Форум » Войны Нового времени (XVII-XIX вв.) » Любимый адмирал. » Ответить
Любимый адмирал.
Олег: Предлагаю назвать вашего любимого адмирала парусной эпохи.
Олег: У меня Михаэль Адриензон де Рюйтер.
Ingles: Я двух назову. Из наших - Сенявин, из зарубежных - тоже Рюйтер. Выбрать одного из них не могу.
novik: Ушаков и Нельсон. В конце концов стоили друг друга.
von Echenbach: де Рюйтер, Ушаков, Грейг.
Rex: Ушаков и Сенявин.
Эд: Разумеется, Турвиль
grosse : Разумеется Ушаков.
Сергей: де Турвилль.
ABC: Де Рюйтер и Нельсон При всем уважении к Ушакову, слабоват у него противник был. Описания его черноморских баталий пестрят фразами типа "... неприятель не выдержал огня и пустился в бегство". Линейные корабли не выдерживали огня фрегатов, из которых по б.ч.состояла линия Ушакова! Имхо, решающую роль играла все же не тактика, а превосходство в технологии артиллерийского боя. Ну и, конечно, общий моральный дух экипажей. А как тактика на первое место безусловно ставлю Рюйтера . Особенно, учитывая кол-во сражающихся кораблей. Что касается Нельсона, то у него тоже противник был слабоват. Мэхэн много писал о том, что уровень подготовки французских экипажей заметно снизился в революционный период. Но клещи Абукира и 2 колонны Трафальгара - это просто великолепно! Кроме того, Нельсон - один из лидеров по числу потопленных и плененных кораблей противника.
Эд: ABC пишет: 2 колонны Трафальгара - это просто великолепно Все относительно по времени. Роднею было труднее, чем Нельсону, а Хоку - труднее, чем Роднею. Сражение при Гренаде 1779 г., очень похожее по характеру атаки на Трафальгар (меньшего масштаба), едва не закончилось для англичан катастрофой, хотя Байрон по крайней мере не уступал Нельсону. После 1793 г. победы одерживали даже такие бездари, как Хотам и Бридпорт.
ABC: Эд пишет: Сражение при Гренаде 1779 г., очень похожее по характеру атаки на Трафальгар Изучил по Тэнстоллу. Похоже, но отдаленно. Байрон имхо вовсе не стремился прорвать линию противника. Он спускался на нее под неудачным острым углом, из-за чего и пострадали 3 корабля, попавшие под огонь фр. авангарда и центра. Атака Байрона скорее неудачная импровизация, в отличие от продуманного плана Нельсона. Хотя при лучшей подготовке фр. артиллеристов "Виктори" и "Роял Соверин" вполне могли лишиться хода прямо перед французской линией.
Эд: ABC пишет: Он спускался на нее под неудачным острым углом, из-за чего и пострадали 3 корабля, Если уж при атаке острым углом у Байрона были избиты 4 ЛК, можно сеье представить, что бы было с его флотом при попытке спуститься так, как при Трафальгаре. При том, что только 8 ЛК Эстэна (из 24) фактически участвовали в бою. В случае более продолжительного боя постепенно все ЛК Эстэна вступали бы в бой с соответствующими последствиями для Байрона.
Фаддей: ABC пишет: При всем уважении к Ушакову, слабоват у него противник был Какая разница какой противник?Дело-то в полководческой мысли.К примеру, дикарей можно просто расстрелять с расстояния, а можно заманить в ловушку. Есть разница? Ушаков первым применил прорыв между берегом и противником.Хотя в английской( да и мировой)морской истории, наверное, вообще Ушакова нет , а его смелый прорыв приписывается однорукому-одноглазому гению.
asdik: Фаддей пишет: К примеру, дикарей можно просто расстрелять с расстояния, а можно заманить в ловушку Почитайте как зулусы с бриттами воевали, кто кого заманивал.
