Форум » Войны Нового времени (XVII-XIX вв.) » Почему победил "Меркурий"? » Ответить
Почему победил "Меркурий"?
Vorob: В ближайшей теме был помянут в суе бр "Меркурий". Не могу молчать, хотя рискую быть не оригинальным в предложенной теме. Как специалиста по вооружению кораблей и любителя по истории вооружения кораблей - всегда интересовал вопрос: с точки зрения "технической", что стояло за победой брига над двумя линейными кораблями турок. Если отбросить варианты фантастического плана (машина времени, лазерная пушка, АК-176 на борту), то что же? Разумеется, у меня есть свое твёрдое мнение. Но, что скажет сообщество?!
Ответов - 217, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Ingles: Я не техник. ИМХО, это бой загнанной в угол крысы. Дрались настолько отчаяно, что турки сами оторопели.
asdik: ИМХО.Согласен в принципе с Ingles. Ещё можно добавить, что был грамотный капитан, хорошие канониры и остальная команда, которые выжали всё из сложившейся обстановки.
Штурман: Агриппа пишет: два турецких корабля стоят бортом друг к другу на расстоянии выстрела из рогатки, а между ними, весь в пороховом дыму, палит маленький бриг. И заметьте - попадает из такого положения по бом-брамселям!
Vorob: Мало кто вспоминает из официальных историков, что бриг имел на вооружении 18 карронад, а не пушек, как на линкорах, А в ближнем бою карронады давали преимущество в "техническом" аспекте боя. Готов свою мысль расширитить, если будет угодно уважаемому ученому сообществу!
Олег: Vorob пишет: Мало кто вспоминает из официальных историков, что бриг имел на вооружении 18 карронад, а не пушек, как на линкорах, Вообще-то на линкорах они тоже были. Уже лет 30.
Vorob: Согласен, но бриг меневрировал в 100-150 метрах от бортов линкоров, а значит, с учетом его низкобортности, находился в "мертвой" зоне орудий верхних деков, т.е. карронад турок, если они у них были.
Dima_58: Если мне память не изменяет, этот бой протекал в виде погони 2-х турецких ЛК за "Меркурием"; ЛК смогли дать всего 1-2 бортовых залпа за весь бой, в остальное время вели огонь из погонных орудий в носу.
пьер: Когда-то читал, что турки прекратили преследование когда на одном линкоре был перебит ватерштаг, и это ослабило устойчивость мачт. Интересно знать мнение тех, кому довелось на практике иметь дело с парусами, о том, насколько разрыв ватерштага мог повлиять устойчивость мачт парусного судна.
Dima_58: Агриппа пишет: Еще раз прошу у Вас данные о реконструкции боя, иначе откуда такая уверенность в 100-150 метрах. Судя по всему, с известной картины Айвазовского
пьер: Агриппа пишет: А вот это сильно зависит от курса судна относительно ветра и от силы ветра. Спасибо. Помню, в середине 70-х годов попалась в библиотеке книга "Потомству в пример", посвященная бригу "Меркурий". Автора, увы, запамятовал. Там писалось, что в начале ветер был слаб, причем вверху он был сильнее, отчего турки, с более высокими мачтами, его ловили лучше своими верхними парусами, почему и стали догонять бриг. Пока шла погоня, турки стреляли погонными орудиями. К конце-концов они догнали на некоторое время "Меркурий", и он оказался на короткой дистанции между двух турецких линкором, прямо как у Айвазовского. При этом, из-за короткой дистанции, турки сумели успешно обстрелять друг - друга, повредив часть своих парусов. Ветер иногда становился чуть более сильным внизу, дул порывами. Как раз он и задул сильнее в низу. Поэтому "Меркурию" удалось выскочить из клещей между двух линкоров, а вскоре на одном из турок был перебит ватерштаг. При порывистом ветре возникла опасность потери мачт, и турки отстали.
Vorob: Казалось бы, классический эпизод из истории РФ, а подиш-ты! То не известно, это не понятно. А сколько всвое время было описаний, статей, даже книг! Но нынешнее поколение форумчан не верит на слово и во всем хочет разобраться - и правильно делает! Вопрос: единственным точным источником о бое "Меркурия" может служить РАПОРТ Казарского Главному командиру ЧФ, сразу после возвращения в Севастополь. Подлинник хранится в витрине Музея ЧФ в Севастополе, текст, при этом нечитаем - кто-нибудь, где-нибудь видел, читал, знает где найти его полный текст?
asdik: Vorob пишет: текст, при этом нечитаем В каком плане?
Vorob: Только первые строчки.
denis: Одиссею капитана Блада тут явно не читали
grosse : пьер пишет: Когда-то читал, что турки прекратили преследование когда на одном линкоре был перебит ватерштаг, и это ослабило устойчивость мачт На 110-пушечном Селимие книпелями из каронад перебили ватерштаг, а ядрами расщепили часть левого русленя грот-мачты и повредили грот-брам-стеньгу. На 74-пушечном Реал-бее перебили нок правого фор-марса-рея, падение котрого увлекло за собой лиселя, и вызвало частичное сворачивание марселя. Лиселя упав, закрыли порты носовых пушек, а свертывание марселя ухудшило маневрирование. пьер пишет: насколько разрыв ватерштага мог повлиять устойчивость мачт парусного судна. Ватерштаг - это толстый трос удерживающий бушприт от смещения вверх. Его ликвидация ослабляет штаги фок-мачты. И лавировать при таком повреждении не рекомендуется - можно потерять мачту. Агриппа пишет: Еще раз прошу у Вас данные о реконструкции боя, иначе откуда такая уверенность в 100-150 метрах. Кстати, и на такой дистанции вряд ли что-нибудь могло помешать орудиям верхних деков разнести рангоут брига. Рангоут брига и был практически разнесен. В корпусе было лишь 22 пробоины, зато повреждений в рангоуте 16, в парусах - 133, в такелаже - 148. Vorob пишет: Вопрос: единственным точным источником о бое "Меркурия" может служить РАПОРТ Казарского Главному командиру ЧФ, сразу после возвращения в Севастополь. Есть еще любопытные воспоминания В.И.Мелихова "Описания действий Черноморского Флота". Во время описанных событий Мелихов в звании капитан-лейтенанта был начальником штаба ЧФ (?). У него есть очень подробное описание боя Меркурия, судя по всему и рапорт Казарского Мелихов тоже использовал. Агриппа пишет: А каково было взаимное расположение линейных кораблей и брига? В каком строе осуществлялась погоня? Взаимное положение относительно ветра? Ответ на этот вопрос есть в неплохой работе Г.А.Атавина "Бой брига Меркурий", опубликованной в 28-ом Гангуте. Там, кстати, дан ответ и на титульный вопрос этого топика - технические аспекты боя. Обосновываются причины, по которым фактически, за исключением двух эпизодов, соотношение действующих стволов было не 184 против 18, а 16-20 турецких против 18 русских. Отсюда и результат боя...
Sha-Yulin: grosse пишет: Обосновываются причины, по которым фактически, за исключением двух эпизодов, соотношение действующих стволов было не 184 против 18, а 16-20 турецких против 18 русских. Это как???
Vorob: К сожалению 28-ой "Гангут" не читал, но с выводами согласен. И так: 184 орудия турок (в основном 24-фунтовые пушки) действовали с одного борта, значит уже 92 орудия. 18 24-фунтовых карронад "Меркурия" имели скорострельность в 3 раза выше турецких пушек, значит уже у турок около 30 условных орудий. Эти 30 у.о. были нацелены, к тому же, в рангоут брига. Неверная тактика турок, стремящихся не уничтожить, а вынудить командира "Меркурия" сдать бриг, как это было за день до этого боя с фрегатом "Рафаил", дала шанс команде "Меркурия" довести бой до победного конца - турки прекратили преследование из-за повреждений рангоута, такелажа и корпусов кораблей. Особенность карронад на ближайших дистанциях боя в том , что их эффективность значительно выше однокалиберных пушек при стрельбе ядрами по корпусу. Христоматийный пример: одно удачно попавшее ядро с "Меркурия" "вынесло из каюты флагмана ореховый гарнитур вместе с переборками в море. Если уважаемое сообщество интересуют конструктивные особенности карронад - готов поделиться.
Sha-Yulin: Vorob пишет: Особенность карронад на ближайших дистанциях боя в том , что их эффективность значительно выше однокалиберных пушек при стрельбе ядрами по корпусу. Объясните физику явления, пжалста.
Олег: Sha-Yulin пишет: Объясните физику явления, пжалста. У карронадь ниже начальная скорость, поэтому там, где ядро из пушки просто пробивает борт, ядро из карронады его просто проламывает, соотвественно размер дыры больше.
Sha-Yulin: Олег пишет: У карронадь ниже начальная скорость, поэтому там, где ядро из пушки просто пробивает борт, ядро из карронады его просто проламывает, соотвественно размер дыры больше. Странное описание воздействия на деревянный борт. Тем более получается, что когда пушка пробьёт толстенный борт ЛК у ватерлинии, небольшого калибра карронада с брига его не пробьёт. Так?
asdik: Sha-Yulin пишет: когда пушка пробьёт толстенный борт ЛК у ватерлинии, небольшого калибра карронада с брига его не пробьёт Всё зависит от эфективности дистанции стельбы. Просто при прочих равных условиях, карронада одинаковой массы с пушкой будет иметь бОльший калибр.
Штурман: пьер пишет: насколько разрыв ватерштага мог повлиять устойчивость мачт парусного судна. Когда "Пройссен" при при столновении потерял бушприт, то затем он потерял фок-мачту и стеньгу первого грота (а мачты у него были железные). А лишившись носовых парусов парусное судно резко теряет управляемость.
Sha-Yulin: asdik пишет: Просто при прочих равных условиях, карронада одинаковой массы с пушкой будет иметь бОльший калибр. Да это как-то и сам знаю. Вы просто начинаете объяснять, не прочитав внимательно вопроса. Мой вопрос касался вот этого утверждения. Vorob пишет: Особенность карронад на ближайших дистанциях боя в том , что их эффективность значительно выше однокалиберных пушек при стрельбе ядрами по корпусу. Вот Олег попытался мне объяснить и я задаю уточняющий вопрос именно по орудиям и карронадам ОДНОГО калибра.
Ingles: Раз уж пошла такая пьянка, то было бы любопытно сравнить Меркурий и Рафаил. По фрегату у кого-нибудь есть информация? И по обсуждению: если турецкие корабли действовали лишь погонными орудиями, то как Меркурий, имея меньшую скорость хода, умудрялся делать залпы всем бортом? А если он был быстрее, то чего сразу не смылся (как Орфей и Штандарт, ЕМНИП)?
Vorob: Одного калибра, т.к. мы рассматриваем конкретный пример - бой брига с двумя турецкими кораблями. Калибр на линкорах на разных деках может отличаться - от 36-фунтовых до 9-фунтовых, а средним и наиболее распространеным в то время - 24-ф., т.е. ОДНОГО калибра с бригом, только системы орудий разные. А вот воздействие и эффективность на ближних дистанциях: изволите видеть - тяжелое ядро с небольшой начальной скоростью - деревянные конструкции проламывает, а такое же ядро с избыточной нач. скоростью - пробивет на вылет, оставляя за собой отверстия равные калибру ядра - 150 мм, в том числе и в подводной части. Расторопным плотникам на "Меркурии" оставалось взять соответствующий чоп, обернутый брезентом и вбить в это отверстие. С "рваными ранами" на турецких кораблях было куда сложнее! По-пробуйте на досуге выстрелить из винтовки-"трехлинейки" в оконное стекло, а затем, для сравнения, такую же 9-граммовую пулю со всей силы, вблизи, швырнуть в соседнее. В первом случае получите отверстие в стекле в 7,62 мм в диаметре, а во-втором - "дзинь-ля-ля".
Vorob: Во время боя "Меркурий", в отличии от кораблей турок, мог идти на веслах. Чем Казарский и воспользовался, для маневрирования между кораблями.
denis: Ingles пишет: как Меркурий, имея меньшую скорость хода, умудрялся делать залпы всем бортом А разве карронады на верхней палубе не имели большую степень свободы всмыле поворота чем пушки линейных кораблей?
Sha-Yulin: Ingles пишет: то как Меркурий, имея меньшую скорость хода, умудрялся делать залпы всем бортом? Да тут всё круче у народа. Сразу обеими бортами grosse пишет: соотношение действующих стволов было не 184 против 18, а 16-20 турецких против 18 русских. Отсюда и результат боя... Vorob пишет: Расторопным плотникам на "Меркурии" оставалось взять соответствующий чоп, обернутый брезентом и вбить в это отверстие. С "рваными ранами" на турецких кораблях было куда сложнее! По-пробуйте на досуге выстрелить из винтовки-"трехлинейки" в оконное стекло, а затем, для сравнения, такую же 9-граммовую пулю со всей силы, вблизи, швырнуть в соседнее. В первом случае получите отверстие в стекле в 7,62 мм в диаметре, а во-втором - "дзинь-ля-ля". Красиво, даже жаль, что действительности не соответствует.
Ingles: Vorob пишет: Во время боя "Меркурий", в отличии от кораблей турок, мог идти на веслах. А чего же он сразу не убежал? "Безумству храбрых поём мы песню"? denis пишет: А разве карронады на верхней палубе не имели большую степень свободы всмыле поворота чем пушки линейных кораблей? Не знаю. Честно. Но разве у бригов с карронадами не было пушечных портов? Дома есть картинки Феникса (22 пушки, учебный), там порты есть.
Vorob: Уважаемый Sha-Yulin, неужели уже по-пробовали? Каронады, в силу технических особенностей, были на ближних дистанциях не только могущественней пушек, но и точнее за счет меньшего зазора между ядром и каналом ствола и, главное, конической зарядной каморы. Карронады не имели классического отката орудий того времени, жестко крепились к палубе, имея возможность легко наводиться по горизонту и, с помощью винтового механизма, точно по вертикали (точно в штилевую погоду,конечно, а была именно такая).
Штурман: Ingles пишет: А чего же он сразу не убежал? "Безумству храбрых поём мы песню"? Вопрос еще и такой: а почему турки не пошли на абордаж?
Ingles: Vorob пишет: точно в штилевую погоду,конечно, а была именно такая ??? В Морском атласе указано, что более быстроходные Штандарт и Орфей (один бриг, другой фрегат, кто из них кто не помню) ушли от турок, а Меркурий не смог. И если был штиль, как турецкие ЛК смогли догнать Меркурий? Тоже на вёслах?
Sha-Yulin: Vorob пишет: но и точнее за счет меньшего зазора между ядром и каналом ствола и, главное, конической зарядной каморы. С этим и не спорил. Но, кстати, коническая зарядная камора была и у наших единорогов. Vorob пишет: Карронады не имели классического отката орудий того времени, жестко крепились к палубе, имея возможность легко наводиться по горизонту и, с помощью винтового механизма, точно по вертикали И с этим никто не спорил. У вас странная привычка отвечать на незаданые вопросы. Лучше ответьте, почему вы указали, что: их эффективность значительно выше однокалиберных пушек при стрельбе ядрами по корпусу. ?
grosse : Vorob пишет: К сожалению 28-ой "Гангут" не читал, но с выводами согласен. И так: 184 орудия турок (в основном 24-фунтовые пушки) действовали с одного борта, значит уже 92 орудия. 18 24-фунтовых карронад "Меркурия" имели скорострельность в 3 раза выше турецких пушек, значит уже у турок около 30 условных орудий. В Гангуте Атавин проводит мысль, что турки большую часть боя вели огонь только из погонных орудий. А Меркурий, уклоняясь от огня одного, стрелял всем бортом по другому. То есть очевидно шел зигзагом. И на схеме боя, приведенной в этом же журнале, зигзаг явно просматривается. В то же время, вроде бы в рапорте Казарского нет точных данных, указывающих ни на то, что он шел зигзагом, ни даже на то, что стрелял бортом. Есть только упоминание о том, что Меркурий старался избегать продольных выстрелов. Достаточно ли это, чтобы сделать вывод, что Меркурий зигзагировал? А с другой стороны - как еще можно избежать продольных выстрелов, как только повернуться бортом? Но если он действительно шел зигзагом, то понятно, что он стрелял попеременно орудиями обоих бортом, т.е. всеми 18-ю. С другой стороны тогда действительно возникает вопрос со скоростью...
Штурман: grosse пишет: С другой стороны тогда действительно возникает вопрос со скоростью... А скорость при лавировке бакштагами ВЫШЕ чем на фордевинд. Какой тогда был ветер по направлению?
Vorob: Господа, по поводу ветра: мне очень жал, что вам редко приходилось выходить в открмтое море, иначе по опыту знали бы, что в тихую погоду на сравнительно небольших участка море могут наблюдаться районы с легким ветром, очень слабым и штилевые участки. С высоты мачт или высоких бортов это хорошо видно на поверхности моря. Этими особенности используют в наше время яхтенные капитаны для оптимального выбора маршрута в гонках. Кроме этого, движение воздуха на разных высотах приводной поверхности могут отличаться. Высота мачт брига до 24 метров, кораблей до 50. Первоначально "гонки" начались при легком ветре и "стартовали" все в, примерно, равных условиях: два турецких корабля оторвавшись от эскадры пытались догнать два брига и фрегат русских, проводивших разведку у входа в пролив Босфор. "Меркурий" был изначально самым тихоходным, т.к. давно не килевался и построен был из крыского дуба. тяжелым, но прочным. Отстав от основной группы, он ещё и попал в штилевую зону. Перешли на весла. Турки догнав бриг под парусами, то же попали в эту зону и их нижние паруса обвисли, а брамсели ещё тянули под верхним легким ветром. Таким образом, возможности бр и кораблей по скоростным качествам, когда они сблизились, уравнялись, но бриг на веслах имел преимущество в поворотливости, и преимущество на таких дистанциях в артиллерии. А дальше - Ваше слово, товарищ, карронада. Уважаемый Sha-Yulin, Ваше право требовать подробных объяснений и доказательств, но врятли я сейчас смогу на страницах форума сделать подробный инженерный расчет с использованием сопромата. Мы историки, хоть и любители, должны, как юристы, использовать факты или исторические аналогии. Вот первое, что вспомнилось: в 1779 году английский заводчик Гастойн в Шотландии начал выпуск карронад для Флота Его Величества (храни, Господь, короля Георга!), первое боевого применение новых орудий произошло уже в следующем 1780 году против "проклятого француза". Ничего не подозреваший французский фр"Nymphe" имел неосторожность, сесть на мель в Проливе, и явно недооценил подошедший к нему английский дежурный катер с единственным орудием на борту с прислугой из двух человек. Катер выбрав безопасную позицию и короткое расстояние, за час так разбил палубу и борта фрегата, что французы были вынуждены сдаться. Этот случай создал великолепную рекламу Гастойну и он начал продавать свой секрет всем, кто платил. Для тех, кому интересно: карронады в первоначальном виде имели длинну канала ствола равной 7 калибрам, относительный вес заряда 1/12 -1/14 (у пушек 1/4 - 1/6, единорогов -1/5), относительный вес орудия - 60 ( 24ф.* 60 = 1440ф - вес тела орудия). В русском флоте карроноды официально появились с 1805 года (Положение 1805 года). Так, например, по положению 100-пушечный корабль имел 24 - 6ф. карронады и 4 - 24ф., а бриг 20 - 24ф, корвет - 22 - 18ф.
