Форум » Войны Нового времени (XVII-XIX вв.) » Любимый адмирал. » Ответить
Любимый адмирал.
Олег: Предлагаю назвать вашего любимого адмирала парусной эпохи.
Ответов - 211, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Олег: У меня Михаэль Адриензон де Рюйтер.
Ingles: Я двух назову. Из наших - Сенявин, из зарубежных - тоже Рюйтер. Выбрать одного из них не могу.
novik: Ушаков и Нельсон. В конце концов стоили друг друга.
von Echenbach: де Рюйтер, Ушаков, Грейг.
Rex: Ушаков и Сенявин.
Эд: Разумеется, Турвиль
grosse : Разумеется Ушаков.
Сергей: де Турвилль.
ABC: Де Рюйтер и Нельсон При всем уважении к Ушакову, слабоват у него противник был. Описания его черноморских баталий пестрят фразами типа "... неприятель не выдержал огня и пустился в бегство". Линейные корабли не выдерживали огня фрегатов, из которых по б.ч.состояла линия Ушакова! Имхо, решающую роль играла все же не тактика, а превосходство в технологии артиллерийского боя. Ну и, конечно, общий моральный дух экипажей. А как тактика на первое место безусловно ставлю Рюйтера . Особенно, учитывая кол-во сражающихся кораблей. Что касается Нельсона, то у него тоже противник был слабоват. Мэхэн много писал о том, что уровень подготовки французских экипажей заметно снизился в революционный период. Но клещи Абукира и 2 колонны Трафальгара - это просто великолепно! Кроме того, Нельсон - один из лидеров по числу потопленных и плененных кораблей противника.
Эд: ABC пишет: 2 колонны Трафальгара - это просто великолепно Все относительно по времени. Роднею было труднее, чем Нельсону, а Хоку - труднее, чем Роднею. Сражение при Гренаде 1779 г., очень похожее по характеру атаки на Трафальгар (меньшего масштаба), едва не закончилось для англичан катастрофой, хотя Байрон по крайней мере не уступал Нельсону. После 1793 г. победы одерживали даже такие бездари, как Хотам и Бридпорт.
ABC: Эд пишет: Сражение при Гренаде 1779 г., очень похожее по характеру атаки на Трафальгар Изучил по Тэнстоллу. Похоже, но отдаленно. Байрон имхо вовсе не стремился прорвать линию противника. Он спускался на нее под неудачным острым углом, из-за чего и пострадали 3 корабля, попавшие под огонь фр. авангарда и центра. Атака Байрона скорее неудачная импровизация, в отличие от продуманного плана Нельсона. Хотя при лучшей подготовке фр. артиллеристов "Виктори" и "Роял Соверин" вполне могли лишиться хода прямо перед французской линией.
Эд: ABC пишет: Он спускался на нее под неудачным острым углом, из-за чего и пострадали 3 корабля, Если уж при атаке острым углом у Байрона были избиты 4 ЛК, можно сеье представить, что бы было с его флотом при попытке спуститься так, как при Трафальгаре. При том, что только 8 ЛК Эстэна (из 24) фактически участвовали в бою. В случае более продолжительного боя постепенно все ЛК Эстэна вступали бы в бой с соответствующими последствиями для Байрона.
Фаддей: ABC пишет: При всем уважении к Ушакову, слабоват у него противник был Какая разница какой противник?Дело-то в полководческой мысли.К примеру, дикарей можно просто расстрелять с расстояния, а можно заманить в ловушку. Есть разница? Ушаков первым применил прорыв между берегом и противником.Хотя в английской( да и мировой)морской истории, наверное, вообще Ушакова нет , а его смелый прорыв приписывается однорукому-одноглазому гению.
asdik: Фаддей пишет: К примеру, дикарей можно просто расстрелять с расстояния, а можно заманить в ловушку Почитайте как зулусы с бриттами воевали, кто кого заманивал.