Агриппа: Эд пишет: Роднею было труднее, чем Нельсону, а Хоку - труднее, чем Роднею. Согласен с Вами. Но, на мой взгляд, величие Нельсона в том, что в отличие от большинства флотоводцев, ставивших перед собой (и достигавших) задачу победы в сражении, Нельсон постоянно ставил задачу уничтожения флота противника. Абукир, Копенгаген и Трафальгар - это именно сражения на уничтожение. Кто еще трижды добивался уничтожения флота противника?
Эд: Агриппа пишет: задачу уничтожения флота противника. Но такую задачу уничтожения ставили перед собой и другие английские адмралы - предтечи Нельсона, девиз герба Хока был "Strike!". Но у них был более сильный и умелый противник.
Агриппа: Эд пишет: Но у них был более сильный и умелый противник. Тогда прежде чем обсуждать данную тему, следует договориться о том, что же ставить во главу угла - то, что адмирал совершил, или что он мог бы совершить, если бы у него был иной противник, иной личный состав или иная погода. Второй подход мне кажется менее конструктивным, т.к. сразу же уводит разговор в "альтернативу". С другой стороны, тема называется "любимый адмирал", а посему носит, скорее, эмоциональный характер и, видимо, не требует аргументированного обоснования своих симпатий или пристрастий.
Эд: Агриппа пишет: тема называется "любимый адмирал", а посему носит, скорее, эмоциональный характер и, видимо, не требует аргументированного обоснования своих симпатий или пристрастий. Ну, здесь дело зависит и от пристрастия к той или иной эпохе. Период 1793-1814 - очень эффектный, им все и увлекаются, в магазине Foily's в Лондоне "Нельсониана" занимаеьт целую комнату, а все, что было прежде - на одной полочке.
Олег: Агриппа пишет: Тогда прежде чем обсуждать данную тему, следует договориться о том, что же ставить во главу угла - то, что адмирал совершил, И в чём проблема. Просто победа над сильным противником может говорить больльше о таланте адмирала, чем эффектное уничтожение слабого противника.
ABC: Эд пишет: Если уж при атаке острым углом у Байрона были избиты 4 ЛК, можно сеье представить, что бы было с его флотом при попытке спуститься так, как при Трафальгаре. При Трафальгаре англичане спускались под углом, близким к прямому и потому число кораблей противника, которые могли нанести серьезные повреждения их головным судам огнем с близкой дистанции, чисто теоретически было все же меньшим. Имхо(и Тэнстолла) Байрону атаковать надо было авангард с охватом головы, как это было сделано в Афонском сражении. Схема боя при Гренаде больше напоминает Афон,чем Трафальгар. Фаддей пишет: Хотя в английской( да и мировой)морской истории, наверное, вообще Ушакова нет У Мэхэна точно есть. Фаддей пишет: Ушаков первым применил прорыв между берегом и противником... а его смелый прорыв приписывается однорукому-одноглазому гению. Они совершали этот маневр с разными целями. Ушаков - для выигрыша ветра, а Нельсон - для взятия в 2 огня части французской линии (уже будучи в наветренном положении) Олег пишет: Просто победа над сильным противником может говорить больльше о таланте адмирала, чем эффектное уничтожение слабого противника. Имхо бой двух сильных противников часто сопровождается тяжелыми потерями, но редко приводит к полному разгрому одного из них. Чесма, Синоп, Наварин - имхо не что иное,как эффектное уничтожение слабого противника.
Эд: ABC пишет: При Трафальгаре англичане спускались под углом, близким к прямому и потому число кораблей противника, которые могли нанести серьезные повреждения их головным судам огнем с близкой дистанции, чисто теоретически было все же меньшим. При атаке, близкой к прямому углу, атакующий подвергается сокрушительному продольному огню (raking), которого всегда стремились избегнуть все адмиралы, не исключая и Нельсона. Английские корабли, очевидно, все же спускались под углом примено в 45 градусов: в этом сходятся все историки на основе показаний участников.
Агриппа: Олег пишет: И в чём проблема. Просто победа над сильным противником может говорить больльше о таланте адмирала, чем эффектное уничтожение слабого противника. А проблема в отсутствии четкого критерия сильного и слабого противника. Пока же, исходя из всего прочитанного, создается ощущение, что если "любимый адмирал" оппонента разгромил, то лишь по причине "слабого противника", а если сражался "собственный", отстаиваемый в дискуссии адмирал, то уж его противник был не чета противнику оппонента.