Sha-Yulin: Vorob пишет: но врятли я сейчас смогу на страницах форума сделать подробный инженерный расчет с использованием сопромата. Мы историки, хоть и любители, должны, как юристы, использовать факты или исторические аналогии. Ну у меня первое высшее - МАИ. Так что осталась некоторая страсть к расчётам. А так вы сами писали: По-пробуйте на досуге выстрелить из винтовки-"трехлинейки" в оконное стекло, а затем, для сравнения, такую же 9-граммовую пулю со всей силы, вблизи, швырнуть в соседнее. В первом случае получите отверстие в стекле в 7,62 мм в диаметре, а во-втором - "дзинь-ля-ля". Так что ничего личного Vorob пишет: Ничего не подозреваший французский фр"Nymphe" имел неосторожность, сесть на мель в Проливе, и явно недооценил подошедший к нему английский дежурный катер с единственным орудием на борту с прислугой из двух человек. Катер выбрав безопасную позицию и короткое расстояние, за час так разбил палубу и борта фрегата, что французы были вынуждены сдаться. Этот случай создал великолепную рекламу Гастойну и он начал продавать свой секрет всем, кто платил. Прекрасный факт. Вот только он вообще никак не говорит о том, что карронада в стрельбе по корпусу эффективнее равнокалиберной пушки. Это только говорит о том, что использование карронады позволило вооружить небольшое судёнышко крупнокалиберным орудием. Вот если бы вы написали об о превосходстве в указаной вами ситуации над пушкой равного веса - никаких возражений не последовало бы.
Vorob: Да, ничем Вас не взять - разве что - карронадой однокалиберной первому Вашему высшему образованию. Может, лучше по пивку - пусть История немного остынет!?
Sha-Yulin: Vorob пишет: Может, лучше по пивку - пусть История немного остынет!? Прекрасная идея. Поддерживаю.
Олег: Sha-Yulin пишет: Странное описание воздействия на деревянный борт. Тем более получается, что когда пушка пробьёт толстенный борт ЛК у ватерлинии, небольшого калибра карронада с брига его не пробьёт. Так? Насколько я понимаю, да. Тут наверно уместна аналогия с пулями - у винтовочной высокая скорость и она пробивает на сквозь, а у пистолетной ниже и она просто останавливает. Vorob пишет: относительный вес заряда 1/12 -1/14 (у пушек 1/4 - 1/6, единорогов -1/5), Т.е. на то же ядро у них был заряд пороха в 2-3 раза меньше. Насколько я понимаю, удалось сохранить приличную начальную скорость за счёт Vorob пишет: меньшего зазора между ядром и каналом ствола Интереснее другое - почему отпустили медлительный бриг в разведку?
Ingles: Штиль/ветер В источнике типа корабли-герои прочитал, что Меркурий просто пытался уйти, помогая себе вёслами, когда не вышло - принял бой. Несколько вопросов по существу. На чертеже гербного фрегата "Богоявление" ясно видны специальные отверстия для вёсел (по 9 с каждого борта), причём было указано, что работали по 2 человека на весле (всего 36). Был ли Меркурий гребным бригом? То есть были ли там спецотверстия для вёсел? В разных книжках встречал упоминания, что вёсла (если они были) вставлялись в пушечные порты. В общем, если Меркурий не был гребным бригом, то как он мог идти на вёслах? И связанный вопрос: людей на вёсла откуда брали? Или паруса вообще забросили? И вообще, распространено мнение (везде так написано), что бриг повредил мачты турок, почему и смог оторваться и уйти. Подул ветер? Пушка/карронада Если карронада столь эффективна, то почему её не ставили на ЛК массово? Особенно в английском и русском флотах. Скажем РИФ после Ушакова и Сенявина однозначно должен был перейти на карронады - мы всё время старались держать дистанцию пистолетного выстрела. И собственно к Меркурию: везде написано, что бриг сумел повредить паруса (в смысле мачты и такелаж) у 2-х турецких ЛК, так при чём здесь эффективность карронад по корпусу? Или в реале турки отказались от продолжения боя из-за затоплений? Олег пишет: Интереснее другое - почему отпустили медлительный бриг в разведку? А почему 1 ТОЭ стояла на внешнем рейде в ночь с 26 по 27 января без сетей? Вопрос из той же серии...
grosse : Ingles пишет: В разных книжках встречал упоминания, что вёсла (если они были) вставлялись в пушечные порты. В общем, если Меркурий не был гребным бригом, то как он мог идти на вёслах? В этом вопросе есть точные указания, что сразу после знаменитого совета (с пистолетом на шпиле) Казарский приказал прекратить действия веслами. Сделано это было в рамках общего приготовления корвбля к бою. Одновременно людей поставили по пушкам, и сбросили в море кормовой ял. Ingles пишет: И вообще, распространено мнение (везде так написано), что бриг повредил мачты турок, почему и смог оторваться и уйти. Подул ветер? Что конкретно было повреждено у турок - я уже писал.
Ingles: grosse пишет: Казарский приказал прекратить действия веслами. То есть на вёслах бриг не маневрировал в бою. Любопытно, что скажут оппоненты. grosse пишет: Что конкретно было повреждено у турок - я уже писал. Помню На 110-пушечном Селимие книпелями из каронад перебили ватерштаг, а ядрами расщепили часть левого русленя грот-мачты и повредили грот-брам-стеньгу. На 74-пушечном Реал-бее перебили нок правого фор-марса-рея, падение котрого увлекло за собой лиселя, и вызвало частичное сворачивание марселя. Лиселя упав, закрыли порты носовых пушек, а свертывание марселя ухудшило маневрирование. Просто при чём здесь "рваные раны" в корпусе?
grosse : Ingles пишет: Просто при чём здесь "рваные раны" в корпусе? Про то мне не ведомо...
Sha-Yulin: Ingles пишет: Просто при чём здесь "рваные раны" в корпусе? Да уже разобрались и автор тезиса (Вороб) по сути признал, что указаных преймуществ в стрельбе по корпусу карронада не имеет. То есть легче и компактнее, но менее дальнобойна и с меньшей пробивной силой.
Агриппа: Штурман пишет: Когда "Пройссен" при при столновении потерял бушприт, то затем он потерял фок-мачту и стеньгу первого грота (а мачты у него были железные). А лишившись носовых парусов парусное судно резко теряет управляемость. С примером не поспоришь. Вот только при каком ветре это произошло? Какова была сила ветра и курс судна относительно ветра? Ведь на острых курсах сильнее нагружены штаги, а на попутных ванты, бакштаги и фордуны. Кроме того, Проссейн потерял бушприт со всей оснасткой, а при разрыве только ватерштага остается еще куча снастей, удерживающих утлегарь и бом-утлегарь. При сильном ветре и остром курсе это, возможно и не спасет, но в слабый попутный ветер - отчего же.
Штурман: Агриппа пишет: Вот только при каком ветре это произошло? На память не помню, но штормило в проливе. Агриппа пишет: на острых курсах сильнее нагружены штаги, а на попутных ванты, бакштаги и фордуны Вообще-то весь стоячий такелаж нагружен даже без ветра. Технология постановки мачт и обтяжки стоячего такелажа была следующей. Накладывался штаг и обтягивался до КАСАНИЯ мачты и носового края пятнерса, а затем накладывая и обтягивая ванты возвращают мачту в центр пятнерса.
Vorob: Уважаемый Sha-Yulin, несмотря на совместно выпитое пиво - не могу молчать! Карронады имеют большую эффективность при стрельбе на малых дистанциях по деревянным корпусам, а Карфаген - должен быть уничтожен! Бриг "Меркурий" и ещё более 20 бригов Флота, первой четверти ХIХ века. строились по "образцу" бр "Феникс", по проекту созданным гением И.А.Амосова и В.Ф. Стоке и построенного в 1811 году А.В. Зенковым. Бриг "Феникс" и все его последователи имели "галерные весла" и специальные отверстия в борту для их использования (изволите видеть на представленных чертежах). Единственным отличием серийных бр от "Феникса" было сокращенное парусное вооружение, т.к. "Феникс" имел его избыточно и опасно для плавания. А далее представляю чертежы:
Ingles: Vorob пишет: строились по "образцу" бр "Феникс", по проекту созданным гением И.А.Амосова и В.Ф. Стоке и построенного в 1811 году А.В. Зенковым. У вас чертежи и характеристики часом не из книжки "Школы под парусами" Митрофановых, ЕМНИП 1992 года издания? На память про вёсла там ничего не было. Дома гляну и уточню.
Агриппа: Vorob пишет: Карронады не имели классического отката орудий того времени, жестко крепились к палубе, имея возможность легко наводиться по горизонту и, с помощью винтового механизма, точно по вертикали А в каком диапазоне вертикальных углов могла осуществляться наводка с помощью винтового механизма? Судя по приводимым чертежам карронад, в значительно меньшем, чем у пушек. Как же тогда обьяснить вот это: grosse пишет: На 110-пушечном Селимие книпелями из каронад перебили ватерштаг, а ядрами ... повредили грот-брам-стеньгу. На 74-пушечном Реал-бее перебили нок правого фор-марса-рея, падение котрого увлекло за собой лиселя, и вызвало частичное сворачивание марселя. Т.е. карронады с ограниченной вертикальной наводкой со сверхблизкой дистанции повреждают грот-брам-стеньгу! Как хотите, но с дистанциями в 100 метров что-то не вяжется.
Sha-Yulin: Vorob пишет: Карронады имеют большую эффективность при стрельбе на малых дистанциях по деревянным корпусам Уточните, карронады равного веса или равного калибра? С первым безусловно согласен.
Агриппа: Штурман пишет: Вообще-то весь стоячий такелаж нагружен даже без ветра. Разумеется. Но под воздействием ветра эти нагрузки резко изменяются. Так наветренные ванты нагружены сильнее, а подветренные слабее. На яхтах подветренные бакштаги отдаются. Посмотрите наставления, как следует поступать при обрыве той или иной снасти стоячего такелажа - снять с нее нагрузку. А как это следует сделать? 1)При обрыве штага - увалиться до фордевинда, 2) при обрыве наветренной ванты - сделать поворот, т.е. сделать борт с лопнувшей вантой подветренным. Если бы весь такелаж на ходу работал одинаково, все это не имело бы смысла. Кстати, а нок бом-утлегаря затягивали слегка вниз, чтобы на ходу, под воздействием нагрузки от парусов он поднимался до горизонтального положения, а не задирался вверх.
Vorob: Для Sha-Yulin - равного калибра. О равном весе орудий я не разу даже не упомянул.
asdik: Vorob пишет: равного калибра. А с какого расстояния? Vorob пишет: "галерные весла" и специальные отверстия в борту для их использования Получается, что когда установлены вёсла, стрельба невозможна.
Агриппа: asdik пишет: Получается, что когда установлены вёсла, стрельба невозможна. Похоже что так - либо гребля, либо стрельба. Видимо о маневрах "Меркурия" в бою с помощью весел приднтся забыть.
Vorob: Агриппа,asdik - вот, господа, пример, как в споре рождается истина! Значит, на момент боя, ветерок, все-таки, подул! Иначе бриг не мог уходить и маневрировать. Уже теплее.
grosse : Vorob пишет: Значит, на момент боя, ветерок, все-таки, подул! Иначе бриг не мог уходить и маневрировать. Уже теплее. А что, до спора, в том, что перед началом боя "ветерок подул" были какие то сомнения?
Ingles: Vorob пишет: специальные отверстия в борту для их использования (изволите видеть на представленных чертежах). Нет там специальных отверстий (в отличие, к примеру, от 38-пушечного фрегата "Богоявление", где они были). По-видимому, вёсла или просто крепились поверх фальборта, или вставлялись в орудийные порты. Короче, ветер был, причём всё время.
Vorob: Ingles пишет: Нет там специальных отверстий (в отличие, к примеру, от 38-пушечного фрегата "Богоявление", где они были). По-видимому, вёсла или просто крепились поверх фальборта, или вставлялись в орудийные порты. Да, Господь с Вами! Чур, меня! 1. Обратите внимание на представленный мною черт. 5 с "Основными характеристиками бр"Феникс" - там есть 5-я строчка снизу: "Весла галерные легкие, шт - 18". 2. На черт. 1,2 бр "Меркурий" достаточно хорошо видны отверстия между портами (такие же, как на черт. упомянутого Вами фр "Богоявление Господнее"). Причем, черт. 1,2 взяты из журнала "Судостроение" №9, 1990 г., с.63,64, а они в свое время их взяли "у старейшего историка судостроения и флота Ниссона Авраамовича Полонского", кстати в свое время известного инженера кораблестроителя и моделиста. Его модель бр "Меркурий" внесена в списки ЮНЕСКО и действительно является уникальным произведением модельного искуства в М 1:30 и хранится уже более 50 лет в Музее ЧФ в Севастополе - настоятельное рекомендую посмотреть. Кстати, на ней Вы увидите 18 "галерных легких весел" размещенных по-походному над барказом вместе с запасным рангоутом.
Ingles: Vorob пишет: достаточно хорошо видны отверстия между портами (такие же, как на черт. упомянутого Вами фр "Богоявление Господнее") М-да, что-то я их не замечал... На 14 вёсел хватит (по 7) (что 18 весёл входили в комплект знаю). Странно, что на 3-м чертеже их нет. И на 2-м они на разных уровнях. Но в любом случае они на батарейной палубе - гребцы должны были перемещаться рядом с пушками.
Vorob: Ingles пишет: Странно, что на 3-м чертеже их нет. И на 2-м они на разных уровнях. Что-то Вы, Ingles, сегодня совсем не внимательны - неужели после вчерашнего!? Уровень портов для весел одинаковый, а интервал немного в разброс из-за вант (1,5,6 порт) и, по- видимому, из-за наличия свободного места на верхней палубе для удобого размещения гребцов (4,7 порт). Почему их нет черт. бр "Феникс" - действительно странно. В снабжение судна они входили. По-видимому, это не чертеж, а схема, где подробности упущены. Вот, господа, удалось найти несколько официальных документов того времени: "Правительствующему Сенату. Предложение. Господин генерал-адъютант Адлерберг от 6 сего июня сообщил мне, что 14 числа прошедшаго майя один фрегат и два брига Черноморскаго флота, крейсировавшаго у пролива Константинопольскаго, усмотрели в море неприятельский флот в числе шести линейных кораблей, двух фрегатов и восьми меньших судов и вследствие того устремились на присоединение с флотом нашим. Фрегату и одному бригу удалось избегнуть от преследования неприятеля, но другой бриг "Меркурий", невзирая на все усилия экипажа, употребившаго даже и силу весел для ускорения хода, был настигнут двумя неприятельскими линейными кораблями, одним 110-пушечным под флагом капитана-паши и другим 72-пушечным под флагом адмиральским. Видя невозможность избегнуть или плена, или очевидной погибели, командир брига капитан-лейтенант Казарский созвал офицеров своих для военнаго совета, из числа их Корпуса штурманов поручик Прокофьев первый предложил взорвать бриг на воздух. Мнение его единодушно было принято и решено защищаться до последней крайности, а когда бриг будет поврежден до невозможности держаться, то схватиться с которым либо из неприятельских кораблей, с тем чтобы тот из офицеров, который тогда останется в живых, зажег крюйт-камеру, на сей конец был положен на шпиль брига заряженный пистолет. Следствием сей мужественной решимости был продолжительный, упорный, безпримерный бой восемнадцатипушечнаго судна с двумя линейными кораблями, соединявшими сто восемьдесят четыре орудия, и борьба ста восьми отважных, на верную смерть обрекшихся, с экипажем, в двадцать раз сильнейшим. Около трех часов сражение продолжалось неослабно в виду всего остального турецкаго флота. Бриг "Меркурий", поврежденный во всех частях своих градом неприятельских ядер, сверх того загорелся от гранаты, но все менее того восторжествовал над соединенными усилиями своих противников, принудив одного после другого разбитием важнейших частей такелажа, мачт и парусов к прекращению огня, и на другой день соединился с флотом нашим. Государь Император, отдавая полную справедливость сему достославному подвигу брига "Меркурия", между прочим наградами всему экипажу Всемилостивейше пожалованными, Высочайше повелел соизволить: внести в гербы всех офицеров, на оном 14 числа сражавшихся, пистолет, как орудие избранное ими для совершения геройскаго намерения, принятаго единодушно на случай невозможности продолжения обороны. О таком Высочайшем повелении я имею честь предложить Правительствующему Сенату, для зависящаго расположения прилагая при сем именной список штаб и обер-офицерам, отличившимся на бриге "Меркурии", и присовокупляя к тому, что все они, как уведомляет меня господин генерал-адъютант Адлерберг, Высочайшим приказом, в 4 день сего месяца отданным, произведены в следующие чины. Управляющий Министерством Юстиции Князь Алексей Долгорукий. Директор Е.Люминарский. №5477. 14 июня 1829г.". "1829 года июня 17 дня. Правительствующий Сенат приказал: "Во исполнение сего Высочайшаго повеления предоставить Герольдии, истребовав откуда следует послужные списки вышеозначенных чиновников и от них сведения, имеют ли они родовые гербы и в гербах тех, которые уже они имеют, изобразить по приличию пистолет, а для тех, которые оных не имеют, прожектировать вновь и представить оные на Высочайшее Е.И.В. утверждение". "Герольдии. Предложение. Получив при рапорте Герольдмейстера от 3 декабря 1830 года составленные Герольдиею, по предписанию Правительствующаго Сената, гербы офицера брига "Меркурия", отличившагося в минувшую с турками войну, флигель-адъютанту капитану 2 ранга Казарскому, капитан-лейтенантам Новосильскому, Скарятину, лейтенанту Притупову и штабс-капитану Прокофьеву, я предоставлял оные Комитету господ Министров для поднесения к Высочайшему Его Императорскаго Величества утверждению. В заседании 3 января сего года объявлено Комитету, что из числа сих гербов четыре удостоены Высочайшаго утверждения в С.-Петербурге 29 декабря 1830 года; на гербе же флигель-адъютанту капитану 2 ранга Казарскому Государь Император собственноручно написать изволил: "Корабль похож на бумажный, велеть сделать в Морском ведомстве и с него срисовать". Управляющий Министерством Юстиции статс-секретарь Д.Блудов. Экспедитор А.Веймарн. № 199. Января 10 дня 1831 г.".