Агриппа: Эд пишет: Роднею было труднее, чем Нельсону, а Хоку - труднее, чем Роднею. Согласен с Вами. Но, на мой взгляд, величие Нельсона в том, что в отличие от большинства флотоводцев, ставивших перед собой (и достигавших) задачу победы в сражении, Нельсон постоянно ставил задачу уничтожения флота противника. Абукир, Копенгаген и Трафальгар - это именно сражения на уничтожение. Кто еще трижды добивался уничтожения флота противника?
Эд: Агриппа пишет: задачу уничтожения флота противника. Но такую задачу уничтожения ставили перед собой и другие английские адмралы - предтечи Нельсона, девиз герба Хока был "Strike!". Но у них был более сильный и умелый противник.
Агриппа: Эд пишет: Но у них был более сильный и умелый противник. Тогда прежде чем обсуждать данную тему, следует договориться о том, что же ставить во главу угла - то, что адмирал совершил, или что он мог бы совершить, если бы у него был иной противник, иной личный состав или иная погода. Второй подход мне кажется менее конструктивным, т.к. сразу же уводит разговор в "альтернативу". С другой стороны, тема называется "любимый адмирал", а посему носит, скорее, эмоциональный характер и, видимо, не требует аргументированного обоснования своих симпатий или пристрастий.
Эд: Агриппа пишет: тема называется "любимый адмирал", а посему носит, скорее, эмоциональный характер и, видимо, не требует аргументированного обоснования своих симпатий или пристрастий. Ну, здесь дело зависит и от пристрастия к той или иной эпохе. Период 1793-1814 - очень эффектный, им все и увлекаются, в магазине Foily's в Лондоне "Нельсониана" занимаеьт целую комнату, а все, что было прежде - на одной полочке.
Олег: Агриппа пишет: Тогда прежде чем обсуждать данную тему, следует договориться о том, что же ставить во главу угла - то, что адмирал совершил, И в чём проблема. Просто победа над сильным противником может говорить больльше о таланте адмирала, чем эффектное уничтожение слабого противника.
ABC: Эд пишет: Если уж при атаке острым углом у Байрона были избиты 4 ЛК, можно сеье представить, что бы было с его флотом при попытке спуститься так, как при Трафальгаре. При Трафальгаре англичане спускались под углом, близким к прямому и потому число кораблей противника, которые могли нанести серьезные повреждения их головным судам огнем с близкой дистанции, чисто теоретически было все же меньшим. Имхо(и Тэнстолла) Байрону атаковать надо было авангард с охватом головы, как это было сделано в Афонском сражении. Схема боя при Гренаде больше напоминает Афон,чем Трафальгар. Фаддей пишет: Хотя в английской( да и мировой)морской истории, наверное, вообще Ушакова нет У Мэхэна точно есть. Фаддей пишет: Ушаков первым применил прорыв между берегом и противником... а его смелый прорыв приписывается однорукому-одноглазому гению. Они совершали этот маневр с разными целями. Ушаков - для выигрыша ветра, а Нельсон - для взятия в 2 огня части французской линии (уже будучи в наветренном положении) Олег пишет: Просто победа над сильным противником может говорить больльше о таланте адмирала, чем эффектное уничтожение слабого противника. Имхо бой двух сильных противников часто сопровождается тяжелыми потерями, но редко приводит к полному разгрому одного из них. Чесма, Синоп, Наварин - имхо не что иное,как эффектное уничтожение слабого противника.
Эд: ABC пишет: При Трафальгаре англичане спускались под углом, близким к прямому и потому число кораблей противника, которые могли нанести серьезные повреждения их головным судам огнем с близкой дистанции, чисто теоретически было все же меньшим. При атаке, близкой к прямому углу, атакующий подвергается сокрушительному продольному огню (raking), которого всегда стремились избегнуть все адмиралы, не исключая и Нельсона. Английские корабли, очевидно, все же спускались под углом примено в 45 градусов: в этом сходятся все историки на основе показаний участников.