Агриппа: Эд пишет: Ну, здесь дело зависит и от пристрастия к той или иной эпохе. Период 1793-1814 - очень эффектный, им все и увлекаются, в магазине Foily's в Лондоне "Нельсониана" занимаеьт целую комнату, а все, что было прежде - на одной полочке. Аналогично устроен и морской музей в Портсмуте. Однако, мне кажется, здесь дело не только в "пристрастии". Просто победы-поражения в войне за независимость Америки не ставили под угрозу само существование Британской империи. Наполеоновские войны - другое. Здесь уже шла речь о том "кто кого". Отсюда и большая политическая значимость побед Нельсона, и, соответственно, больший общественный резонанс.
Эд: Агриппа пишет: Наполеоновские войны - другое. Здесь уже шла речь о том "кто кого". После довольно бледной презентации RN в 1778-83 поннятно трепетное отношение к событиям 1793-1814 - сплошные победы, виликолепное изложение их в работе Джеймса, хотя ко времени Трафальгара опасность вторжения уже отпала. И прежде были весьма опасные моменты - угроза высадки в Англии, особенно в 1692 и 1779 гг. Возможно, сыграла роль и большая близость к нашим временам, на Западе в основном интересуются периодом с 1793 г., чем раньше - тем меньше интереса. У нас тоже любители морской истории сплошь интересуются РЯП, ПМВ и ВМВ, к более раннему периоду интерес быстро падает, чем дальше в историю, тем меньше интереса и даже простого любопытства.
Corsican: Из нашего - Ушаков и Сенявин (кого-то одного из них назвать сложно), из прочих - Нельсон, хотя и нелюбимый, но хорош, собака.
Vik: ABC пишет: 2 колонны Трафальгара - это просто великолепно При хорошо подготовленном противнике маневр прорезания линии мог стать роковым. Прорезание линии выдумано не Нельсоном и всегда считалось сложным маневром.
ABC: Эд пишет: При атаке, близкой к прямому углу, атакующий подвергается сокрушительному продольному огню (raking), Имхо, продольный огонь становится сокрушительным только на ближней дистанции, когда высокая скорость ядра позволяет ему пробивать обшивку в оконечностях и вызывать внутри громадные потери из-за рикошетирования в продольном направлении. Не понятно, чем угол 45 выгоднее, т.к. он (чисто теоретически) только увеличивает время сближения, а ядра, попадающие в оконечность под таким углом вряд ли наносят наносят намного меньше вреда. Кроме того, при угле сближения 45 (опять-же,чисто теоретически) труднее "проскочить" в промежуток между движущимися кораблями противника. Может быть 45 - всего лишь следствие смещения французской линии? Агриппа пишет: если "любимый адмирал" оппонента разгромил, то лишь по причине "слабого противника" Имхо, самое забавное,вы не так уж далеки от истины! Агриппа пишет: а если сражался "собственный", отстаиваемый в дискуссии адмирал, то уж его противник был не чета противнику оппонента. Я вообще-то говорил (Пост N: #20), что у Нельсона был не самый сильный противник. Потому и поставил на первое место не его, а Рюйтера. Vik пишет: Прорезание линии выдумано не Нельсоном и всегда считалось сложным маневром. Я в курсе, что не Нельсоном. Прохождение сквозь неприятельскую линию как отдельными кораблями, так и их группами не раз имело место со времен появления линейной тактики. Однако, чаще всего, это было импровизацией, как, например, у Роднея в Доминикском сражении (из-за внезапной и невыгодной для англичан перемены ветра) и осуществлялось в рамках все той же линейной тактики. В период 1793-1805 передовые англ.адмиралы пытались на практике определить лучший вариант исполнения подобного маневра уже всем флотом по заранее подготовленному плану (как Хоу в сражении 1 июня или Дункан при Кампердауне) Заслуга Нельсона в том, что он разработал и осуществил наиболее удачный вариант этого маневра, приведший уже не к поражению,а к разгрому неприятельского флота. План атаки двумя колоннами на подготовленную к бою эскадру,выстроенную в боевую линию - это, помимо всего прочего, еще и полный отказ от концепции линейной тактики. Пусть это "прокатило" из-за слабой подготовки французских артиллеристов, все же ,согласитесь, это внешне очень эффектно! Эд пишет: После 1793 г. победы одерживали даже такие бездари, как Хотам и Бридпорт. Я бы в бездари (пусть и не полные) записал еще и Джервиса. Его действия при Сент-Винсенте лично у меня вызывают именно такой вывод.