Vorob: Т.о., господа, из документов явствует: 1. Движение на веслах БЫЛО. 2. Стрельба из карронад по корпусам турок БЫЛА, причем с надеждой на успех (иначе и не стали бы пробовать), но убедившись, что корабли только повреждаются в нежизненых местах от этого огня (пример - каюта флагмана) и таким образом их не потопить, то к.-л-т Казарский меняет тактику и бьет прицельно по рангоуту и такелажу, добиваясь полного успеха. 3. Огонь турок пробивал бр НА ВЫЛЕТ (11 раз - 22 пробоины, 22 чопа забитые в отверстия). 4. Огонь турок малоэффективен, количества повреждений для решительного боя двух кораблей против брига неестественно мало - значит бой турки вели не решительно, с целью захвата брига. На "Меркурии" четыре человека были убиты, а восемь получили ранения. Потери, извините за черствость, смехотворные для решительного боя парусных кораблей в этих условиях. Господа апоненты, вы повержены! Милостиво дарую вам жизнь!
Vorob: А вот, что пишут пересказывая к близко к тексту рапорт Казарского Грейгу: "Прекратив действия веслами, команда быстро изготовила бриг к бою: заняли свои места у орудий канониры; заступил на пост у флаг-фала часовой с категорическим приказом Казарского стрелять в любого, кто попытается спустить флаг; висевший за кормой ял был сброшен в море и из двух 3-фунтовых пушек, перетащенных в ретирадные порты, открыт ответный огонь по неприятелю. Казарский прекрасно знал слабые и сильные стороны своего брига. Несмотря на девятилетний возраст (не преклонный, но почтенный), "Меркурий" был крепок, правда, тяжеловат на ходу. Прекрасно держал высокую волну, зато в штиль совершенно грузнел. Спасти его могли только искусство маневра и меткость канониров. Настоящий бой начался, когда "Селимие" попытался обойти бриг справа и дал залп своим левым бортом, от которого Казарскому удалось удачно уклониться. Далее, в течение получаса, "Меркурий", используя весла и искусно маневрируя, заставлял противника действовать только погонными орудиями, но потом был поставлен между обоими кораблями. Густой рой ядер, книппелей и брандскугелей полетел в "Меркурий". На требования "сдаваться и убирать паруса" Казарский отвечал залпами карронад и дружным ружейным огнем. Такелаж и рангоут - вот "ахиллесова пята" даже таких гигантов, как эти многопушечные великаны. Наконец, метко пущенные 24-фунтовые ядра "Меркурия" перебили ватер-штаг и повредили грот-брам-стеньгу "Селимие", что совершенно нарушило гротовый рангоут корабля и заставило его лечь в дрейф. Но перед этим он послал в бриг прощальный залп со всего борта. "Реал-бей" настойчиво продолжал бой. В течение часа, меняя галсы, он бил бриг жестокими продольными залпами. "Меркурий" упорно отбивался, пока еще один удачный выстрел не перебил левый нок фор-марса-рея турецкого корабля, который, падая, увлек за собой лисели. Эти повреждения лишили "Реал-бей" возможности продолжать преследование и в половине шестого он прекратил бой."
Ingles: Vorob пишет: Что-то Вы, Ingles, сегодня совсем не внимательны - неужели после вчерашнего!? Это да. Что же будет после сегодняшнего (я - болельщик Спартака)? Уровень портов для весел одинаковый, а интервал немного в разброс из-за вант Уровень на 2-м чертеже тоже разный (1, 2 и 7) - относительно орудийных портов. Хотя от ватерлинии на глаз примерно одинаковое расстояние. Да и странно, что на чертеже корпуса их нет, а на чертеже "парусности" они есть. Кстати, специально смотрел: в моей книжке их вообще нет ни на одном чертеже, хотя 18 лёгких галерных вёсел в комплекте указаны. невзирая на все усилия экипажа, употребившаго даже и силу весел для ускорения хода, был настигнут двумя неприятельскими линейными кораблями, одним 110-пушечным под флагом капитана-паши и другим 72-пушечным под флагом адмиральским. Опять же, на вёслах шли до боя. Этот рапорт видел - помню ошибку - 72-пушечный, хотя должно быть 74-пушечный
grosse : Vorob пишет: Т.о., господа, из документов явствует: 1. Движение на веслах БЫЛО. Это было ясно с самого начала. Вполне известный факт. Меркурий использовал весла примерно с 15 до 15.30. Vorob пишет: 2. Стрельба из карронад по корпусам турок БЫЛА, причем с надеждой на успех (иначе и не стали бы пробовать) А вот сие "из документов не явствует". Vorob пишет: 3. Огонь турок пробивал бр НА ВЫЛЕТ (11 раз - 22 пробоины, 22 чопа забитые в отверстия). Сие тоже. Vorob пишет: Господа апоненты, вы повержены! Милостиво дарую вам жизнь! Все же интересно - в чем именно повержены Ваши опоненты, и что вообще Вы пытались доказать?
Ingles: Vorob пишет: Прекратив действия веслами Далее, в течение получаса, "Меркурий", используя весла Фигня какая-то, не находите?
Агриппа: grosse пишет: Все же интересно - в чем именно повержены Ваши опоненты, и что вообще Вы пытались доказать? Присоединяюсь. Vorob, пожалуйста, сформулируйте тезисы, которые Вы отстаиваете и в чем Вы видите предмет спора. И пусть потом участники форума подумают, даровать ли ВАМ жизнь.
Vorob: Агриппа пишет: Vorob, пожалуйста, сформулируйте тезисы, которые Вы отстаиваете и в чем Вы видите предмет спора. И пусть потом участники форума подумают, даровать ли ВАМ жизнь. Вы чё тут все, шуток не понимаете!? Расслабтесь. На флоте служат с юмором, а то так и повеситься можно. Я ж сказал с самого начала - нужен первоисточник - рапорт Казарского и Грейгу! А все остальные рассуждения "фигня какая-то". Я ж хотел по-хорошему, про карронады объяснить. Вот, лучше посмотрите как красив, чертяга:
Агриппа: Vorob пишет: Вот, лучше посмотрите как красив, чертяга: Вот лучше объясните, почему лиселя выстрелены, а грот на гитовы взят.
Vorob: Тут же как было: идем в Анапу из Севастополя, ветер почти попутный - левый полный бакштаг, никого не трогаем, а тут нам перерез какой-то катерок и нагло так, не подварачивая, явно корму режит. Кэп обиделся приказал притормозить - "грот на гитовы" - я, мол, ему сейчас скажу "пару ласковых". А дальше, не "пару", а минут 10 - ни одного повтора. Тут-та нас и запечатлели для истории!
grosse : Vorob пишет: я, мол, ему сейчас скажу "пару ласковых". А дальше, не "пару", а минут 10 - ни одного повтора. Вот по этой причине Меркурий и победил.... :)))))))
Агриппа: Vorob пишет: не подварачивая, явно корму режит. Кэп обиделся приказал притормозить - "грот на гитовы" А грот на гитовы, чтобы не дать корму резать? Чтоб уж впилил так впилил?
Vorob: А чего - он!? Не фиг баловать!
Штурман: Агриппа пишет: Вот лучше объясните, почему лиселя выстрелены, а грот на гитовы взят. Элементарно, чтобы фок лучше работал. Все равно на таком курсе работает или грот или фок, но грот сбивает с курса - сила тяги приложена сзади центра сопротивления. Вот его и убрали. Вы же вроде на яхте ходили, может вспомните, как "Таурусы" ходили без грота.
Vorob: Знакомтесь, господа - карронада: Здесь карронада показана на эволюционном станке для стрельбы на 360грд. И одна из картин того времени:
Агриппа: Штурман пишет: Элементарно, чтобы фок лучше работал. Все равно на таком курсе работает или грот или фок, но грот сбивает с курса - сила тяги приложена сзади центра сопротивления. Тогда уж и грот-марсель убрать надо было. А здесь не видно, чтобы он так уж сильно фор-марселю мешал. Да и курс скорее не фордевинд, а бакштаг. На фордевинд лиселя можно и с обоих бортов иметь. Так что извините - не так уж элементарно.
Штурман: Агриппа пишет: А здесь не видно Слушайте, а это вообще не бриг. Присмотритесь, у него ТРИ мачты, видны три группы вант. И из-за грота ноки торчат. Агриппа пишет: Да и курс скорее не фордевинд По такой проекции, конечно, трудно правильно оценить курс к ветру. Но присмотритесь с мелкой лодке слева - идет в галфинд. Ее гафель ничем не обтянут и следовательно лежит вдоль ветра, и смотрит точно вдоль ДП основного корабля. Опять же это не фотография, а рисунок. Обратите внимание, что реи у этого корабля на фоке и гроте не параллельны, стоят как бы на разных галсах. А убирать задние паруса на фордевинде - общее правило для многомачтовых кораблей. Лиселя же носили на обоих бортах до галфинда.
Vorob: А веть, верно,Штурман, глаз-алмаз! Точно не бриг! Вот и верь после этого всему, что на заборах написано. Похоже на корвет: 22-24 пушечный. Может "Оливуца"?
Sha-Yulin: Vorob пишет: А веть, верно,Штурман, глаз-алмаз! Точно не бриг! Вот и верь после этого всему, что на заборах написано. Похоже на корвет: 22-24 пушечный. Может "Оливуца"? Господь с вами. Двухмачтовая колымага. И видно это чётко. Да ещё и с вёслами.
Штурман: Sha-Yulin пишет: Господь с вами. Двухмачтовая колымага. И видно это чётко. Да ещё и с вёслами. Посмотрите сами внимательно в увеличенном виде. Не заставляйте меня копировать эти места с указующими стрелками!
Vorob: Ну кто против нас сШтурман! Мы говорим об этом:
grosse : Vorob пишет: А веть, верно,Штурман, глаз-алмаз! Точно не бриг! Действительно, 3-х мачтовое судно с подписью - бриг Меркурий. Оригинально... А пушечных портов на борту явно больше 10.
Sha-Yulin: Штурман пишет: Посмотрите сами внимательно в увеличенном виде. Не заставляйте меня копировать эти места с указующими стрелками! Пардон, я думал исходя из местаположения вашего поста, что речь идёт о картинке под карронадой.
Штурман: grosse пишет: А пушечных портов на борту явно больше 10. И порты под ВП, по-моему на фальшбортах белые полосы не рисовали.
Vorob: Нет-нет, сэр, рисовали. Но давайте, все- таки, по- пробуем опознать: кто это на самом деле. Считаю по-прежнему -корвет. А по яркости цветов неба и воды- определяю Черное море.
Агриппа: Vorob пишет: Считаю по-прежнему -корвет. Не могу сказать четко за начало века, но к середине XIX века корвет определялся как корабль с открытой батареей и "сухой" бизанью, т.е. без прямых парусов на бизань мачте. Изображенный корабль явно не подходит корвету ни по одному из признаков.
Vorob: Уважаемый, почетный гость, именно открытую палубу мы и наблюдаем. А с "сухой бизанью" в середине XIX века, как Вы точно заметили, ходили не корветы, а клипера (тоже на букву "к" - бывает).
пьер: Vorob пишет: Уважаемый, почетный гость, именно открытую палубу мы и наблюдаем. Господа, вроде фальшборт явно выше батареи выкрашенной в белый цвет.
XYZ: Vorob пишет: нужен первоисточник - рапорт Казарского и Грейгу! А все остальные рассуждения "фигня какая-то". Без каких-либо документов (рапорты, отчеты, описания очевидцев-иностранцев и т.п.) с "другой" стороны все будет очень похоже на победные реляции Кинсбергена (т.н. Балаклавский бой 1773), склоку Войновича и Ушакова в описаниях "победного" боя у о. Фидосини (1788), рапорт Баранова по бою "Весты" c "Фехти-Буленд" (1877) и т.п. и т.д. Люди склонны превеуличивать и выдавать желаемое за действительное ...
Штурман: Агриппа пишет: корвет определялся как корабль с открытой батареей и "сухой" бизанью, т.е. без прямых парусов на бизань мачте. Не знаю, где это Вы нашли, но я всю сознательную жизнь полагал, что корвет несет полное корабельное парусное вооружение - а это значит все три мачты с реями. Vorob пишет: А с "сухой бизанью" в середине XIX века, как Вы точно заметили, ходили не корветы, а клипера (тоже на букву "к" - бывает). Клипер - это вообще-то больше тип корпуса, а паруса они носили по всякому - были и корабли и барки. пьер пишет: вроде фальшборт явно выше батареи выкрашенной в белый цвет. Совершенно точно, так же как у ЛК на заставке форума.
Ingles: Агриппа пишет: и "сухой" бизанью, т.е. без прямых парусов на бизань мачте. Насколько я помню, корвет "Витязь" (на котором Миклухо-Маклая возили и плавал Макаров) имел прямые паруса на всех трёх мачтах. А на клиперах часто последнюю мачту делали с косыми парусами. Но сухая бизань вроде обязательна только у бригантин и барков.
Штурман: Ingles пишет: А на клиперах часто последнюю мачту делали с косыми парусами. Это делалось большей часть для экономии экипажа.
Vorob: Остается спросить у господина художника А.Беггерова, что он все-таки нарисовал и как, на самом деле назвал свою, весьма привлекательную картину. А у главного редактора "Военно-Морского словаря" (оттуда скан) бывшего Главнокомандующего ВМФ адмирала флота В.Н.Чернавина спросить, очень строго - куда он смотрел!? А у консультанта по военно-морской истории тов. С.С.Бережного - спросить за, что деньги взял - за халтуру? Этож, как же понимать, "историки" вы наши заслуженные - рядовой форумчанин больше разбирается в парусных кораблях, чем вы все вместе взятые со своими Главными штабами, Центральными управлениями, Политическим управлением, Военно-Морской академией, НИУ ВМФ и прочее, прочее, прочее ...?! Предлагаю и ходатайствую присвоить Штурману досрочно первый офицерский чин (после регистрации)! А эти "академики" - пусть мат.часть учат. На Флоте не даром говорят: "Академия ума не дает!" Вот, примерно - так.
Vorob: По-поводу клиперов, изволите видеть (скан из "Судостроения" №6, 1984г.): А вот, хорошо показан внешний вид и такелаж (не путать с рангоутом, он показан не полностью, только мачты) корвета РФ второй четверти XIX века, господа:
Ingles: Штурман пишет: Это делалось большей часть для экономии экипажа. Именно об этом обосновании я и читал.
Vorob: Скорее так:не экономия экипажа, как самоцель, а назначение новых задач для кораблей этого класса. Русские клипера 60-70-х годов XIX века изначально предназначались для нарушения торгового мореплавания (у старины Дённица - были предшественники в Русском Флоте). Причем, конкретно, Англии. Поэтому их разработка, строительство, плавания всегда были связаны с секретностью и неожиданностью для "вероятного противника". А, значит, клипера в первоначальном виде не предназначались для боевых действий с кораблями противника. Их цель: торговые суда на просторах Океана, в лучшем случае, имеющие легкие орудия для самообороны. Главное для военных русских клиперов - скорость (по определению) и малые размеры, чтобы всегда имелась возможность укрыться в каком-нибудь устье Ла-Платы или что-то вроде этого. В виду малочисленности артиллерии - не требовалась многочисленная их обслуга. А ввиду изящных обводов и малого водоизмещения, значительные скорости корабля (до 20 узлов при хорошем ветре) достигалась и с неполным парусным вооружением. Достаточно вооружить барком или баркентиной. Что и делал А.А.Попов - первый практик использования клиперов в РФ. И как результат - экономия, а не первопричина.
Агриппа: Штурман пишет: Не знаю, где это Вы нашли, но я всю сознательную жизнь полагал, что корвет несет полное корабельное парусное вооружение - а это значит все три мачты с реями. Ссылку я посмотрю. Но вот все изображения корветов времен Американской экспедиции, а также более поздних не имеют парусов на бизань-мачте. Кроме того, почему-то никто не оспорил тезис об открытой батарее. Если Вы и тут не согласны, тогда объясните пожалуйста, чем, по Вашему, корвет отличается от шлюпа. Кстати, все модели корветов в ЦВММ - без прямых парусов на бизани. P.S. Кстати, Станюкович в свое время совершил кругосветное плавание на корвете "Калевала", которое описал в романе. Так там четко указана "бизань мачта, имевшая только косые паруса". Аналогично корвет описан и у Гюго в "93-м годе". Но это, конечно, сильно художественное произведение. Так что повторяю, ссылку поищу. Ingles пишет: Насколько я помню, корвет "Витязь" (на котором Миклухо-Маклая возили и плавал Макаров) имел прямые паруса на всех трёх мачтах. Вообщето это два разных судна, но оба корветы, и оба без прямых парусов на бизани. (Тогда, слава Богу, уже была фотография, так что Вы легко сможете убедиться в этом самостоятельно). Vorob пишет: А ввиду изящных обводов и малого водоизмещения, значительные скорости корабля (до 20 узлов при хорошем ветре) достигалась и с неполным парусным вооружением. А это, простите, откуда такие данные? В том же романе Станюковича есть сцена, как офицеры корвета беседуют с американским шкипером о скоростных достоинствах своих судов. Они думали, "какую бы цифру назвать, чтобы еще хоть отдаленно походило на правду". И даже при этой откровенной "травле" прозвучало лишь 17,5 узлов. Видимо, тот кто поведал Вам эту информацию, не имел нравственных "тормозов" офицера Российского Императорского флота.