Агриппа: Олег пишет: И в чём проблема. Просто победа над сильным противником может говорить больльше о таланте адмирала, чем эффектное уничтожение слабого противника. А проблема в отсутствии четкого критерия сильного и слабого противника. Пока же, исходя из всего прочитанного, создается ощущение, что если "любимый адмирал" оппонента разгромил, то лишь по причине "слабого противника", а если сражался "собственный", отстаиваемый в дискуссии адмирал, то уж его противник был не чета противнику оппонента.
Агриппа: Эд пишет: Ну, здесь дело зависит и от пристрастия к той или иной эпохе. Период 1793-1814 - очень эффектный, им все и увлекаются, в магазине Foily's в Лондоне "Нельсониана" занимаеьт целую комнату, а все, что было прежде - на одной полочке. Аналогично устроен и морской музей в Портсмуте. Однако, мне кажется, здесь дело не только в "пристрастии". Просто победы-поражения в войне за независимость Америки не ставили под угрозу само существование Британской империи. Наполеоновские войны - другое. Здесь уже шла речь о том "кто кого". Отсюда и большая политическая значимость побед Нельсона, и, соответственно, больший общественный резонанс.
Эд: Агриппа пишет: Наполеоновские войны - другое. Здесь уже шла речь о том "кто кого". После довольно бледной презентации RN в 1778-83 поннятно трепетное отношение к событиям 1793-1814 - сплошные победы, виликолепное изложение их в работе Джеймса, хотя ко времени Трафальгара опасность вторжения уже отпала. И прежде были весьма опасные моменты - угроза высадки в Англии, особенно в 1692 и 1779 гг. Возможно, сыграла роль и большая близость к нашим временам, на Западе в основном интересуются периодом с 1793 г., чем раньше - тем меньше интереса. У нас тоже любители морской истории сплошь интересуются РЯП, ПМВ и ВМВ, к более раннему периоду интерес быстро падает, чем дальше в историю, тем меньше интереса и даже простого любопытства.
Corsican: Из нашего - Ушаков и Сенявин (кого-то одного из них назвать сложно), из прочих - Нельсон, хотя и нелюбимый, но хорош, собака.
Vik: ABC пишет: 2 колонны Трафальгара - это просто великолепно При хорошо подготовленном противнике маневр прорезания линии мог стать роковым. Прорезание линии выдумано не Нельсоном и всегда считалось сложным маневром.
ABC: Эд пишет: При атаке, близкой к прямому углу, атакующий подвергается сокрушительному продольному огню (raking), Имхо, продольный огонь становится сокрушительным только на ближней дистанции, когда высокая скорость ядра позволяет ему пробивать обшивку в оконечностях и вызывать внутри громадные потери из-за рикошетирования в продольном направлении. Не понятно, чем угол 45 выгоднее, т.к. он (чисто теоретически) только увеличивает время сближения, а ядра, попадающие в оконечность под таким углом вряд ли наносят наносят намного меньше вреда. Кроме того, при угле сближения 45 (опять-же,чисто теоретически) труднее "проскочить" в промежуток между движущимися кораблями противника. Может быть 45 - всего лишь следствие смещения французской линии? Агриппа пишет: если "любимый адмирал" оппонента разгромил, то лишь по причине "слабого противника" Имхо, самое забавное,вы не так уж далеки от истины! Агриппа пишет: а если сражался "собственный", отстаиваемый в дискуссии адмирал, то уж его противник был не чета противнику оппонента. Я вообще-то говорил (Пост N: #20), что у Нельсона был не самый сильный противник. Потому и поставил на первое место не его, а Рюйтера. Vik пишет: Прорезание линии выдумано не Нельсоном и всегда считалось сложным маневром. Я в курсе, что не Нельсоном. Прохождение сквозь неприятельскую линию как отдельными кораблями, так и их группами не раз имело место со времен появления линейной тактики. Однако, чаще всего, это было импровизацией, как, например, у Роднея в Доминикском сражении (из-за внезапной и невыгодной для англичан перемены ветра) и осуществлялось в рамках все той же линейной тактики. В период 1793-1805 передовые англ.адмиралы пытались на практике определить лучший вариант исполнения подобного маневра уже всем флотом по заранее подготовленному плану (как Хоу в сражении 1 июня или Дункан при Кампердауне) Заслуга Нельсона в том, что он разработал и осуществил наиболее удачный вариант этого маневра, приведший уже не к поражению,а к разгрому неприятельского флота. План атаки двумя колоннами на подготовленную к бою эскадру,выстроенную в боевую линию - это, помимо всего прочего, еще и полный отказ от концепции линейной тактики. Пусть это "прокатило" из-за слабой подготовки французских артиллеристов, все же ,согласитесь, это внешне очень эффектно! Эд пишет: После 1793 г. победы одерживали даже такие бездари, как Хотам и Бридпорт. Я бы в бездари (пусть и не полные) записал еще и Джервиса. Его действия при Сент-Винсенте лично у меня вызывают именно такой вывод.