Агриппа: ABC пишет: самое забавное,вы не так уж далеки от истины! Именно, я говорил об отсутствии четких критериев в оценке сильного и слабого противника и, видимо, действительно был не далек от истины, т.к. в ответ получаю все те же голословные утверждения и субъективные оценки. Чем, например, подтверждается Ваше - ABC пишет: Я вообще-то говорил (Пост N: #20), что у Нельсона был не самый сильный противник Мне, например, кажется, что сила противника - понятие относительное. Его следует соизмерять с тем, как адмирал сумел подготовить свой собственный флот. И если флот Нельсона был подготовлен к встрече с противником лучше, чем флот союзников - в этом есть и его заслуга. А так по ходу дискуссии создается впечатление, что адмиралы перед боем разыгрывают, кому каким флотом играть. Повезет - достанется сильный, нет - слабый.
Агриппа: ABC пишет: Пусть это "прокатило" из-за слабой подготовки французских артиллеристов, Так в этом и заключается талант адмирала - оценить реальные возможности противника, соотнести их с возможностями своего флота и предложить тактику оптимальную в конкретных условиях против конкретного противника. Вы же не будете упрекать Леонида за то, что он "прикрыл фланги" рельефом местности и против легко вооруженных персов выставил гоплитов. (А ведь это "катило", только при лучшей боевой подготовке гоплитов). Наоборот, все говорят о том, как он удачно выбрал позицию, исходя из знания возможностей своих войск и войск противника. А вот Нельсону почему-то отказывают в понимании этих моментов. Его маневр "прокатил", видите ли, только в этом случае. И никто, почему-то, не задумывается, что при встрече с иным противником он мог бы применить иную тактику.
Агриппа: Эд пишет: хотя ко времени Трафальгара опасность вторжения уже отпала Только пока были боеспособны "сухопутные союзники". Но вот после Трафальгара вопрос о вторжении вообще уже не вставал, при любом соотношении сил на континенте.
Эд: Агриппа пишет: после Трафальгара вопрос о вторжении вообще уже не вставал, при любом соотношении сил на континенте Современные западные историки, французские и испанские. считают, что перелом в сознании наступил даже раньше - после Абукира. После этого лучшие французские адмиралы - Вильнев, Брюи и Декре полагали, что впредь Франция сможет вести на море только "малую" войну - крейсерские операции, действия на коомуникациях. Трафальгар это подтвердил окончательно.