Vorob: Агриппа пишет: чем, по Вашему, корвет отличается от шлюпа Отличается, прежде, всего теоретическим чертежом, имея более острые обводы, менее прочный корпус, меньшую удельную весовую нагрузки и соответственно, другое предназначение в боевой деятельности. Я уже на чертеже представил Вам образцовый корвет первой четверти XIX века, со всем парусным вооружением. Те корветы, на которые Вы ссылаетесь, это корабли 60-70-х годов XIX века, причем особой русской конструкции - парусно-паровые крейсера-корветы. Имея на борту, кроме обычный нагрузки ещё и паровую машину, винт с рамой, запас угля на неделю-другую хода, они ,конечно, оказались перетяжелены и облегчались как только можно: за счет арт. вооружения, парусной оснастки. Именно на паровых корветах, воспетых К. Станюковичем, действительно бизань была "голой". А мы обсуждаем ПАРУСНЫЕ корветы первой половины XIX века. Агриппа пишет: И даже при этой откровенной "травле" прозвучало лишь 17,5 узлов. Скорость парусного корабля как и многие свойства человека могут не раскрыться за всю его жизнь. А если парусник и смог развить свою настоящую скорость, то часто это бывает не зафиксированным. При подробном изучении мною теоретечиского чертежа клиперов типа "Опричник" я получил цифру гидродинамического скоростного "потолка" для него в 21,7 узла. Значит, в идеальных условиях при чистой подводной части, с допустимой нагрузкой (осадкой), с полном возможным парусном вооружением и добротном ветре, с ещё не развившейся волной, клипер вполне мог развить ТАКУЮ скорость. Реальная его эксплуатация "срезала" узлов 5, но и этого с головой хватит, чтобы догнать и уничтожить 1 бомбическим орудием любого "купца".
Агриппа: Vorob пишет: При подробном изучении мною теоретечиского чертежа клиперов типа "Опричник" я получил цифру гидродинамического скоростного "потолка" для него в 21,7 узла. А теперь получите пожалуйста необходимую мощность движителя для достижения такой скорости. Какой должен быть при этом ветер и площадь парусности? Если это совпадет с реальной парусностью клиперов (при реально наблюдаемых скоростях ветра) - я готов признать Вашу правоту. Vorob пишет: Скорость парусного корабля как и многие свойства человека могут не раскрыться за всю его жизнь. Ну так и про многие паровые корабли сказать можно:"Вот будь у него другой двигатель (котел, движитель, топливо) - он бы показал!" Однако в качестве достигнутой принимается именно зафиксированная скорость, а не потенциально возможная. Vorob пишет: Отличается, прежде, всего теоретическим чертежом, имея более острые обводы, менее прочный корпус, меньшую удельную весовую нагрузки и соответственно, другое предназначение в боевой деятельности. Вот это что-то новенькое! Я до сих пор не встречал классификации по теоретическому чертежу! Признаю, что возможно корвет начала XIX имел корабельную оснастку, как и шлюп, как и фрегат. Вот только у него был отличительный признак - открытая батарея! (Посмотрите в словаре Даля, например). Поэтому изображенный на картине корабль уж всяко не корвет.
Сергей: Рассуждать по картинам художников, господин Vorob, дело неблагодарное. Смотрите ссылку и дальнейшее обсуждение здесь: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1230/1230016.htm
Vorob: Агриппа пишет: Я до сих пор не встречал классификации по теоретическому чертежу! Прошу, прощения, я думал, что имею дело с профессионалом! Я изучал кораблестроение не по словарю Даля. Рекомендую Ашика, Власьева.
Агриппа: Vorob пишет: Прошу, прощения, я думал, что имею дело с профессионалом! Я тоже заблуждался, как и Вы. Приведите хоть одну цитату, где классификация кораблей проводится по теоретическому чертежу, после этого и начнем обсуждать статус друг друга.
Vorob: Агриппа пишет: классификация кораблей проводится по теоретическому чертежу Нет, конечно, парусные вонные корабли классифицируется по боевому назначению. Вначале у моряков появляется назначение - для чего им нужен новый тип корабля, определяются с его свойствами, мореходными качествами и , наконец, с вооружением. Выдают эти условия профессиональным кораблестроителям и те, взяв за прототип какой-то корабль, меняют его параметры, под нужные требования и строят новый ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ чертёж нового типа корабля. Например, если адмиралы говорят, что им нужен быстроходный, мореходный, с легким вооружением корабль, с запасами провизии и воды на 60 суток, с командой не менее 200 чел. (для абордажа и обслуживания заданной артиллерии), то корабелы берут ближайший аналог - скажем, легкий фрегат и меняют его чертежи в соответствии с требованиями к нагрузке, скорости, прочности, осадке. При этом колличество палуб, их открытость - являются производными от заданных требований и материала из которого делается корабль. После того как построен корабль соответствующий всем требованиям и адмиралы удовлетворены, он становится прототипов для всех последующих кораблей этого типа - допустим, корветов. Позже установившийся тип начинают классифицируют как с открытой или закрытой или с тремя палубами до тех пор, пока, что-нибудь не изменится - строительный материл, вооружение, дополнительное оборудование. И тогда все с начала. Что первично - установившиеся признаки корабля или его конструктивные особенности видимые на теоретическом чертеже и парусном вооружении?! Вы возражаете?
Агриппа: Vorob пишет: Те корветы, на которые Вы ссылаетесь, это корабли 60-70-х годов XIX века, причем особой русской конструкции - парусно-паровые крейсера-корветы. Имея на борту, кроме обычный нагрузки ещё и паровую машину, винт с рамой, запас угля на неделю-другую хода, они ,конечно, оказались перетяжелены и облегчались как только можно: за счет арт. вооружения, парусной оснастки. Посмотрите на Ваш собственный скан из "Судостроения". Там замечательно показана эволюция парусного вооружения клиперов архангельской постройки. Они тоже были парусно-паровыми, т.ею по вашей логике требовали максимального облегчения. Однако все изменение парусного вооружения сводится к увеличению числа прямых парусов и, стало быть, численности экипажа.
Vorob: Проктирование кораблей всегда было искуством. Клипер "Опричник", как известно, уже после парусного перевооружения (по нижнему типу скана) пропал без вести во время урагана в Индийском океане. Корабелы считают что причина в недостаточной остойчивости. Т.е. парусное вооружение было недостаточно сбалансировано с корпусом и весовой нагрузкой. Все-таки Попов был практиком. а не профи в кораблестроении. Практические требования к клиперам, полностью раскрылись к началу 60-х годов XIX века. А первые клипера типа "Опричник" проектировались и строились в 1856-57 г.г., без опыта проектирования боевых клиперов. Уже следующие серии стали меняться по всем параметрам. В том числе по водоизмещению, что бы более оптимально свести в одно целые самые противоречивые требования. А теперь сравните "опричники" с "разбойниками" 1878 года (последними в классе военных клиперов). Я готов, ответить на все Ваши вопросы. Люблю. когда спрашивают, интересуются - да ещё в столь интересной теме (парусные корабли).
Агриппа: Vorob пишет: Я готов, ответить на все Ваши вопросы. Люблю. когда спрашивают, интересуются - да ещё в столь интересной теме (парусные корабли). Извините, но пока Вы отвечаете только на вопросы, которые я не задавал. Повторяю вопросы: 1).Вы признали-таки, что классификация боевых парусных кораблей проводится отнюдь не по теоретическому чертежу (это, правда, противоречит Вашему предыдущему утверждению). Тогда еще раз встает вопрос - чем корвет отличается от шлюпа? Только не надо о назначении. Назначение как раз и определяет эти различия. Но в чем Вы их видите? (Т.е. когда корвет и шлюп стоят в порту, не выполняя никакой задачи, они все равно остаются, в рамках существующей классификации, корветом и шлюпом, а стало быть, имеют классификационные признаки. Так какие это признаки?) 2). Вы все время повторяете, что появление "сухой" (а не "голой") бизани связано с попытками облегчения за счет упрощения парусного вооружения. Приведенные Вами же сканы противоречат этому. На них изображено, как на одних и тех же кораблях происходило усложнение (и утяжеление) парусного вооружения. (Шхуна с брифоком постепенно превращается в барк). 3). Вы ссылаетесь на Ашика и Власьева. А что, там корвет определяется как-то иначе? Где-нибудь, что-нибудь говорится о "корветах с закрытой батареей"? Если Вас не устраивает определение словаря Даля - объясните чем, а если Вы просто его не читали - тогда к чему критиковать то, чего не знаете?
Vorob: Вот ответ на Ваш вопрос №2: Vorob пишет: Проктирование кораблей всегда было искуством. Клипер "Опричник", как известно, уже после парусного перевооружения (по нижнему типу скана) пропал без вести во время урагана в Индийском океане. Корабелы считают что причина в недостаточной остойчивости. Т.е. парусное вооружение было недостаточно сбалансировано с корпусом и весовой нагрузкой. Все-таки Попов был практиком. а не профи в кораблестроении. Практические требования к клиперам, полностью раскрылись к началу 60-х годов XIX века. А первые клипера типа "Опричник" проектировались и строились в 1856-57 г.г., без опыта проектирования боевых клиперов. Уже следующие серии стали меняться по всем параметрам. В том числе по водоизмещению, что бы более оптимально свести в одно целые самые противоречивые требования. А теперь сравните "опричники" с "разбойниками" 1878 года (последними в классе военных клиперов). Агриппа пишет: Где-нибудь, что-нибудь говорится о "корветах с закрытой батареей"? Вот ответ на 1 и 3 вопрос: Шершов А. П. К истории военного кораблестроения. — М.: Военмориздат ВММ СССР, 1952. "Так как артиллерия — главное оружие боя — была сведена к известному единообразию, то явилась возможность классифицировать военные корабли по рангам в зависимости от числа пушек; это же определяло число палуб и величину корабля. Вместо существовавшего разделения кораблей на: а) государственные корабли водоизмещением 800-1 200 т, б) средние корабли водоизмещением 600-800 т; в) малые корабли водоизмещением ниже 350 т, устанавливается шесть рангов военных кораблей, как показано в таблице, относящейся к началу XVIII в. В зависимости от ранга отпускались средства на содержание кораблей. . ... Корабли четвертого и пятого рангов, более слабые по артиллерии, но быстроходные, получили название фрегатов (во Франции малые фрегаты назывались корветами) и служили для целей разведки. Корабли шестого ранга являлись посыльными судами. Кроме того, в состав военного флота входили брандеры, бомбардирские суда, транспорты и вспомогательные суда, носившие различные наименования (кетчи, хулки, флейты, шлюпы и др.)
Агриппа: Vorob пишет: Вот ответ на 1 и 3 вопрос: И где же здесь ответ на вопрос "Чем корвет отличался от шлюпа"? А т.к. в основе дискуссии лежит приведенная Вами картина, то давайте ограничимся рамками 1-й половины XIX века и классификацией, принятой в русском флоте. Пожалуйста, не надо общих слов (типа цитат из Шершова (когда о всей истории судостроения рассказано на 250 страницах, поневоле будет все очень обще и поверхностно). Прошу Вас дать ответ типа: "Корвет- это....", "Шлюп - это..." Поконкретнее! На второй вопрос ответ тоже не получился. Я Вас просил прокомментировать ситуацию изменения парусного вооружения на одних и тех же судах, причем в сторону увеличения площади парусности и увеличения веса, а не снижения, как Вы говорили. То, что клипера последующих серий имели большее водоизмещение - это общая закономерность судостроения 2-й половины XIX века. Только вот чтобы доказать, что это связано с перегрузкой парусами клиперов 1-й серии, как Вы пытаетесь доказать, желательно расчитать отношение площади парусов к водоизмещению для каждого из типов.
Vorob: Уважаемый, Агриппа ! Мы тут с Вами копья ломаем, а оказывается первоисточник называется:А.К.Беггров. Фрегат "Меркурий". 1879 г. Холст, масло. Коллекция Центрального Военно-морского музея. Т.е. и не корвет и не шлюп! Интересно, я доселе не слышал о таком фрегате - век живи - век учись! У Вас есть об этом сведения?
Агриппа: Vorob пишет: Интересно, я доселе не слышал о таком фрегате - век живи - век учись! У Вас есть об этом сведения? Я ничего такого не припоминаю. Надо посмотреть у Данилова. Может, Штурман что подскажет навскидку?
Vorob: Беггров Александр Карлович (1841-1914) Российский художник-маринист, офицер флота. Окончил Инженерно-артиллерийское училище морского ведомства, служил на кораблях Балтийского флота. В 1860-х гг. участвовал в плаваниях винтового фрегата "Светлана" из Средиземного моря в Китай вокруг мыса Доброй Надежды и в обратном походе с Дальнего Востока в Кронштадт, совершил несколько других кругосветных плаваний на этом и других кораблях. С раннего детства проявил незаурядные художественные способности, умело развитые отцом, известным гравером-литографом. В 1870-1874 гг. в качестве вольнослушателя (вольноприходящего ученика) посещал занятия в Петербургской академии художеств, где обучался у М.К. Клодта и А.П. Боголюбова. С 1876 г. член Товарищества передвижных выставок, где постоянно экспонировались его произведения. Из картин морской тематики наиболее известны такие полотна, как "Вид Невы и Стрелки Васильевского острова с Фондовой биржей" (1879), "Галера "Тверь", "Фрегат "Меркурий" (1879), "Гонки яхт "Держава" и "Александрия" на Малом кронштадском рейде" (1880), "На палубе фрегата "Светлана" (1881, 1883 и 1884), "Открытие Морского канала в Санкт-Петербурге в 1885 году" (1885), "Спуск броненосца "Чесма" в Севастополе в 1886 году" (1887), "Русская эскадра на Ревельском рейде" (1893) и др. Современная критика отмечала безукоризненную отточенность техники написания картин, высокое мастерство и достоверность в изображении кораблей и морских пейзажей. Ряд полотен А.К. Беггрова был приобретен Морским министерством и хранился в Морском музее.
Штурман: Агриппа пишет: Может, Штурман что подскажет навскидку? Не на вскидку, а точно по Данилову, выбирайте: 1. Меркурий, Балтийский флот, Фрегат, пушек 44, заложен 14.3.1814 в Санкт-Петербурге на Охтинской верфи, спущен 13.6.1815, судьба - В 1818 г. сдан испанскому правительству. 2. Меркурий, Балтийский флот, Фрегат, пушек 44, заложен 31.7.1819 в Архангельске, спущен 31.5.1820, судьба - В 1829 г. разобран в Кронштадте.
Агриппа: Штурман пишет: Не на вскидку, а точно по Данилову, выбирайте: А нет ли у Вас (или у Данилова) информации еще по двум "Меркуриям" 1). Фрегат "Меркурий", спущенный на воду в 1702 году на часной верфи Бажениных, в присутствии царя. 2). Фрегат "Меркурий" Балтийского флота, разбившийся в 1741 году, если не изменяет память, где-то в районе Копенгагена. Кстати, тем самым получается уже минимум 4 фрегата "Меркурий" в русском флоте, а у Вас в "Серийных названиях..." указаны только 3. Кого не хватает?
Агриппа: Штурман пишет: 2. Меркурий, Балтийский флот, Фрегат, пушек 44, заложен 31.7.1819 в Архангельске, спущен 31.5.1820, судьба - В 1829 г. разобран в Кронштадте. Интересно, кстати, получается. Бриг "Меркурий" на Черном море существовал параллельно с фрегатом "Меркурий" на Балтийском?!!!
grosse : Агриппа пишет: 1). Фрегат "Меркурий", спущенный на воду в 1702 году на часной верфи Бажениных, в присутствии царя. В это время был только один Меркурий (возможно Меркуриус). Это корабль кумпанства княза Львова построенный в 1699 году в Воронеже, учавствовал в Керченском походе, разломан в 1716. Агриппа пишет: 2). Фрегат "Меркурий" Балтийского флота, разбившийся в 1741 году, если не изменяет память, где-то в районе Копенгагена. Этот уже точно Меркуриус. 32-п фрегат заложен 17.7.1739 на Соломбальской верфи, спущен 11.51740. Разбился в проливе Каттегат 13.9.1743. Простите, что ответил за Штурмана, надеюсь он не обидится.
grosse : Агриппа пишет: Интересно, кстати, получается. Бриг "Меркурий" на Черном море существовал параллельно с фрегатом "Меркурий" на Балтийском?!!! Действительно есть такой факт. И оба, кстати, приняли активное участие в кампании 1828 года...
Агриппа: grosse пишет: В это время был только один Меркурий (возможно Меркуриус). Это корабль кумпанства княза Львова построенный в 1699 году в Воронеже, учавствовал в Керченском походе, разломан в 1716. Я это вычитал вот здесь http://po.karelia.ru/rus/shipbuilding/culture.html. Прокомментируйте пожалуйста.
Агриппа: grosse пишет: В это время был только один Меркурий (возможно Меркуриус). Это корабль кумпанства княза Львова построенный в 1699 году в Воронеже, учавствовал в Керченском походе, разломан в 1716. Здесь, если честно, меня настораживают два момента: 1). Уж больно велик срок службы для "кумпанского" судна. 2). А что, уничтожение Азовского флота после Прутского похода его не коснулось?
grosse : Агриппа пишет: Я это вычитал вот здесь http://po.karelia.ru/rus/shipbuilding/culture.html. Прокомментируйте пожалуйста. Коментирую. На этой ссылке меня приветствуют таким образом: Not Found The requested URL /rus/shipbuilding/culture.html. was not found on this server. Агриппа пишет: Здесь, если честно, меня настораживают два момента: 1). Уж больно велик срок службы для "кумпанского" судна. 2). А что, уничтожение Азовского флота после Прутского похода его не коснулось? Этот Меркурий был достаточно неплохим кораблем. Для "кумпанского" судна даже выдающимся. После Керченского похода, вместо того, чтобы тихо сгнить, как поступили большинство его родственников по происхождению, он сохранял боеспособность. Настолько, что в 1710-ом году ходил в урочище Берды за солью. В 1711-ом входил в состав эскадры Крюйса (!). Перед сдачей Азова переведен в Черкасск, где простоял, готовый к плаванию до 1714 года. И только после этого тихо сгнил...
Vorob: Нашел в интернете два упонинания: 1."...В Россию оба портрета были привезены 8 июня 1817 года на фрегате "Меркурий" и внесены в каталог картин, рисунков и эстампов Зимнего дворца". 2."...185 лет назад (1819) Архангельск посетил император Александр I. Он побывал в Антониево-Сийском монастыре, Холмогорах и Архангельске. Во время пребывания в Архангельске осмотрел Новодвинскую крепость, Свято-Троицкий кафедральный собор, Соломбальский морской собор и канатный завод, присутствовал на спуске 74-пушечного корабля "Три святителя", 44-пушечного фрегата "Патрикий" (постройки кораблестроителя А. М. Курочкина) и на закладке нового фрегата "Меркурий". Получается, что были такие (на БФ) в первой половине XIX века и как миниум - два.
