринидад - 1 Санто-Доминго - 2 Сент-Китс - 1 Мартиника - 1 Санта Крус - 1 Бермуды - 1 шведы - 8 датчане - 7 русские - 8 голландцы - 1 немцы - 3 корсиканцы - 1 португальцы - 5 сицилийцы - 1 с о. Менорка - 1 рагузинцы - 1 бразильцы - 1 испанцы - 2 с о. Мадейра - 1 американцы - 28 Вест-Индия - 2 бенгальцы - 2 Итого 563 матроса 23 наций.
Фаддей: Эд пишет: Служба в RN привлекала приличным заработком (обычно, по окончании кампании), хорошей едой, медицинской помощью, пенсией в случае увечья. Это больше смахивает на рекламу.Просто соцпакет какой-то. Неужто морские волки не знали как "прекрасно" живется на английском флоте? Это не привольное житье на ост-индийце.
Эд: Фаддей пишет: не знали как "прекрасно" живется на английском флоте? Это не привольное житье на ост-индийце. На ост-индийце платили, конечно, больше, но питание было хуже (собственно, моряки должны были сами об этом заботиться), обычно не было судового врача, никаких пенсий, ну, и основную массу "морских волков" забирали насильно. Опытные шли сами к удачливым капитанам в надежде на призовые деньги, они были able seamеn. и при разделе добычи получали больше новичков.
Фаддей: Я где-то слышал, что был закон запрещавший снимать матросов с ост-индийцев, чтобы не ударить по жизненноважной торговле.
Эд: Фаддей пишет: Я где-то слышал, что был закон запрещавший снимать матросов с ост-индийцев, чтобы не ударить по жизненноважной торговле. Вест-Индское и Ост-Индское лобби были очень многочисленными и шумными в Парламенте, частенько прибегали к полкупу и, бывало. добивались того, о чем вы пишете, но жизненные реалии, необходимость защищать тех же самых ост-индийских купцов на практике приводилак тому. что тот же Парламент затем принимал прямо противоположные законы, и "прессинг" принимал самые уродливые формы, об этом имеется целая серия едких карикатур Хоггарта ("Свобода личности" 1779 г.).
Фаддей: Вот такая 300-летняя демократия с ее Habeas Corpus Act, на который Адмиралтейство плевало. Интересно, кому же в суде доставалось больше капитану-вояке или капитану-торгашу?
Эд: Фаддей пишет: Интересно, кому же в суде доставалось больше капитану-вояке или капитану-торгашу? Немного не понял вопроса. Знаю только, что капитан военного корабля RN, при необходимости, останавливал в море свой же торговый корабль и снимал с него часть экипажа для своих нужд (при этом, разумеется, составлялся документ и т.д.). Было нормальным явлением, когда члены Адмиралтейства, отвественные за эскорт торговых, брали с них за это взятки. купцы жаловались в Парламенте, но, очевидно, без успеха, поскольку эти члены Адмиралтейства (лорды-комиссионеры) подолгу занимали свои посты. Вообще, коррупция в органах власти в Англии с конца 17 века была чудовищной.
Фаддей: Эд пишет: Немного не понял вопроса Я хотел спросить, что если есть противоречащие акты, а некоторые дела все же доходили до суда, то чем руководствовались судьи? Если взятками, то наверное тянущий лямку капитан всегда оказывался крайним.
Эд: Фаддей пишет: дела все же доходили до суда По этому поводу я не знаю подробностей. Но Парламент в первую очередь был озабочен проблемами комплектования экипажей, с этим всегда были огромные трудности, и все, что этому мешало, Парламент отметал, когда прижимало по-настоящему.
Vik: По поводу комплектации, да и вообще жизни англ. флота времен наполеоновских войн есть, правда, художественная серия книг Форрестера о Хорнблауэре. Во-всяком случае, Черчилль ее очень одобрил.
Фаддей: Еще можно посоветовать Патрика О'Брайена с книгами о Джеке Обри и Дадли Поупа с книгами о Рэймидже.
Фаддей: Как только французы задумывались о высадке в Англии, в их планах, почему-то, возникала Ирландия. Зачем такой многоходовый вариант с перетаскиванием армий через проливы? Учитывая слабость французского флота необходим был один молниеносный бросок. Не логичней ли, высадиться в Корнуэллсе и как по языку забраться в Англию?
Эд: Фаддей пишет: Не логичней ли, высадиться в Корнуэллсе От Булони гораздо ближе и легче. Выход из Бреста вообще весьма затруднен.
Фаддей: От Булони конечно лучше, а потому легко "читаемо" англичанами. Здесь нужна демонстрация, а главный удар в Корнуэллсе, благо полуостров узкий и в случае осложнений его легко превратить в укрепрайон.
Эд: Фаддей пишет: главный удар в Корнуэллсе Это не самое важное - место высадки десанта, главное было - подготовка морской составляющей операции, что не было сделано Францией во всех шести попытках высадиться В Англии (1692-1805).
Фаддей: Эд пишет: главное было - подготовка морской составляющей операции, что не было сделано Францией во всех шести попытках высадиться В Англии Разве она была так уж плоха в 1796, когда войсками руководил генерал Гош? Ведь только погодная случайность помешала, да и то лишь, генеральскому судну прибыть в назначенное место. К тому же Груши был не на высоте.
Эд: Фаддей пишет: Разве она была так уж плоха в 1796 Я имел в виду Англию, а не Ирландию.
полная версия страницы