Агриппа: ABC пишет: самое забавное,вы не так уж далеки от истины! Именно, я говорил об отсутствии четких критериев в оценке сильного и слабого противника и, видимо, действительно был не далек от истины, т.к. в ответ получаю все те же голословные утверждения и субъективные оценки. Чем, например, подтверждается Ваше - ABC пишет: Я вообще-то говорил (Пост N: #20), что у Нельсона был не самый сильный противник Мне, например, кажется, что сила противника - понятие относительное. Его следует соизмерять с тем, как адмирал сумел подготовить свой собственный флот. И если флот Нельсона был подготовлен к встрече с противником лучше, чем флот союзников - в этом есть и его заслуга. А так по ходу дискуссии создается впечатление, что адмиралы перед боем разыгрывают, кому каким флотом играть. Повезет - достанется сильный, нет - слабый.
Агриппа: ABC пишет: Пусть это "прокатило" из-за слабой подготовки французских артиллеристов, Так в этом и заключается талант адмирала - оценить реальные возможности противника, соотнести их с возможностями своего флота и предложить тактику оптимальную в конкретных условиях против конкретного противника. Вы же не будете упрекать Леонида за то, что он "прикрыл фланги" рельефом местности и против легко вооруженных персов выставил гоплитов. (А ведь это "катило", только при лучшей боевой подготовке гоплитов). Наоборот, все говорят о том, как он удачно выбрал позицию, исходя из знания возможностей своих войск и войск противника. А вот Нельсону почему-то отказывают в понимании этих моментов. Его маневр "прокатил", видите ли, только в этом случае. И никто, почему-то, не задумывается, что при встрече с иным противником он мог бы применить иную тактику.
Агриппа: Эд пишет: хотя ко времени Трафальгара опасность вторжения уже отпала Только пока были боеспособны "сухопутные союзники". Но вот после Трафальгара вопрос о вторжении вообще уже не вставал, при любом соотношении сил на континенте.
Эд: Агриппа пишет: после Трафальгара вопрос о вторжении вообще уже не вставал, при любом соотношении сил на континенте Современные западные историки, французские и испанские. считают, что перелом в сознании наступил даже раньше - после Абукира. После этого лучшие французские адмиралы - Вильнев, Брюи и Декре полагали, что впредь Франция сможет вести на море только "малую" войну - крейсерские операции, действия на коомуникациях. Трафальгар это подтвердил окончательно.