Агриппа: grosse пишет: Этот Меркурий был достаточно неплохим кораблем. Для "кумпанского" судна даже выдающимся. А что это был за корабль, какого типа, какое имел вооружение? Где о нем можно почитать?
grosse : Агриппа пишет: А что это был за корабль, какого типа, какое имел вооружение? Где о нем можно почитать? Пока навскидку вот что удалось найти - 35,4 х 7,4 м, 22/28 орудий, 135 человек. Если хотите, могу еще покопаться в Елагинской "Истории Азовского флота". Но на это потребуется время. Копать или нет?
Агриппа: grosse пишет: Копать или нет? Было бы интересно, если, конечно, я не слишком злоупотребляю Вашим временем и Вашей любезностью.
grosse : Агриппа пишет: Было бы интересно, если, конечно, я не слишком злоупотребляю Вашим временем и Вашей любезностью. Вообщем то по кораблям того времени вообще очень мало инфы. И к вышеизложенному по Меркурию могу добавить лишь немного. В списках эскадры 1699, назначенной для Керченского похода, Меркурий самый слабый по вооружению - всего 22 пушки. 89 человек команды. Командир - Иван (Ян) Валронт. Интересно, что по размерам это был не самый маленький корабль, соответствовал 36-п "Силе". Той же осенью, при возвращении из Таганрога в Азов, Меркурий встал из-за малой воды. 23.11. сильным порывом ветра был брошен на отмель, получил пробоину и притонул. Так простоял всю зиму. Весной 1700 новый капитан Бекгам с помощью 4-х больших будар (?) поднял корабль и привел в Азов. Любопытно, что из всей эскадры 1699 года (10 кораблей) к кампании 1711 в строю остались только 2 корабля - Меркурий и Соединение. Еще любопытнее, что и из кораблей, находящихся в Азове в 1711 года, уцелели и были отведены в Черкасск только 3 корабля - все тот же "живучий" Меркурий и относительно новые Дельфин и Вингельгак. Предестинация и Ластка были проданы туркам, остальные частью сожжены, частью просто брошены в Азове. Но и в Черкасске гонимые корабли не нашли успокоение. В исходе 1714 войско донское подало прошение о выводе этих кораблей из протоки, обмелевших от их стоянки (зеленые нашлись, понимаешь). За кораблями перестали следить, и в 1716 последовал указ о их разломке...
novik: Господа. Напомню вам о вашей старой просьбе. Недавно, шляясь, я в просторах Интернета обнаружил кое-что. Александр Иванович КАЗАРСКИЙ РАПОРТ командира брига "Меркурий" капитан-лейтенанта КАЗАРСКОГО адмиралу А.С.ГРЕЙГУ 14 мая 1829 года №130. Фонд Музея КЧФ, ГУ-678 «Когда замечено было приближение Турецкаго флота к бригу, он, следуя сигналу командира фрегата «Штандарт», лег галвиндом при юго-западном ветре, имея неприятеля на юг. Вскоре оказалось, что перемена курса принесла мало пользы. Лучшие ходоки неприятельского флота, два корабля, один 110-пушечный, под флагом капудан-паши, а другой 74-пушечный, под адмиральским флагом, приметно настигали бриг, а в исходе второго часа пополудни они были от него в разстоянии полутора пушечного выстрела. В это время ветер стих, и ход преследующих кораблей уменьшился. Пользуясь этим обстоятельством, он прибегнул к единственному средству ускорения хода, к веслам, надеясь посредством их увеличить расстояние, отделявшее бриг от неприятеля: но не прошло и получаса, как ветер посвежел снова, корабли стали приближаться к бригу и открыли по нему огонь из погонных пушек. Видя совершенную невозможность уклониться от неравного боя, он собрал совет из офицеров. Поручик корпуса штурманов ПРОКОФЬЕВ, от которого первого было потребовано мнение, предложил «взорвать бриг, когда он будет доведен до крайности». Вследствие этого мнения, принятого всеми единогласно, было положено защищаться до последней возможности и если будет сбит рангоут, или откроется большая течь, тогда схватиться с ближайшим неприятельским кораблем, и тот офицер, который остается в живых, должен зажечь крюйт-камеру*, для чего был положен на шпиль пистолет. После этого, обратившись к нижним чинам, объяснил он им, чего ожидает от них Государь и чего требует честь императорского флага, нашел в команде те же чувства, как и в офицерах: все единогласно объявили, что будут до конца верны своему долгу и присяге. Успокоенный таким общим единодушием, он приказал прекратить действие веслами, поставить людей к пушкам, сбросить в море ял, висевший за кормой, и открыть огонь из ретирадных портов*. Вскоре 110-пушечный корабль начал спускаться с тем, чтобы занять место с правой стороны брига и дать продольный залп; но «Меркурий» избежал последнего, приспустившись вовремя. Таким образом еще около получаса бриг подвергался выстрелам одних погонных пушек*, но потом был поставлен между двумя кораблями; каждый из них сделал два залпа по бригу, после чего с корабля капудан-паши закричали по-русски: «Сдавайся .и убирай паруса». Ответом на это были залп всей артиллерией и дружный ружейный огонь. Тогда оба корабля, сдавшись к корме брига, открыли по нем непрерывную канонаду ядрами, книпелями и брандскугелями*, которыми был произведен пожар, вскоре, однако, потушенный. Во все время «Меркурий» не прерывал своего огня, стараясь по возможности уклоняться от продольных выстрелов, пока удалось перебить ватер-штаги* и повредить гротовый рангоут стопушечного корабля, что заставило его закрепить бом-брамсели*, привести к ветру и лечь в дрейф; но прежде прекращения действия он послал бригу залп со всего борта. Другой корабль продолжал сражение, переменяя галсы под кормой брига и бил его продольными выстрелами, которых никакими движениями невозможно было избежать; но, со всем тем «Меркурий» отстреливался до того времени, пока счастливым выстрелом удалось перебить у неприятеля нок-фор-марс-рею*, падение которой увлекло за собой лисели*; тогда и этот корабль привел в бейдевинд»*. Заканчивая свой рапорт, Казарский добавил, что он не находит слов для описания храбрости, самоотверженности и точности в исполнении своих обязанностей, какие были оказаны всеми вообще офицерами и нижними чинами в продолжение этого трехчасового сражения, не представлявшего никакой совершенно надежды на спасение, и что только такому достойному удивления духу экипажа и милости Божией должно приписать спасение судна и флага Его Императорского Величества. Урон в команде брига состоялся из четырех убитых и шести раненых нижних чинов. Пробоин в корпусе оказалось 22, повреждений в рангоуте 16, в парусах 133 и в такелаже 148; сверх того разбиты гребные суда и повреждена карронада*. Капитан-лейтенант КАЗАРСКИЙ Не знаю, почему, но меня настораживает сей документ. Написан он почему - то от 3 лица. В общем, слишком сильно не бейте, побейте лучше этих http://www.sevastopol.iuf.net/rus/museums/mchf/kazarsky/kazcont.htm И вежливо я удаляюсь, оставив вас...
grosse : novik пишет: Не знаю, почему, но меня настораживает сей документ. Написан он почему - то от 3 лица. Очень похоже, что это слегка отредактированный и изрядно сокращенный отрывок из воспоминаний Мелихова. Начинается у него так:"командир брика, капитан-лейтенант Казарский, по прибытии на корабль Париж, донес следующее: когда замечено было приближение Турецкаго флота к брику, он, следуя... " и далее по приведенному выше тексту с незначительными изменениями и исправлениями. Например у Мелихова - " имея неприятеля на зюйде", в данном тексте - "имея неприятеля на юг". У Мелихова - "Видя совершенную невозможность уклониться от неравного боя, командир брика собрал военный совет из находившихся под командою его офицеров", в данном тексте - "Видя совершенную невозможность уклониться от неравного боя, он собрал совет из офицеров." И в остальном тексты стилистически чрезвычайно близки, но Мелиховский подробнее...
Агриппа: novik пишет: В общем, слишком сильно не бейте, побейте лучше этих http://www.sevastopol.iuf.net/rus/museums/mchf/kazarsky/kazcont.htm Посмотрел по указанному адресу данные брига "Меркурий". Интересный момент, оказывается, "Объем подводной части" брига - 455 куб.м., а "Водоизмещение" - 456 тонн. Как это понять, они что вводили какие-то поправки на плотность морской воды? А как тогда определяли водоизмещение, на весах?
von Echenbach: Агриппа пишет: Как это понять, они что вводили какие-то поправки на плотность морской воды? А как тогда определяли водоизмещение, на весах? Это к ув. Штурману, вероятно.
Штурман: Агриппа пишет: "Объем подводной части" брига - 455 куб.м., а "Водоизмещение" - 456 тонн. А явная глупость! Плотность морской воды (средняя) для кораблестроительных расчетов принимается 1,025 т/м3. Поэтому для объемного водоизмещения 455 м3 весовое водоизмещение должно быть 466 т. И есть еще одна тонкость, как они учитывают обшивку.
Штурман: Агриппа пишет: А как тогда определяли водоизмещение, на весах? А так и есть, весовой контроль называется. Любая деталь, которая ставится на судно взвешивается, веса суммируются. Объемы считаются по теоретическому. Пока этого не было пушечные порты прорубались уже после спуска.
Агриппа: Штурман пишет: А так и есть, весовой контроль называется. Любая деталь, которая ставится на судно взвешивается, веса суммируются. Объемы считаются по теоретическому. Пока этого не было пушечные порты прорубались уже после спуска. Т.е. Вы хотите сказать, что весовой контроль реально был введен аж в XVII веке? Если мне не изменяет память, именно тогда Дин впервые прорубил порты до спуска. А я никак не мог понять, откуда он брал расчетное водоизмещение (то, что объем подводной части расчитывался по теоретическому чертежу - понятно). Остается вопрос, а как до спуска учитывался вес всего, что поступало на борт после спуска. Неужели до спуска взвешивалось все судовое имущество?
Штурман: Агриппа пишет: Т.е. Вы хотите сказать, что весовой контроль реально был введен аж в XVII веке? Для Англии именно так! По-моему, как-то не шумно было отмечено 300-летие его внедрения (а может придумываю?) Агриппа пишет: Остается вопрос, а как до спуска учитывался вес всего, что поступало на борт после спуска. Неужели до спуска взвешивалось все судовое имущество? А Хто Знает? Какая у них была технология?
Агриппа: Штурман пишет: Любая деталь, которая ставится на судно взвешивается, веса суммируются. Еще вопрос, если позволите. В период деревянного судостроения разве не требовалась "подгонка по месту", изменяющая вес деталей, или они взвешивались уже после подгонки, но до установки? Честно говоря, в это мне слабо верится.
Штурман: Агриппа пишет: В период деревянного судостроения разве не требовалась "подгонка по месту" Знаете, в "период стального судостроения" не все детали делаются сразу в чистый размер, а тоже изготавливаются с припуском, затем причерчиваются, отрезаются, устанавливаются на место. Весовому контролю это не мешает. Агриппа пишет: или они взвешивались уже после подгонки, но до установки? Честно говоря, в это мне слабо верится. А как делать весовой контроль иначе?
Агриппа: Штурман пишет: пушечные порты прорубались уже после спуска. Никогда не мог понять один момент: пушечные порты надо прорезать так, чтобы пушки, стоящие на палубе, могли в них смотреть. Если порты прорезались уже на воде, то значит палуба настилалась после этого. Но ведь для настилки палубы нужны бимсы в соответствующем месте. Но это место можно определить лишь после спуска! Получается, что корабль спускался на воду без бимсов? По моему, это какая-то ерунда. Вы не могли бы объяснить, в чем здесь фокус?
novik: Сам неоднократно задумавался и ломал говлову. Так и не допер. Тут и не только порты - тут и оконечности, рули, гальюн, и если уж особенно поиздеваться - шпигаты. То есть, если исходить из этих утверждений, то корабли в XV-XVII веках стоились по типу - построили то, не знаем что, из слипили, а потом неделю руки мыли. Если исходить из этого, то можно вполне утверждать, что "Ваза" мог быть и 18 - пушечным.... В общем, по моему мнению - сказки братьев Гримм. Собираю информацию, чтобы доказать это.
Штурман: Агриппа пишет: Вы не могли бы объяснить, в чем здесь фокус? Тайна сия глубока есть, и для меня. Надо искать технологию. Как управляться с уже построенным - Платон Яковлевич Гамалея. Опыт морской практики. 1825 (36?) г. Может было что и как строить?
novik: На Shimodeling валяется книга Глотова о принадлежностях к вооружению кораблей. Там вроде бы что-то упоминается о постройках. Но ни слова о прорубаемых портах, после спуска на воду.
Агриппа: grosse пишет: В это время был только один Меркурий (возможно Меркуриус). Это корабль кумпанства княза Львова построенный в 1699 году в Воронеже, учавствовал в Керченском походе, разломан в 1716. Вот еще нашел: http://www.pobeda.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=3527&Itemid=95 В 1700-1702 годах на Соломбальской верфи построили шесть транспортных судов типа “флейт”, которые получили названия: "Святой апостол Андрей", "Святой Пётр", "Святой Павел", "Рычард Энжен", "Экс-бой", "Меркуриус" [4]. 4. Брызгалов В. В. Флейты из Соломбалы // Соломбальская верфь. 1693-1862. Архангельск, 1993. С. 23-31. Это уже второе упоминание "Меркуриуса" 1702 года. Так что, похоже, Азовский в это время был не один.
von Echenbach: Агриппа пишет: воду без бимсов? Возможно, имелись некоторые ссылки в работах Чапмана относительно Вашего вопроса, и в "Галеоны" серия Анатамия корабля. Попытаюсь посмотреть.
grosse : Агриппа пишет: В 1700-1702 годах на Соломбальской верфи построили шесть транспортных судов типа “флейт”, Чтож, вполне возможно. Транспорты я как то не сильно отслеживал...
grosse : Агриппа пишет: Это уже второе упоминание "Меркуриуса" 1702 года. Так что, похоже, Азовский в это время был не один. Любопытнее другое. По Вашей же ссылке читаем:"В 1702 году со стапелей Соломбальской верфи сошли на воду два малых фрегата "Святой Дух" и "Меркурий", которые по "Осударевой дороге" были перетащены на Онежское озеро, а затем - на Ладожское озеро" Выходит - это уже 3-ий Меркурий? И существовали они в одно и тоже время? Хотя все же замечу, что традиционно считается, что фрегаты, которые тащили по государевой дороге назывались Святой Дух и Курьер. Так что, не стоит так доверять сайту по этой ссылке...
Агриппа: grosse пишет: Меркурий самый слабый по вооружению - всего 22 пушки. 89 человек команды. Командир - Иван (Ян) Валронт. Интересно, что по размерам это был не самый маленький корабль, соответствовал 36-п "Силе". grosse пишет: в 1710-ом году ходил в урочище Берды за солью. grosse пишет: Транспорты я как то не сильно отслеживал... Я не зря интересовался типом "Меркурия" азовского флота. Как я понял, точного определения типа судна нет. Но Ваши цитаты о больших размерах и слабом вооружении наводят на мысль, что это был именно вооруженный транспорт, что-то типа пинка.
grosse : Агриппа пишет: Я не зря интересовался типом "Меркурия" азовского флота. Как я понял, точного определения типа судна нет. Но Ваши цитаты о больших размерах и слабом вооружении наводят на мысль, что это был именно вооруженный транспорт, что-то типа пинка. Действительно, точной классификации кораблей, построенных Кумпанствами нет. Первоначально их почему то называли баркалонами. Хотя по европейской классификации они больше соответствуют кораблям 5 ранга. И вскоре после их вступления в строй, термин "баркалон" заменяется на "корабль". И иногда эти корабли вооружались не в соответствии с размерами, а исходя из числа пушек, которые были в наличии. А то, что часть этих кораблей совершила несколько рейсов за солью, то это была такая народная азовская забава этого флота. Это была возможность совместить приятное с полезным, ведь больше турки никуда не пускали. для Азовского флота такой рейс - почти загранка...
Агриппа: grosse пишет: Хотя по европейской классификации они больше соответствуют кораблям 5 ранга. И вскоре после их вступления в строй, термин "баркалон" заменяется на "корабль". И иногда эти корабли вооружались не в соответствии с размерами, а исходя из числа пушек, которые были в наличии. Правильно ли я понял, что Вы считаете корабль 5-го ранга чем-то вроде легкого фрегата? Я против этого не возражаю, хотя, согласитесь, это не более чем гипотеза. Мое утверждение сводилось к тому, что в списках военного флота в начале 18-го века было более одного "Меркурия", пусть и разных типов.
grosse : Агриппа пишет: Мое утверждение сводилось к тому, что в списках военного флота в начале 18-го века было более одного "Меркурия", пусть и разных типов. Не исключено. Хотя, как я уже показал, к данным с приведенного Вами сайта надо относиться с осторожностью. В то же время, и в 19 веке было одновременно 2 Меркурия...
Агриппа: grosse пишет: к данным с приведенного Вами сайта надо относиться с осторожностью. Согласен с Вами, но некоторую уверенность придает то, что при упоминании этих кораблей дается конкретная ссылка на книгу, а кроме того, я встречаю этот "Меркуриус" уже второй раз, причем на разных сайтах.
Олег: Агриппа пишет: Правильно ли я понял, что Вы считаете корабль 5-го ранга чем-то вроде легкого фрегата? Почему, для начала 18 века 5йранг это нормальный фрегат.
novik: А вообще, скажите, как - по восьми рангам? Первые четыре - я знаю - Линейники. Пятый - фрегаты Шестой - легкие фрегаты. А дальше....
Олег: novik пишет: как - по восьми рангам? Для какой страны ранги? Как минимум, у Англии, Франции и России были разные системы (да, ещё были у Венеции 3 ранга кораблей и фрегаты).
novik: Для России, Англии и Франции (самых великих морских держав) хотелось бы это знать
Агриппа: Олег пишет: начала 18 века 5йранг это нормальный фрегат. Ну тогда азовский "Меркурий" со своими 22-мя пушками на 5-й ранг ну никак не тянет.