Эд: ABC пишет: (как Хоу в сражении 1 июня или Дункан при Кампердауне) Хоу давно имел в виду такой план (1778-1782), но смог применить его только в 1794 г. против слабого противника. Дункан вообще планировал атаковать вдоль линии, рутинным способом, и атака двумя группами оказалась чисто случайной. от Дункана не зависевшая. Похоже, что английские экипажи восполняли недостатки своих адмиралов. Сомнительна и атака Джервиса против уж совсем слабого противника, не сильно отличавшегося от турок, он спустился далеко на юг и затем догонял сзади испанцев, англичане, высокомерно игнорирующие неанглийские источники, до сих пор пишут о Сент-Винсентском сражении чепуху, даже количество испанских кораблей дают неверное, неверно и то, что они были разделены на 2 группы, южнее флота Кордовы были 4 "урки" (urcas) - большие транспорты, которые англичане приняли за ЛК. ABC пишет: Имхо, продольный огонь становится сокрушительным только на ближней дистанции, когда высокая скорость ядра позволяет ему пробивать обшивку в оконечностях и вызывать внутри громадные потери из-за рикошетирования в продольном направлении. Не понятно, чем угол 45 выгоднее, т.к. он (чисто теоретически) только увеличивает время сближения, а ядра, попадающие в оконечность под таким углом вряд ли наносят наносят намного меньше вреда. Кроме того, при угле сближения 45 (опять-же,чисто теоретически) труднее "проскочить" в промежуток между движущимися кораблями противника. Если спускаться на противника под прямым углом, перпендикулярно, то это будет самый короткий путь. И самый опасный - корабли атакующего подвергаются сокрушительному продольному (анфиладному) огню, особенно губительному для парусов, такелажа, снастей; французы обычно вели именно такой огонь, причем огонь был действительным уже с больших дистанций: в бою у Менорки в 1756 г. Intrepide (6-й в линии) сразу же после поворота для атаки (под прямым углом) потерял стеньгу, что в итоге привело к фиаско. Англичане пытались как-то это поправить, адмирал Дартмут уже в 1688 г. издал свои дополнения к «Боевым инструкциям» герцога Йоркского (1673 г.), которые предусматривали возможность спускаться на линию противника под более острым углом, возможно, даже строем пеленга (правда, пеленгом было бы очень трудно), адмирал Джон Бинг (1704-57), видимо, узнал об этом от своего отца – Джорджа Бинга (1663-1733), который командовал ЛК в эскадре Дартмута в 1688 г., и попытался применить его в бою при Менорке (1756 г.), но французский адмирал Галиссоньер, опасаясь атаки на свой арьергард (Бинг догонял его с кормы), стал пятиться назад, это нарушило замысел Бинга, и его маневр не удался. Кроме того, англичане пытались атаковать таким образом, чтобы во время атаки можно было бы также вести огонь по противнику. В 1756 г. пушки могли быть повернуты не более, как на 2 румба, но в 1782 г. у Роднея уже было несколько ЛК, пушки которых могли поворачиваться на 4 румба, а к 1800 г. таких было уже большинство. При Трафальгаре, как свидетельствуют участники, обе колонны, особенно южная, Коллингвуда, несколько отклонились на юг, случайно или намеренно – неизвестно, ветер был слабый, тяжелая зыбь, низкая скорость, затем стали выбираться севернее и, по свидетельству многочисленных французских и испанских участников сражения, уже при сближении многие английские ЛК вели огонь, следовательно, они сближались под более острым углом, что отмечали и испанцы, и только подойдя вплотную, резко поворачивали и под прямым углом прорезали линию противника.
Агриппа: Эд пишет: перелом в сознании наступил даже раньше - после Абукира. После этого лучшие французские адмиралы - Вильнев, Брюи и Декре полагали, что впредь Франция сможет вести на море только "малую" войну - крейсерские операции, действия на коомуникациях. Полностью с Вами согласен, однако мнение адмиралов - это еще не мнение Наполеона и даже не общественное мнение. Я имел в виду, что после Трафальгара это стало ясно абсолютно всем. Не было больше никаких "Булонских лагерей". P.S. Абукир, кстати, тоже связан с именем Нельсона. Так что в глазах английского общества он все равно "спаситель Родины", не зависимо при Абукире или Трафальгаре.
Corsican: Есть небольшой вопрос. Известно ли какими языками владел Федор Федорович Ушаков. Как моряк ходивший вокруг Европы, он вроде должен был знать, но точной информацией не обладпю. заранее спасибо
Эд: Corsican пишет: Известно ли какими языками владел Федор Федорович Ушаков. Как моряк ходивший вокруг Европы, он вроде должен был знать, Судя по всему, французского он не знал. В Средиземное море он пошел уже адмиралом и командующим, имея при себе помощников и переводчиков. Известные его письма написаны по-русски, красивым старомодным почрком. Едва ли он говорил и на английском. Впрочем, переводчиками пользовался и Сенявин, хотя некоторые его письма написаны на французском, но их немного. Думаю, подробности есть в его биографии Р. Скаловского (Жизнь адмирала Федора Федоровича Ушакова, СПб, 1856).