Агриппа: novik пишет: Для России, Англии и Франции (самых великих морских держав) Вы реально считаете Россию начала XVIII века в тройке ведущих морских держав? Если так, то к какому периоду Вы относите это утверждение? Если на момент создания Азовского флота, то я, пожалуй, с Вами не соглашусь.
novik: Не азивский, конечно. Я имею ввиду эпоху начала наполеоновских войн. Когда Саша I еще не успел дать России статуса страны сугубо сухопутной.
Sem: Сколько мачт у парусного брига? Скажите плииииз!!!
Le: Сколько мачт у парусного брига?
Le: Сколько мачт у парусного брига?
Олег: Le пишет: мачт у парусного брига? 2. А что, бывают не парусные бриги?
novik: Олег пишет: бывают не парусные бриги Значит бывают. Очеевидно, парусным считается бриг до спуска парусов.
Эд: Я не знаю, представляет ли еще эта тема интерес, но имеются достаточно точные данные о вооружении и размерах Selimiye, имевшем, кстати, 128 орудий, как-то упоминался Рафаил, есть данные о его вооружении в 1829 г., если это интересует, я могу их предоставить.
von Echenbach: Эд пишет: если это интересует, я могу их предоставить Пожалуйста.
Эд: von Echenbach пишет: Пожалуйста. Пожалуйста. ЛК Selimiye («Сила») был спущен на воду в 1796 г. в Стамбуле, строитель – французский кораблестроитель Брюн де Сент-Катрин, 122/128 орудий, экипаж 1200 чел., длина киля – 67 zira (турецких аршин) = 50,8 м, хотя на рисунке того времени он изображен со 140 пушечными портами (малые карронады, фальконеты). Некоторые списки дают год постройки 1797, 1798, даже 1801, но это – скорее время вооружения, Брюн уехал на работу в Россию в 1798 г., он спроектировал Храбрый 120 (1808, 1-й 120-пушечник, Благодать был фактически 110/118-пуш. класса, такой же, как и тип Лейпциг (1816), но с 3-фунтовыми фальконетами на 5-м ярусе на юте (round house), его младший брат спроектировал Смелый 88 (1809), 1-й 80-пуш. на фр. манер. В 1820-е гг. он спроектировали 84-пуш. типа Императрица Александра 84. По материалам «Комитета для приведения флота в лучшее состояние» (1803 г.), который учитывал только орудия от 18 фунтов и выше, к 1803 г. Selimiye имел следующее вооружение: 4-48+28-36; 34-24; 34-18, + легкие орудия и/или карронады на открытой палубе. Флагманский ЛК Османского флота в войнах 1806-12 и 1827-29. В 1801 плавал в Египет. В книге B. Langensiepen и A. Gurelyuz, The Ottoman Steam Navy 1828-1923 в списке османского флота в 1839 г. указано, что Selimiye был построен в 1809 г. Полагая, что возможно это – дата перестройки, я запросил мнение турецкого историка, с которым переписывался по Интернету, кстати, он участвовал в подготовке материалов для этой книги, турок сообщил, что это неверно, и он вообще предупредил о том, что в этой книге много неточностей по парусному и винтовому османскому флоту, что и подтвердилось. Selimiye никогда не перестраивался и служил до 1841 г., когда бы сдан на слом. Турецкий историк также сообщил, что его друг, тоже историк ВМФ, написал диссертацию, которая вскоре будет издана книгой как раз о Selimiye; он нашел его чертежи и полумодель, выяснилось, что это была копия не 120-пушечника Sane (Commerce de Marseille 1788), как раньше думали (Брюн в 1780-х гг. работал в Тулоне и как будто мог быть знаком с 120-пуш. типом Sane), а Royal Louis 116 1759! – с очень небольшими изменениями бушприта и кормы. Я пытался установить с эти турком связь, но он не знает английского (а я – турецкого). Но данные Royal Louis 1759 хорошо известны: 190’ (киль 171’6) – 51’6 – 24’6(глубина интрюма) – осадка нос/корма (24'5/25'8), следует учесть, что здесь – французские футы (=325 мм), тоннаж 3000 Tx, водоизмещение 4732 т. Вооружение: 32-36, 34-24, 34-12, 16-8, экипаж – 1340. Было бы интересно посмотреть на чертежи Храброго 120 (1808), что если Брюн и его скопировал с Royal Louis 1759, поскольку не был знаком с проектом Sane 1786? Когда Тет привел Храбрый в Англию в 1812 г., он привлек внимание англичан, которые просили его чертежи. В 1829 г. на Selimiye плавал Адольфус Слэйд, будущий Мушавер-паша. По его сведениям, Selimiye имел на гон-деке 36-фунт. и 4 110-фунтовых камнеметов, на среднем-деке – 26-фунт. и 4 75-фунт. камнемета, на 3-м – 20-фунт., на открытой палубе – 12 и 9-фунтовые, о карронадах ничего не сказано, всего – 128 орудий, все пушки -французские. Экипаж – 1400 человек + св. 100 прислуги, очень мало опытных моряков, матросы, в основном, чабаны (забавное сходство с испанскими экипажами 1797 г., когда матросы, преимущественно, были из пастухов). Флот включал 6 ЛК (1-3 дека, 5 – 2-дека), 3 фрегата (в т.ч. Рафаил), 5 корветов, 3 брига (1 – капудан-паша – генерал-адмирал, 1 патрона-бей – вице-адмирал, 1 реал-бей – контр-адмрал), капудан-паща – Ахмет-паша, моряки его звали «папуджи», т.е. сапожник, это была его первоначальная профессия, затем он стал полицейским офицером, а потом сразу – капудан-пашой (в 1827 г.). Лучший фрегат – Шериф-Ресан 50 пушек, самый быстроходный, его 28-летний капитан Нуррей-бей, 6 месяцев назад был пажом Султана, должности обычно покупались за деньги. Что касается Рафаила, то в кампанию 1829 г. он имел следующее вооружение; 26-24 (коротких), 10-8, 8-36 карронад. Утверждение в Истории Османского парового флота (см. выше), что его переименовали в Nimetulla (о чем затем говорилось в Гангуте), неверно. Корабля с таким названием в Османском флоте в 1829-59 гг. не было. Руководитель коллектива, который готовит материалы для парусного Conway 1815-1859 любезно прислал мне список всех турецких кораблей, построенных и приобретенных в 1820-59 гг., там нет Nimetulla, но есть Fazlullah (русский приз 1829 г.) с пометкой его гибели при Синопе, то же в списке 1836 г. (данные фр. посольства в Стамбуле), в списке 1845 г. (данные шведского посольства в Стамбуле), в списке на 1853 г. При Синопе Fazlullah имел 26-18, 18-12, похоже. Следует отметить, что фр. фрегат Le Brune, захваченный на Корфу, был передан Ушаковым туркам и переименован Nimet-i Huda, был в плохом состоянии и в списке 1801 г. его уже не было. Его спутали с Рафаилом? Карронады начали поступать на вооружение русского флота уже в 1780-е гг. Возможно, Nimetulla было первое переименование Рафаила, затем > Fazlullah, смысл («Божья милость») примерно одинаков. Если есть еще вопросы, я готов помочь.
Олег: Эд пишет: Руководитель коллектива, который готовит материалы для парусного Conway 1815-1819 Хорошо, что такой намечается. Только с датами непонятка, ведь остаётося неохваченным период 1820-1859.
Эд: Конечно, я имел в виду 1816-1859. Большая часть материалов уже собрана, но само издательство Conway дышит на ладан, сперва оно располагалось в центре Лондона, на Стренде, потом переехало подальше, а потом и вообще в Вест-сайд, туда надо ехать на машине, там даже метро нет. Мало интересующихся эпохой парусных флотов, чем они прежде всегда славились, тиражи книг небольшие и дорогие.
Агриппа: Эд пишет: Флагманский ЛК Османского флота в войнах 1806-12 и 1827-29. Значит ли это, что он участник Дарданелльского и Афонского сражений? И под чьим флагом, капудан-паши?
grosse : Эд пишет: там нет Nimetulla, но есть Fazlullah (русский приз 1929 г.) с пометкой его гибели при Синопе Опять зреет сенсация. Изначально считалось, что Фазли-Аллах и есть Рафаил и почил он в Синопе. Потом "разобрались" и решили, что Рафаил - это Ниметулла и разобран в 1839-ом. Теперь выходит опять "разобрались"? Только Синопский Фазли-Аллах у турок вроде бы считался корветом?
Эд: Агриппа пишет: Значит ли это, что он участник Дарданелльского и Афонского сражений? И под чьим флагом, капудан-паши? В сражениях 1807 г.флагман турок был Mesudiye 118 (строитель - Бенуа), его осмотрел накануне спуска Ушаков в августе 1798 г. и отметил в отчете Павлу I, что он "был узковат для своей длины", в списке для "Комситета для приведения флота в лучшее состояние" (1803) дано его вооружение: 4-48+26-36; 32-24; 32-18, + мелочь наверху, т.е. был 110-пуш. класса. 17.08.1810 у Босфора контр-адм. Сарычев (8 ЛК, 5 ФР, 4 мелких) погнался за турками (2-3-дечника - Selimiye и Mesudiye, 6-2-дечников, 2-50 ФР, 1 бриг), впереди шли самые быстроходные контр-адм. Клокачева (Полтава, Дм. Донской, Мария, Полтава, Лилия), за ними остальные - Ягудиил, Ратный, Правый, Варахаил, Крепкий, Воин, Назарет, Иоанн Златоуст и мелочь, Анапа достиг турок, но не смог их отрезать, русские суда сильно растянулись и Сарычев прекратил погоню; это сильно разгневало Императора, он даже представил свои вопросы Сарычеву, тот отбоярился. Подробности плавания Сарычева у Веселаго: "Многие суда (при свежем ветре) теряли стеньги и нижние реи, мачты получили опасные повреждения, под баргоутами вышла конопать, расходились обшивные доски, отходили от досок и кололись кницы, даже несколько болтов вышли из своих мест. Независимо от слабости корпуса судов, большая часть повреждений произошла от гнилости деревьев рангоута (результаты управления Траверсе). В частном письме Сарычев писал главкому ЧФ Языкову: "Удивляюсь, как эта стеньга (на Полтаве) не слетела еще в гавани от тяжести наложенного на нее рангоута". В грот-мачту можно было воткнуть шомпол до ручки. На судах не было комплекта команд и имелось до 150 необразованных "ребятишек" - малолеток, вовсе незнакомых с требованиями службы, "так что само управление парусами сделалось затруднительным". Александр Павлович жаловался иностранцам: "Они бы украли даже мои линейные корабли, если бы знали, где их можно спрятать". Mesudiye был перестроен в 1830 и дожил до 1860-х гг.
grosse : Эд пишет: отчете Павлу I, что он "был узковат для своей длины", Мне где то попадалось более "изящное" высказывание - "из соображений длины зело узок" )))
Эд: grosse пишет: зело узок Вот выдержка из рапорта Ушакова Павлу I от 6 сентября 1798 г. ("Документы Ушакова, т.2): "...осматривал я стодвадцатипушечный корабль во всех подробностях, который построен на манер французских кораблей в совершенстве (только показался мне в рассуждении длины несколько узок), артиллерия приготовлена на него бесподобо большая и весьма хороша..состояние их (кораблей) нахожу хотя не совсем совершенно против европейских флотов, но против прежнего несравненно лучше, а частию и в настоящем порядке". Корабль был тот самый Афонский Messudiye.
Эд: Агриппа пишет: Участвовал ли он в сражениях 1807 года? А если нет, то что означает фраза "Флагманский ЛК Османского флота в войнах 1806-12"? Mesudiye был единственным турецким 3-дечником в Афонском сражении 1807 г. Более крупный Selimiye считался основным флагманом, но капудан-паша, разумеется, не всегда был на нем. Во время преследования турецкого флота Сарычевым в 1810 г. Selimiye безусловно был флагманом.
Эд: grosse пишет: Только Синопский Фазли-Аллах у турок вроде бы считался корветом? По всем спискам турецкого флота (у меня их несколько) все турецкие корветы - 20-26-пушечные. Рафаил все-таки имел 44 орудий. Только в книге Лангенсипена и Гюлерьюза - История Оттоманского флота в списке 1839 г. Fazlullah (1828) - 22-пуш. корвет. Во всех прочих, которые я упоминул выше, он - фрегат с пометкой "захвачен" и - 44-пушечный, столько и имел Рафаил в кампанию 1829, да и при Синопе у Fazlullah схожее вооружение. В этом списке 1839 г. много неточностей, ряд кораблей отсутствует, некоторые даты постройки даны неверно. В тексте говорится, что винтовой Kossova был большим двухдечниом в 90 пушек типа англ. Renown, но на фото модели (музейной) Kossova представлен трехдечником в 131 пушку вроде Duke of Wellington. Я спросил об этом упомянутого турка (кстати, он участвовал в подготовке материала для этой книги и упомянут в предисловии), тот объяснил, что первоначально турки просили англичан обратить в винтовой трехдечный Mahmudiye, но тот оказался такой гнилой, что эту идею оставили. Но модель такого винтового Mahmudiye уже сделали, а в музее перепутали таблички, и вот результат.
grosse : Эд пишет: По всем спискам турецкого флота (у меня их несколько) все турецкие корветы - 20-26-пушечные. Спасибо за разьяснения. Похоже, что все так оно и было. Осталось только уточнить вооружение. Эд пишет: 44-пушечный, столько и имел Рафаил в кампанию 1829, да и при Синопе у Fazlullah схожее вооружение. Боюсь ошибиться, но насколько помню Фазли Аллах нес довольно легкое вооружение. Что то вроде 18-ти и 12-ти фунтовок. Для Рафаила мелковато. Я собственно поэтому и поверил в версию с корветом. А каково было вооружение Фазли Аллах по Вашему мнению?
Эд: grosse пишет: А каково было вооружение Фазли Аллах по Вашему мнению? В Документах Нахимова Рафаил в 1829 - 26-24 коротких, 10-8, 8-36 карронад. Fazlullah (1853) - 26-18, 18-12. 24-фунтовая короткая - 120 пудов, 18-фунт. длинная - 109, разница не очень большая. Французская 18-фунт. была тяжелей. Адольфус Слэйд заметил, что в 1829 г. все пушки на Selimiye были французские. У турок не было 24 коротких, они поставили 18-фунт. длинные (за это время прежние пушки Рафаила могли уже стать негодными), да и сам он уже был не новый. Я проверил турецкие фрегаты и корветы из Истории Оттоманского парового флота, которые будто встретились с Рафаилом и Меркурием (3 ЛК, 3 ФР, 5 корв.). Из 3 фрегатов я нашел только один, построенный в 1824 г., в списке 1829 г. его уже нет. 2 других вообще отсутствуют во всех списках. Из 5 корветов я нашел только 2. Я могу дать их названия. Вся эта турецкая история смахивает на рассказ в восточном стиле, Меркурий и Рафаил будто были вместе. Кстати, турецкая эскадра при встрече с Меркурием насчитывала 6 ЛК, 2 ФР, 2 корвета, 4 мелких. И еще: в Морском Сборнике в отчете Грейга о сдаче Рафаила говорится, что при сдаче около Рафаила было 3 ЛК (в т.ч. 1-110), 2 фрегата, 1 корвет, а 2-я группа, подходившая к Рафаилу, была в 5 кабельтовых в числе 3 ЛК, 5 корветов, 2 бригов. Турки всегда стремились крейсировать полными силами. Видя себя таким образом окруженным, Стройников сдался. Это количество не совпадает с тем, что в Истории парового Оттоманского флота.
ABC: Не надо забывать о"боеспособности" турецкого флота. Корабли, потеряные Черноморским флотом за всю его историю, что называется, "от воздействия противника", можно пересчитать по пальцам одной руки. Еще характерный пример-Наварин: союзники лезли в огневой мешок, но не потеряли ни одного судна.
ABC: Vorob пишет: тяжелое ядро с небольшой начальной скоростью - деревянные конструкции проламывает, а такое же ядро с избыточной нач. скоростью - пробивет на вылет А вот интересно:если ядро,выпущенное из карронады засчет низкой начальной скорости проламывает деревянный борт (и тем самым наносит большие повреждения,чем ядро из обычной пушки) , то получается, что разрушительная сила ядра обычной пушки с расстоянием увеличивается засчет падения скорости. Звучит довольно странно, не правда ли? Сравнение оконного стекла и деревянного борта, конечно, образно и остроумно, но интуитивно мне кажется,что ядро со скоростью, недостаточной для пробития деревянного борта в этом самом борту просто застрянет. Особенно, если учитывать ,что толщина оного борта вряд ли меньше диаметра ядра.
ABC: ABC пишет: Не надо забывать о"боеспособности" турецкого флота Развивая эту мысль, сообщаю, что в книге А.Широкорада "Северные войни России" обнаружил краткое описание аналогичного боя 11 июля 1808г у Наргена 14-пушечного катера "Опыт"(лейтенант Невельской) и английского 50-пушечного фрегата, который,по-видимому, оказался более серьезным противником, чем два турецких линксра. "Опыт" держался 4 часа, но его(увы!) не спасли ни весла ни мужество экипажа. Кстати. хотел бы прочитать более подробное описание этого и других боев т.н Англо-Русской морской войны.
Эд: ABC пишет: более подробное описание этого и других боев Опыт (14-12-фунт. карронад, 53 чел.) был настигнут англ. ФР Salsette 44; во время наступившего штиля Опыт пытался уйти на веслах, но был остановлен внезапно налетевшим шквалом, Salsette подошел на пистолетный выстрел и дал два залпа, на Опыте были 2 убиты и 11 ранены, в т.ч. и командир (лейт. Г.И. Невельской). После 4-часового боя Опыт сдался. Капитан Salsette вернул Невельскому его шпагу со словами: "Кому же она нужна. как не такому храбрецу. как вы". 16-го англичане высадили русский экипаж Опыта у Либавы. Есть подробное описание позорного дела у Балтийского порта в том же 1808 г., когда ЛК Всеволод был захвачен и сожжен двумя англ. ЛК на глазах у русской эскадры адмирала Ханыкова (Богданович, James, Brenton), текст большой, пришлю позже, когда будет время подготовить.
grosse : Эд пишет: Есть подробное описание позорного дела у Балтийского порта в том же 1808 г., когда ЛК Всеволод был захвачен и сожжен двумя англ. ЛК на глазах у русской эскадры адмирала Ханыкова (Богданович, James, Brenton), текст большой, пришлю позже, когда будет время подготовить. Очень было бы интересно почитать. У меня есть кое какие описания этого дела. Но ничего особенно позорного не углядел. Видимо Ваше описание содержит неизвестные мне нюансы...
Эд: grosse пишет: было бы интересно почитать У меня есть почти полный текст из Богдановича (на основе записей шканечного журнала Благодати), записки Д. Броневского (он был на Гаврииле) и англ. версия James. Есть также полный состав эскадры Ханыкова и шведов - такие данные нужны? Само описание в рукописи, его подготовка займет время. Ханыков по суду был разжалован в матросы на месяц, Александр I сократил это до одних суток.
grosse : Эд пишет: такие данные нужны? Разумеется нужны... Эд пишет: Само описание в рукописи, его подготовка займет время. Так подождем, бой действительно интересен... Эд пишет: Ханыков по суду был разжалован в матросы на месяц, Александр I сократил это до одних суток. Александр вроде бы просто не утвердил решение суда?
Эд: Я это читал, помнится, в Общем морском списке, Алексадр написал "на одни сутки", но пометил задним числом, так что эти сутки уже прошли.
Эд: Поскольку материала много, а места здесь мало, я буду передавать частями. Эскадра Ханыкова 16 июля 1808 г. при выходе с Северного фарватера Кронштадта: 130 Благодать Адмирал Ханыков 110 Гавриил Контр-адмирал Мясоедов (вскоре убыл в гребную флотилию) 74 Северная Звезда 74 Борей 74 Всеволод Кап. 2 ранга Руднев 74 Орел 70 Зачатие Св. Анны (позже сюда прибыл капитан-командор Моллер) 66 Архистратиг Михаил 66 Эмгейтен Фрегаты 48 Герой 44 Аргус 44 Быстрый 44 Тихвинская Богородица 44 Феодосий Тотемский Шлюпы 26 Кастор 26 Поллукс 26 Соломбала 26 Кола 18 Тизбе 18 Единорог 16 Свирь 16 Волхов 16 Лизета 12 люгер Великий Князь Корветы 22 Мельпомена 22 Помона 22 Гермиона 22 Шарлотта Катера 22 Гонец 12 Снапоп 8 Жемчуг 8 Топаз 6 Сокол Бомбардирские суда 12 Единорог 12 Дракон
ABC: Премного благодарен!
keu: пьер пишет: Интересно знать мнение тех, кому довелось на практике иметь дело с парусами, о том, насколько разрыв ватерштага мог повлиять устойчивость мачт парусного судна. На практике дела не имел, но разрыв ватер-штагов - это очень большая неприятность. Ватер-штаги оттягивают бушприт к низу, а от бушприта штаги тянут вперед фок-мачту. Следовательно, с разрывом ватер-штагов сия система теряет устойчивость. Далее. Грот стень-, брам- и бом-брам- штаги соответственно крепятся на фок-мачте и ее стеньгах, поэтому теряют устойчивость и все стеньги грот-мачты. Соотсетственно и бизань-мачте немного достается.
Эд: grosse пишет: бой действительно интересен Шведский флот. Май 1808 1 дивизион Gustaf IV Adof 76 (78) 743 Контр-адмирал Седерстрём Dristigheten 64 (74) 674 Торнквист (автор «Истории шведского флота» 1788 г.) Faderneslandet 74 (74) 667 Aran 74 (74) 665 Prins Fredrik Adolf 64 (74) 641 Af Chapman 42 (44) 450 Jarramas 36 (34) 259 Куттербриг Vanta litet 20 97 Куттербриг Delfin 18 97 Куттер Hok 12 57 Яхта St. Barthelemy 8 32 2 дивизион Konung Adolf Fredrik 72 (74) 639 Полковник Йегерфелт Gustaf III 72 (74) 630 Vladislaff 76 (76) 711 Manligheten 74 (74) 657 Tapperheten 64 (66) 623 Forsiktigheten 64 (66) 624 Euridice 42 (46) 424 Bellona 42 (42) 393 Куттербриг Svalan 14 64 Шхуна Disa 12 56 Кол-во орудий по шведским данным (в скобках – по данным James). Английские корабли Centaur 74 Контр-адмирал Александер Худ Implacable 74 На шведских кораблях свирепствовали болезни, было много умерших, в т.ч. 2-й флагман Йегерфелт и литератор Торнквист. Богданович: Прибыв к Гангуту 25 июля, Ханыков оставался здесь две недели, ожидая неприятельских покушений на южные берега Финляндии. Между тем он постоянно получал приказы из СПб начать наступательные действия и разбить шведский флот до его соединения с англичанами, всячески избегая атаки англичан, и в случае их наступательных действий укрыться в шхерах или Свеаборге. 9 августа Ханыков пошел к Юнгфер-Зунду для отыскания неприятеля. Он прибыл туда 10-го и увидел там флот пр-ка – 9 ЛК (в т.ч. 2 – английских), 6 фрегатов, 2 бригов и катера. Ханыков крейсировал там три дня. 13-го он узнал от своего форзейля, что пр-к снимается с якоря и выходит в море. Отрядив корвет для наблюдения за ним, Ханыков приказал построить флот на левый галс в боевой порядок, нести всевозможные паруса и лавировать к востоку, стараясь не быть отрезанным от своих портов, где он хотел принять сражение. Вечером был отдан приказ – скрыть все огни и нести все, какие можно паруса. Ночью наша линия расстроилась, некоторые суда так сблизились, что задевали друг друга реями. На рассвете 14-го наш флот был близ Балтийского Порта, за нами гнался пр-к – 13 ЛК и 5 ФР. Передовыми были далеко ушедшие от своих главных сил 2 английских ЛК. В 5 утра они атаковали упавший далеко под ветер и отставший на 5 морских миль ЛК Всеволод 74, по строению своему тяжелый на ходу, старый и тимберованный. Ханыков приказал трем своим ЛК (ближайшим) идти на помощь Всеволоду, но капитаны сих ЛК, отрепетовав сделанный им сигнал, не тронулись с места. Вторичный сделанный им сигнал остался также без исполнения – пример, небывалый в Русском флоте! (По суду, капитаны этих ЛК – Чернявин с Гавриила – оправдан, а Бартенев и Гаствер с Арх. Михаила и Орла – сперва приговорены к «лишению живота», по конфирмации - выбиты со службы вон). Прошло полчаса. Всеволод сражался и уже понес важные повреждения: штаги и марса-шкоты его были перебиты, фор-брам-стеньга сбита, паруса во многих местах прострелены. Ханыков сам пошел на Благодати выручать Всеволода, приказав всей эскадре следовать за ним. Англичане тотчас поставили все паруса и направили курс к шведскому флоту. Понесенные Всеволодом повреждения лишали его возможности сохранять свое место в линии, о чем Руднев донес Ханыкову и получил позволение идти в Балтийский Порт. Для сопровождения его был отряжен фрегат Поллукс. Таким образом, еще прежде общего сражения, наша линия уменьшилась одним кораблем. Корабль Северная Звезда также не нес фор-марселя за внезапным повреждением фор-стеньгиж она осела на шпоре на 1 ¼ фута и треснула во всю длину, следственно, корабль сей не мог в точности сохранять своего места. Неприятели сделались гораздо сильнее нас. Желая не дать им воспользоваться превосходством в числе, Ханыков направил путь свой в Балтийский Порт и вступил туда в полдень, лег на якорь и приготовился отразить неприятеля.
Румпель: Нет ли подробностей чем оправдался Чернявин?
Эд: Румпель пишет: Нет ли подробностей чем оправдался Чернявин? Позже я пришлю воспоминания Д. Броневского, который при этом деле был гардемарином на Гаврииле.
Эд: grosse пишет: интересно почитать Прежде чем продолжить о деле Ханыкова в 1808 г., я хочу пояснить, что все это описание – не из Богдановича (его история – только сухопутная), а из книги ген.-лейт. Михайловского-Данилевского «Описание Финляндской войны» (СПб, 1841).Контр-адм. Мясоедов на гребном фрегате Богоявление Господне сразу ушел к гребной флотилии, а к Ханыкову присоединился кап.-лейт. Зуев с ФР Герой, Кастор, Поллукс. «Всеволод тогда находился в 6 милях от Балтийского Порта на буксире фрегата Поллукс. В 11 часов канат порвался, и Всеволод, уклонившись далеко под ветер, не взирая на усилия экипажа, никак не мог обогнуть северного мыса о. Роге и войти вместе с флотом в Балтийский Порт, почему и принужден был бросить якорь по северную сторону сего острова, в самом близком расстоянии от берега. Ханыков послал со всех кораблей шлюпки под защитой вооруженных барказов буксировать Всеволод, поручив исполнение кап.-лейт. Миницкому и Тулубьеву. В 4 часа они начали это дело, из-за маловетрия начали верповать Всеволод. Два английских корабля, поставив паруса, спустились к Всеволоду, и когда он уже был готов обогнуть мыс, Centaure атаковал его, рассеяв предварительно гребные суда картечью. Видя себя оставленного произволу собственных сил, Руднев собрал совет: положили – защищаться, а в случае крайности, поставить корабль на мель, спасши с него людей, а корабль сжечь. Всеволод приткнулся к мели и желая обмануть англичан, показывая, будто он стоит на глубине, стараясь заманить пр-ка на мель, где он стал на верп. Centaure сделал продольный залп с левого борта, схватился с Всеволодом на абордаж, увязив его бушприт в своих бизань-вахтах, так что дула орудий касались носа корабля нашего (Edward Brenton, The Naval History of Great Britaim) и в то же время, приткнувшись к мели, не в состоянии был ворочаться. Тулубьев предложил пуститься на полусотне шлюпок и с ножами в руках облепить Centaure, но предложение на отважный подвиг не было принято. Многие из буксировавших судов спрятались за Всеволод, и офицеры с них взошли на корабль, в т.ч. были Тулубьев и мичман Лазарев (тот самый). Багровое зарево сверкало над Всеволодом и Centaure, стоявшими в кровопролитном бою. Неоднократно неприятели врывались на наш корабль, принуждаемы были обращаться и опять устремлялись в сечу. Убийство продолжалось около часа, но тут подошел другой английский корабль – Implacable, подошед всем лагом, он стал стрелять по Всеволоду и совершенно его обессилел. Только тогда англичане овладели совершенно избитым и трупами наполненным Всеволодом, причем оставшиеся еще в живых защитники, желая избегнуть плена, кидались в воду; так спаслось вплавь на досках, веслах и прочем 56 человек. Видя невозможность стащить корабль с мели и удержать за собою, англичане забрали с него, кого успели, и отплывая от корабля, зажгли его, но огонь вскоре потух. Желая подать помощь Всеволоду, ЛК Эмгейтен и некоторые фрегаты снимались с якоря, но противное маловетрие не допустило их до этого. Ночью был послан наш офицер на барказе осмотреть, что делается с нашим кораблем, и можно ли спасти с него людей. Увидели гребное судно англичан, которые грабили Всеволод. С берега по ним открыли огонь, англичане бросили свое судно с награбленным, но ушли на другом, но предварительно зажгли Всеволод. Но 9 наших раненых, которые оставались в трюме, потушили огонь. Тогда англичане вернулись на Всеволод. Те 9 обстреляли их и бросились в воду. Утром 15-го Всеволод – в пламени и взорвался. Худ вернул нам 37 раненых. Потери Centaure – 3+27, Implacable – 6+27. Наши корабли стояли на шпрингах. 19-го подошел адмирал Сомарез с Victory 98 (его в 1807 перевели во 2 ранг), Mars 74, Goliath 74, Africa 64 и остановился в 2-х милях от Рогервика. Теперь у пр-ка было 16 ЛК. 21-го Сомарез приказал атаковать наш флот, но ветер изменился, и был таким (противным) 8 суток, сражение было невозможным. А мы загородили вход бонами и поставили между кораблями 19 батарей (138 орудий) и на о. Малый Роге – 6 батарей (45 орудий), при них матросы и 4000 сухопутных войск. Пр-к пытался начать бомбардировку, но безуспешно. Безуспешной была и атака английского брандера, и он сгорел. Сомарез предложил нам выдать половину нашего флота, тогда он обещал другую половину отпустить в СПб. Разумеется, последовал отказ. Сомарезом были очень недовольны в Англии, почему он не атаковал до 21-го, когда ветер был благоприятный? У шведов – эпидемия горячки, 4000 больных (в т.ч. 40 офицеров, из них 14- капитанов) были отправлены на 1 ЛК и 2 ФР в Карлскруну. 16 сентября пр-к ушел в Швецию. 18-го прибыл министр Чичагов, Ханыкову велели сдать командование контр-адмиралу Ломену, Ломен 20-го ушел, оставив 2 фрегата, при съемке с якоря погиб ФР Герой 48. Кампания завершилась гибелью 22 октября еще одного ФР из эскадры Ханыкова – Аргуса 44. Эскадра 30-го вернулась в Кронштадт. Лучшие корабли (12) были у Сенявина. Только 2 ЛК из 9 были обшиты медью. Половину экипажей на кораблях составляла милиция. У Ханыкова и капитанов – упадок духа, но молодежь рвалась в бой. Говорят, что Александр сокрушался: "Не знаю, кого поставить во главе БФ". Между тем, рядом был Ушаков, которого выперли в отставку в 1807 г. Еще пришлю английскую версию (James) и воспоминания Д. Броневского, бывшего на Гаврииле.
von Echenbach: Какие интересные вещи появляются!
ABC: grosse пишет: На 110-пушечном Селимие книпелями из каронад перебили ватерштаг, а ядрами расщепили часть левого русленя грот-мачты и повредили грот-брам-стеньгу. На 74-пушечном Реал-бее перебили нок правого фор-марса-рея, падение котрого увлекло за собой лиселя, и вызвало частичное сворачивание марселя. Лиселя упав, закрыли порты носовых пушек, а свертывание марселя ухудшило маневрирование. и в то же время: grosse пишет: Рангоут брига и был практически разнесен. В корпусе было лишь 22 пробоины, зато повреждений в рангоуте 16, в парусах - 133, в такелаже - 148. неужели почти 300(!) повреждений в рангоуте, парусах и такелаже не повлияли на скорость и маневренность брига? Неужели не было перебито ничего из стоячего такелажа? (ванты, штаги) Еще раз мои благодарности Эд
Alex: Были ли еще серьезные столкновения с англичанами на Балтике? Какие были поставлены задачи перед англичанами?Шведский флот отдали под командование Англии?
Эд: Alex пишет: Были ли еще серьезные столкновения с англичанами на Балтике Фрегат Salsette 44 захватил катер Опыт 14. На Балтике была англ. эскадра Сомареза. Шведы действовали сами по себе, но их флот был парализован эпидемией, да и экипажей не хватало. Войну на море у них вели гребные флотилии, причем очень плохо, большая (и лучшая) часть их гребного флота была сдана Кронстедом в начале войны вместе со Свеаборгом.
Alex: Мне кажется, что англичане вели себя несколько вяло, больше стремились к блокаде.
Олег: Эд пишет: Потери Centaure – 3+27, Implacable – 6+27. И это при более полутысяче наших погибших. Почему такое соотношение потерь? Из-за английской картечи?
ABC: Олег пишет: Из-за английской картечи? Я думаю, что из-за продольных залпов "Implacable" по корпусу "Всеволода" в упор.