ABC: Эд!Один вопрос: откуда Вы берете столь подробную информацию по парусному флоту, особенно по английскому? Я вроде живу не в самой глухой провинции, регулярно наезжаю в столицу. Но кроме Мэхена, Штенцеля и Тэнстолла за последние 5 лет ничего не выходило (или я не там искал?). И это при том, что по эпохе брони и пара литературы вагон.
Corsican: Эд, вспомните: Ушаков ходил в составе эскадры Т.Г.Козлянинова из Кронштадта в Средиземное море 1776–1779 вплоть до Ливорно. А позже в 1781–1782, после провозглашения Декларации о вооруженном нейтралитете командуя "Виктором", охранял в составе эскадры адмирала Я.Ф.Сухотина на Средиземном море торговые суда нейтральных стран от бриттов. Обстоятельства должны были требовать, пока он был лишь командиром. (Конечно потом адмиралом наверняка имел штат драгоманов). Плюс, в Морском шляхетском корпусе должны были преподавать какие-то языки - к сожалению, не знаю точно учебный процесс, а также успехи Ушакова в языках должны быть отражены в его аттестате.
Эд: В Москве есть Ленинка, Историчка, Горьковка (при МГУ), Иностранка, фунд. библ. АН (правда, туда было очень трудно попасть). Там много литературы по парусному периоду, начиная с изданий 17 века, т.е. сами источники. Затем, можно было выписывать в ЛБ книги из СПб (Щедринка, б-ка отделения АН, б-ки ПГУ), много есть и в Центр. военно-морской б-ке. Наконец, прежде (не знаю, как сейчас) много выписывал книг из-за рубежа, даже очень старые (17 века), правда, Испания, Португалия присылали очень мало и только недавние издания, исключением была Латинская Америка - эта не высылала ничего. По правилам, книги можно было заказывать в той стране, где они изданы, но иногда шли на любезность, так, мне удалось получить 3 1-х тома 17-томного издания по всем португальским парусным кораблям (с 1640 г.) из ФРГ (Иберийско-лузитанский ин-т). Но это было все давно, сейчас тут все стало гораздо сложнее. В последние годы вышли (у них) великолепные издания по парусной эпохе (Англия, Франция, Испания, Швеция, Дания), даже турки что-то пытаются у себя раскопать. С книг, которые приходили в ЛБ из зарубежных б-к снимали микрофильмы, многие из, думаю, еще сохранились. У нас же по этому периоду почти ничего не издается в связи с очень малым интересом, достаточно сравнить число тех, кто увлекается парусами, с теми, кто участвует в дискуссиях по РЯВ, ПМВ, ВМВ и т.п. На Западе все же "парусников" больше, хотя, в основном, это период с 1793 г., чем раньше, тем меньше даже любопытствующих, а до 1740 г. - совсем мало и почти никого по 17 в. Если у вас есть какие-либо вопросы, постараюсь вам помочь.
Фаддей: А Французская революция выдвинула хоть одного хорошего адмирала-новатора? Переформатировав аримию ее стратегию, тактику неужто флот революция оставила в стороне, не предложив ничего кардинально нового?
Эд: Фаддей пишет: А Французская революция выдвинула хоть одного хорошего адмирала-новатора? Трудно сказать. Возможно, потенциально такие адмиралы и были, скажем Вилларе-Жуаёз, да и Вильнева и Брюи сюда можно отнести, но один человек, даже самый талантливый, не сможет ничего сделать, все зависит от состояния всего флота. Сюффрен, при всех своих талантах и решимости, в общем-то практически ничего не добился, его противник, весьма посредственный адмирал, достаточно спокойно отбил все его атаки, имея хорошо организованный и снабжаемый флот. Флот - это такая штука, которая требует гораздо больше забот, затрат, времени и хлопот, чем армия. В Гражданскую войну ведь тоже Красная Гвардия разбила старую Императорскую Армию на поле боя, в честном бою, не имея особого численного преимущества, применив много новых приемов, одни тачанки чего стоят. Но на морях ничего нового не появилось, скорее наоборот.
полная версия страницы