Эд: Эд пишет: воспоминания Д. Броневского, бывшего на Гаврииле. В 1908 г. в «Русской старине» были опубликованы любопытные воспоминания самого младшего из Броневских – Дмитрия, их было 5, наиболее интересны «Записки» Владимира Броневского о его плавании с Сенявиным в 1805-10 гг. Вот сообщение Дмитрия о жизни в Морском корпусе: «В мое пребывание в Морском корпусе строевой службы не было, правда, что маршировали, но учителем у нас был танцмейстер де Росси. Вообразите, что это за маршировка была! Что некогда существовало фронтовое образование в Морском корпусе, то на это было доказательство в ротных амуничниках, где хранились ружья и очень красивые каски. При мне установлен был новый мундир для морских кадет. Он был двубортный, тонко-зеленого сукна, с дутыми пуговицами, на эполетах вышитые золотом якоря, исподнее из белого сукна, длинные сапоги и треугольная шляпа. Голову пудрили и носили косу. В домашнем костюме перемена была только в том, что вместо длинных сапог носили башмаки и головы не пудрили, я застал еще старинный мундир, который донашивали. Он был также темно-зеленый, но с белыми отворотами. Белье переменяли два раза в неделю и вообще за опрятностью строго смотрели. Всякий день по утру дежурный офицер осматривал кадет, и горе тому, у кого найдется какая-нибудь неисправность в одежде! Оставить без булки (это был обыкновенный завтрак, и булки эти были очень вкусны) было легким наказанием, а то и розги. Особенно был нещаден Е.Я. Гамалея, который был нашим ротным командиром. Дня субботнего трепетали все те, которые в продолжении недели кому-либо из своих учителей плохо отвечали, и поэтому дежурная комната в субботу наполнялась кадетами, и считалось необыкновенным счастьем, если кто оттуда выйдет невысеченным. Словом, розги очень часто употреблялись и иногда за маловажные проступки. Кормили нас дурно: негодная крупа в каше, плохая говядина нередко подавалась на стол и притом в меру отпущенный хлеб приводил в отчаяние наши молодые желудки. Смело могу сказать, что все шесть лет, проведенные мною в корпусе, были временем строгого воздержания в пище, исключая тех дней, когда в дни отпусков, по неточному расчету эконома, поставят на стол лишние приборы, тогда кто попроворнее, прибор этот приберет к себе на колени и воспользуется двойной порцией. У нас была всеобщая ненависть против эконома, и его клеймили именем вора и на стенах корпуса и даже на деревьях летнего сада. Дежурные офицеры показывались в камеры в известные часы, а в остальное время внутренний порядок лежал на старших и подстарших, которые выбирались из гардемарин; лучшие из них производились в унтер-офицеры. Офицеры редко бывали с кадетами, от этого в ежедневной их жизни было много произвола. Как в обществе неустроенном, где нет строгого полицейского надзора, преобладает физическая сила, так и у нас кулачное право развито было в высшей степени. По поступлении моем в корпус мне надо было стать в размер по физической силе, и потому выбран мне был сперва один, а потом другой соперник, с обоими поочередно я обязан был выдержать бой на кулаках: одного я одолел, а другой меня поколотил, и из этих двух битв выведено было весьма логическое заключение: все те, которые подчиняются силе поколоченного мною кадета, подчиняются и мне; напротив, те, которые сильнее поколотившего меня, суть мои повелители, и я обязан им повиноваться, под страхом быть поколоченным. Бывали случаи, что за невинно угнетаемого вступались богатыри ротные, но это редко случалось, и все мы жили в беспрерывной междоусобной войне до производства в гардемарины. Достигнув этого вожделенного чина, у кадета прежние дикие замашки смягчались, показывались понятия о чести и прежде бывший дикарь стал походить на человека. Впрочем, у этих молодых людей, кроме уважения к силе физической, были и свои хорошие свойства. Они не терпели слабодушия, лукавства, похищения чужой собственности, и провинившихся в подобных проступках наказывали жестоко. В этой спартанской школе было и свое хорошее. Здесь закаливали характер в твердую сталь, здесь получалось омерзение ко всему низкому, и я уверен, что на многих моих товарищей это воспитание благодетельно подействовало, утвердительно могу сказать о себе, что оно принесло мне большую пользу. С производством в гардемарины первый поход мой был на корабле Гавриил под командой капитана 2-го ранга Чернявина, недавно принятого из отставки. В войну 1790 г. он приобрел репутацию храброго офицера и был украшен орденами Св. Владимира 4-й степени с бантом и Георгием 4 класса, что тогда считалось большим отличием, но Чернявин не оправдал надежд (в списке Георгиевских кавалеров Черняева нет). Флот, выступивший в мае 1808 г. под ком. адм. Ханыкова, состоял из 9 кораблей, 5 фрегатов и нескольких мелких судов. Целью похода было истребление шведского флота. (Ханыков был известен своими суевериями, когда Чичагов понуждал его выйти в море 13-го в пятницу, Ханыков сказал: «ну, не быть пути»). После долгого плавания нашли наконец этот флот, усиленный 2-мя англ. кораблями, и вместо того, чтобы вступить с ним в бой, адмирал наш решил уйти от врага. В боевом порядке, который мы имели в тот вечер, когда увидали флот противника, наш Гавриил был задний, ближайшим к неприятелю кораблем. На рассвете оказалось, что задним оказался Всеволод – самый плохой ходок нашего флота, и очень близко от него 2 англ. корабля, шведский же флот был на горизонте. Когда рассвело, Всеволод, сблизясь с англ. кораблем, открыл по нему огонь. Другой англ. корабль вскоре атаковал Всеволод, и он был в опасном положении между двумя англ. кораблями. В это время адмирал дал сигнал Гавриилу спуститься на неприятеля. Капитан наш ослушался приказания. Начальник дивизии капитан-командор Моллер на своем корабле Зачатие Св. Анны, спускаясь на неприятеля и репетируя приказ адмирала: “Спуститься Гавриилу» - проходя мимо него, выстрелил ему под корму ядром, что считается на флоте самым строгим выговором. У нас на корабле был старшим офицером капитан-лейтенант Нелидов (участвовал в сражениях 1788-90 гардемарином, много плавал), человек постоянно пьяный, но в эту минуту проявилась в нем неожиданная энергия. Он подошел к капитану и сказал ему, что этого позора нельзя выносить и вслед за тем поставил штурмана на руль и приказал ему положить право на борт и стал за Анною спускаться на неприятеля. Но этой энергии у Нелидова не надолго хватило, малодушие капитана опять взяло верх, подойдя на дальний пушечный выстрел, он привел свой корабль к ветру и приказал открыть огонь по англ. кораблю, который также отвечал несколькими пушечными выстрелами, вслед за тем вместе с другим англ. кораблем удалился от Всеволода. Адмирал приказал фрегату Феодосий Тотемский взять Всеволод на буксир, который затем оборвался (а по слухам его отрубили)…».
Румпель: Большое спасибо Эду за материал! капитан-лейтенант Нелидов (участвовал в сражениях 1788-90 гардемарином, много плавал), человек постоянно пьяный, но в эту минуту проявилась в нем неожиданная энергия. Он подошел к капитану и сказал ему, что этого позора нельзя выносить и вслед за тем поставил штурмана на руль и приказал ему положить право на борт и стал за Анною спускаться на неприятеля. Хорошенькое дело-старший офицер распоряжается на судне и это при даже не арестованном капитане. Интересно как такая ситуация трактуется в Уставе?
Эд: Эд пишет: английскую версию (James Для завершения этой истории следует привести версию и английской стороны, как об этом пишет William James, Naval History of Great Britain, 1793-1830: Утром 23 августа русский флот, весьма грозный видом, появился у рейда Оро, где стояли союзники, затем повернул на другой галс и удалился. 25-го шведский флот снялся с якоря вместе с контр-адмиралом Сэмуелем Худом (Centaure, Implacable) и со свежим бризом от NE пошел в погоню за русским флотом, русский флот в числе 23 судов был виден к SE, у Гангута. В полдень шведский ЛК Frederic-Adolph 70, большая часть экипажа которого была больна, был отправлен в Карлскруну. У шведов осталось 10 ЛК, 5 ФР и куттербриг Delfin. У союзников было 12 ЛК и 5 ФР с 1156 пушками, у русских – 9 ЛК и 11 ФР и корветов = 1118 пушек, здесь не было большого преимущества, учитывая низкую эффективность шведских кораблей, но русский адмирал, не зная этого, или же считая, что 2 англ. ЛК (уже выдвинувшиеся вперед) сами по себе представляют угрозу, поставил все паруса и пошел прочь. Наветренная погоня – вещь непростая для парусных кораблей, для этого требуются опытные экипажи, неудивительно, что к 8 вечера оба англ. ЛК оказались в 5 милях на ветре от шведов, хотя те подняли все до последней тряпки. За ночь это расстояние увеличилось до 10 миль, к 4.00 утра 26-го Implacable был в 2 милях на ветре от Centaur и оказался в 4-5 милях от русского флота, шедшего курсом с ESE на SSE, он был разбросан и было видно, что русские корабли ставили дополнительные паруса, пытаясь уйти. В 4.30 Implacable, шедший на левом галсе, заметил русский 2-дечник, бывший весьма под ветром от своего флота. В 5.30 этот русский ЛК (Sewolod 74, капитан Руднев), шедший правым галсом, пересек курс Implacable, который немедленно повернул за ним на другой галс. В 6.30 Sewolod также повернул на другой галс. Через четверть часа курсы кораблей пересеклись и русский ЛК открыл огонь, на который Inplacable немедленно ответил и вновь сменил галс, в 7.20, когда Implacable подошел к нему с подветра на пистолетный выстрел, и столь энергично атаковал, что менее, чем через полчаса Sewolod, флаг которого был сбит еще раньше, прекратил огонь и спустил вымпел. В этот момент, русский адмирал, повернув с начала боя, был уже в 2 милях, и Худ сигналом отозвал Implacable, который повернул к Centaure, бывшему в полутора милях под ветром. После этого оба англ. ЛК пошли к шведам, головной ЛК которых был в 10 милях, когда Sewolod сдался. На Implacable было 6 убитых и 26 раненых. Потери русских, по словам их капитана (установленные позже), составили 48 убитых и 80 раненых, что говорит о том, что англ. пушки были точно направлены и стреляли быстро. Адм. Ханыков послал фрегат буксировать Sewolod, паруса и такелаж которого были страшно изорваны, и возобновил свой путь. Оба англ. ЛК вновь начали погоню и вскоре заставили фрегат обрубить буксир, русский флот опять повернул на помощь, но в намерения Ханыкова не входило давать сражение, и он, воспользовавшись благоприятной сменой ветра на NE, в 9.00 пошел в Рогервик, предоставив Sewolod'у, севшему на мель у входа в гавань, самому заботиться о себе, хотя шведы, кроме Tapperheten'a и фрегатов были в 3 лигах (9 милях) под ветром. В полдень русский флот бросил якорь в Рогервике, вскоре Sewolod сошел с мели и стал на якорь. Ветер был умеренный, и русский адмирал выслал шлюпки, чтобы вытащить этот поврежденный ЛК на рейд. Centaur, а за ним Implacable немедленно пошли к нему, чтобы его отрезать (или – «вырезать»), прежде чем шлюпки успеют выполнить свою задачу. Благодаря энергичным действиям экипажа Centaur, в 8 вечера, когда шлюпки уже готовы были ввести его в гавань, он навалился на борт Sewolod. Бушприт Sewolod'a медленно проходил вдоль правого борта Centaur, частично сдирая его рангоут, в это время пушки Centaur в упор расстреливали русский ЛК самым сокрушительным образом. Когда бушприт Sewolod’a достиг бизань-мачты, англичане привязали его, несмотря на сильный мушкетный огонь русских. Глубина была 6 морских сажень, и Худ надеялся, что ему удастся увести привязанный Sewolod, но тот успел отдать якорь, который крепко держал его. Обе стороны проявили много доблести, пытаясь абордировать друг друга. В 8.30 подошел Implacable и расположился в 300 ярдах от Centaur, и через 10 минут Sewolod, после отважного и упорного сопротивления, делающего честь его экипажу, спустил флаг. На Centaur было 3 убитых и 27 раненых. На Sewolod'e, имевшему около 600 человек, но еще + 100, присланных вместо убитых и раненых, потери составляли 180 – убитых, раненых, пропавших без вести, так что всего он потерял 303 чел., англ. ЛК – 62. Вскоре после боя Centaur и Sewolod сели на мель. Русский адмирал заметил это и выслал 2 корабля, но благодаря помощи Implacable, Сentaure сошел на глубину, и русские корабли возвратились к своему флоту. Все попытки стащить Sewolod с мели в течение ночи не удались. И, сняв с него пленных и раненых, англ. подожгли его, и он был уничтожен. 30-го прибыл адм. Сомарез с Victory, Mars, Goliath, Africa. Между тем, русские поставили боны и береговые батареи, от кораблей были протянуты к берегу канаты. Батареи были выставлены и в гавани, и на о. Вост. Рага, который господствовал над входом в гавань. Были попытки сжечь русские суда брандерами, для этого приготовили шлюп Erebus 18 и русский приз катер Опыт (Apith !) 14 и 4 брандера выслали из Крлскруны шведы. Предварительно Salsette и Camilla провели разведку, выяснилось, что поперек входа установлен бон, от атаки отказались. Приближалась осень, в начале октября шведы и Сомарез ушли от Рогервика, после чего и русский флот благополучно перешел в Кронштадт.
NewL: Эд пишет: Для завершения этой истории следует привести версию и английской стороны, как об этом пишет William James, Naval History of Great Britain, 1793-1830 И никто не отозвался за 3 месяца? Куда катится мир... Спасибо! PS Не понял - чего форум пароль не хавает и предлагает перерегистрироваться? И уже со вторым ником такая фигня...
Пламен1974: Я думаю что турок хотели потопит бриг. В этом случае они должный стрелят с ядрами, которые могут повредит копус, но паруса - труднее. Эсли они хотели захватит его - достаточно взят его на абордаж.
ABC: Пламен1974 пишет: Я думаю что турок хотели потопит бриг.При таком превосходстве сил с их стороны они вообще могли рассчитывать, что бриг сдастся без боя. Пламен1974 пишет: В этом случае они должный стрелят с ядрами, которые могут повредит копус, но паруса - труднее. Вы хотите сказать, что если бы турки хотели захватить бриг, то им лучше стрелять книпелями по парусам? Насколько мне известно, "Меркурий" добился своих знаменитых попаданий именно книпелями. А вот чем стреляли турки и какие конкретно повреждения были нанесены "Меркурию" и почему турецкие корабли потеряли возможность вести бой всего лишь от нескольких удачных попаданий, а "Меркурий" не потерял несмотря на сотни повреждений в рангоуте, такелаже и парусах мне самому не известно. Я в свое время этот вопрос задавал, но ответа не получил. Пламен1974 пишет: Эсли они хотели захватит его - достаточно взят его на абордаж. Это не так уж и легко, учитывая маневренность брига по сравнению с тяжеловесными линкорами.
Виктор: Мне встречалось высказывание одного из турецких адмиралов того времени, который указывал на то, что у ни х была слабая подготовка моряков, т.к лучшие погибли при Наварине. Кроме того, турки после кап 2 ранга Сакена не решались брать рууские суда на абордаж - можно взлететь на воздух вместе с ним.
Пламен1974: Подвиг Сакен эслия моя память не изневеряеть случился давным давно -1787 году. я не зная сколко турок еще помнят его, но может быт гребно ветроходны бриг слышком мавневрены - я не подумал об этом. При Наварине - нет спор что погибли большою част елитних матросов, но сколько точно потому что част от ескады была составлена египетских судов - кораблей и фрегатов
Эд: Виктор пишет: Мне встречалось высказывание одного из турецких адмиралов того времени, который указывал на то, что у ни х была слабая подготовка моряков, т.к лучшие погибли при Наварине. Качество турецких моряков и до, и после Наварина было на обычном для них очень низком уровне. Пожалуй, и Рафаил смог бы от них отбитьтся.
ABC: Виктор пишет: т.к лучшие погибли при Наварине. Ну уж если лучшие могли про...ть такую идеальную позицию как при Наварине, то какие же тогда худшие?! Эд пишет: Пожалуй, и Рафаил смог бы от них отбитьтся. Мне такая мысль тоже приходила в голову, но, согласно рапорту Стройникова, он оказался почти в окружении, да еще и заштилел. Так что маневрировать и отстреливаться, в отличие от "Меркурия", ему было проблематично.
ABC: А как линейные корабли могут догнать заштилевший бриг?
ABC: ...Урон брика состоял из 4х убитых и 6 раненых нижних чинов; пробоин вкорпусе было 22, повреждений в рангоуте 16, в парусах 133, в такелаже 148, сверх того, разбиты гребные суда и повреждена карронада... А как такое может быть?
Alex: Схема боя
ABC: Агриппа пишет: А откуда данные о "заштилевшем бриге"? Как мне помнится, в штиль бриг несколько оторвался на веслах, а вот когда потянул ветер, линейные корабли его и догнали Виноват, невнимательно читал. Хотя на данной ветке версий было такое множество, что нетрудно запутаться. Alex пишет: Схема боя Благодарю Вас! Однако на схеме бриг большую часть боя движется зигзагом, (повороты почти на 4 румба!), в то время как турки движутся почти по прямой линии. Получается, что средняя скорость брига была больше чем у турок. Не проще ли ему в таком случае воспользоваться этим преимуществом и, двигаясь по прямой, оторваться от преследователей? И еще. Насколько я понимаю, все трое двигались в бакштаг или галфвинд левым галсом. Поэтому повороты влево чреваты для брига пусть небольшой, но все же потерей скорости, так как по идее при повороте на 4 румба бакштаг превращается в галфвинд, а галфвинд в бейдевинд. Никого это не смущает? ...Вскоре 110-пушечный корабль начал спускаться с тем,чтобы занять место с правой стороны брика и дать продольный залп, но "Меркурий" избежал последнего, приспустившись вовремя;таким образом, еще около получаса он подвергался выстрелам одних погонных пушек, но потом был поставлен между обоими кораблями. Каждый из неприятелей сделал два залпа по брику, после чего с корабля Капудана-паши закричали по-русски: "Сдавайся и убирай паруса"; ответом на это был залп всей артиллерии идружный ружейный огонь при громком "ура". Тогда оба корабля, сдавшись к корме брика, открыли по нему непрерывную канонаду ядрами, книпелями и брандскугелями, которыми произведен был пожар, вскоре, однако, потушенный. Во все время "Меркурий" не прерывал огня, стараясь меж тем уклоняться, по возможности, от продольных выстрелов... По меньшей мере 4(!!!) бортовых залпа в упор с дистанции ружейного огня, ответный залп брига, после чего турки почему-то снижают скорость и продолжают бой (если я правильно понимаю) только погонными орудиями, держась на правой и левой раковинах брига
von Echenbach: По схеме впечатление весьма грамотного маневрирования "Меркурия": почти всё время в неудобном для бортовой стрельбы турок положении, турки идут параллельно и напротив друг друга.
von Echenbach: ABC пишет: меньшей мере 4(!!!) бортовых залпа в упор Сомнительно, чтобы это были полные бортовые залпы. Могли дать банальный недолёт/перелёт при повороте (крен).
Alex: Чертеж повреждений
ABC: Огромнейшее спасибо! Две пробоины в ВЛ + несколько почти. Однако! Только вот чертежа повреждений рангоута и такелажа нет. А это то и есть самое интересное.
ABC: Все логично, ничего не скажешь. Остается единственная мелочь. ...Неприятель, завидя крейсера, устремился за ними в погоню, и два корабля его стали приметно сближаться с нашими судами, взявшими направление на Сизополь; видя это командир фрегата сделал сигнал, чтобы каждое судно взяло тот курс,при котором имеет лучший ход; несмотря,однако, на эту меру,брик "Меркурий", находившийся позади прочих, был настигнут и окружен двумя неприятельскими кораблями... Почему же Казарский выбрал фордевинд?
Дени де Сен-Дени: А что если, Казарский привелся к ветру лишь за тем, чтбы отвечь неприятеля, чтобы остальной флот повреждений не получил, принял весь огонь на себя, лавируя, он старался сбить скорость у турок, к тому же при лавировании (по схеме), у брига было несколько возможностей бортовых залопов по обоим кораблям, а те, как и было выше сказано могли пользоваться лишь погонными орудиями. При нужном угле бриг мог спокойно снести фок-мачты обоим, или превратить парусное вооружение в голландский сыр. Или же это был более тонкий план, заставить турок так думать и ждать чего-то большего, а тем временем, бриг открыто показывал акульи зубы, порхая на крылашках овевавшей его славы.
Дени де Сен-Дени: Приводить по ветру - это означает смену курса, при котором корабль будет идти "перед ветром", или фордевинд. "Приводить к ветру" практически относится только к повороту штурвала, как, например, в выражении "привести штурвал к ветру", т.е. выйти на фордевинд. Лавировка на фордевинде применяется, чтобы повысить собственную скорость. А турки, как следует из схемы, следовали неизменным курсом. Признаю, неудачно выразился. Но это мог быть трюк. К тому же, как видно, эскадра все же ушла на бакштаге. Так что если лавирование было вызвано именно повышением скорости, то зачем было открываться от эскадры, если это не было целью сознательно увести турецкие корабли в сторону? Кстати, бриг точно шел на всех парусах?
Дени де Сен-Дени: Благодарю, за разъяснения, надеюсь и вследующий раз, вы укажите на мои ошибки. Буду знать, спасибо.
полная версия страницы