Эд: ABC пишет: (как Хоу в сражении 1 июня или Дункан при Кампердауне) Хоу давно имел в виду такой план (1778-1782), но смог применить его только в 1794 г. против слабого противника. Дункан вообще планировал атаковать вдоль линии, рутинным способом, и атака двумя группами оказалась чисто случайной. от Дункана не зависевшая. Похоже, что английские экипажи восполняли недостатки своих адмиралов. Сомнительна и атака Джервиса против уж совсем слабого противника, не сильно отличавшегося от турок, он спустился далеко на юг и затем догонял сзади испанцев, англичане, высокомерно игнорирующие неанглийские источники, до сих пор пишут о Сент-Винсентском сражении чепуху, даже количество испанских кораблей дают неверное, неверно и то, что они были разделены на 2 группы, южнее флота Кордовы были 4 "урки" (urcas) - большие транспорты, которые англичане приняли за ЛК. ABC пишет: Имхо, продольный огонь становится сокрушительным только на ближней дистанции, когда высокая скорость ядра позволяет ему пробивать обшивку в оконечностях и вызывать внутри громадные потери из-за рикошетирования в продольном направлении. Не понятно, чем угол 45 выгоднее, т.к. он (чисто теоретически) только увеличивает время сближения, а ядра, попадающие в оконечность под таким углом вряд ли наносят наносят намного меньше вреда. Кроме того, при угле сближения 45 (опять-же,чисто теоретически) труднее "проскочить" в промежуток между движущимися кораблями противника. Если спускаться на противника под прямым углом, перпендикулярно, то это будет самый короткий путь. И самый опасный - корабли атакующего подвергаются сокрушительному продольному (анфиладному) огню, особенно губительному для парусов, такелажа, снастей; французы обычно вели именно такой огонь, причем огонь был действительным уже с больших дистанций: в бою у Менорки в 1756 г. Intrepide (6-й в линии) сразу же после поворота для атаки (под прямым углом) потерял стеньгу, что в итоге привело к фиаско. Англичане пытались как-то это поправить, адмирал Дартмут уже в 1688 г. издал свои дополнения к «Боевым инструкциям» герцога Йоркского (1673 г.), которые предусматривали возможность спускаться на линию противника под более острым углом, возможно, даже строем пеленга (правда, пеленгом было бы очень трудно), адмирал Джон Бинг (1704-57), видимо, узнал об этом от своего отца – Джорджа Бинга (1663-1733), который командовал ЛК в эскадре Дартмута в 1688 г., и попытался применить его в бою при Менорке (1756 г.), но французский адмирал Галиссоньер, опасаясь атаки на свой арьергард (Бинг догонял его с кормы), стал пятиться назад, это нарушило замысел Бинга, и его маневр не удался. Кроме того, англичане пытались атаковать таким образом, чтобы во время атаки можно было бы также вести огонь по противнику. В 1756 г. пушки могли быть повернуты не более, как на 2 румба, но в 1782 г. у Роднея уже было несколько ЛК, пушки которых могли поворачиваться на 4 румба, а к 1800 г. таких было уже большинство. При Трафальгаре, как свидетельствуют участники, обе колонны, особенно южная, Коллингвуда, несколько отклонились на юг, случайно или намеренно – неизвестно, ветер был слабый, тяжелая зыбь, низкая скорость, затем стали выбираться севернее и, по свидетельству многочисленных французских и испанских участников сражения, уже при сближении многие английские ЛК вели огонь, следовательно, они сближались под более острым углом, что отмечали и испанцы, и только подойдя вплотную, резко поворачивали и под прямым углом прорезали линию противника.
Агриппа: Эд пишет: перелом в сознании наступил даже раньше - после Абукира. После этого лучшие французские адмиралы - Вильнев, Брюи и Декре полагали, что впредь Франция сможет вести на море только "малую" войну - крейсерские операции, действия на коомуникациях. Полностью с Вами согласен, однако мнение адмиралов - это еще не мнение Наполеона и даже не общественное мнение. Я имел в виду, что после Трафальгара это стало ясно абсолютно всем. Не было больше никаких "Булонских лагерей". P.S. Абукир, кстати, тоже связан с именем Нельсона. Так что в глазах английского общества он все равно "спаситель Родины", не зависимо при Абукире или Трафальгаре.
Corsican: Есть небольшой вопрос. Известно ли какими языками владел Федор Федорович Ушаков. Как моряк ходивший вокруг Европы, он вроде должен был знать, но точной информацией не обладпю. заранее спасибо
Эд: Corsican пишет: Известно ли какими языками владел Федор Федорович Ушаков. Как моряк ходивший вокруг Европы, он вроде должен был знать, Судя по всему, французского он не знал. В Средиземное море он пошел уже адмиралом и командующим, имея при себе помощников и переводчиков. Известные его письма написаны по-русски, красивым старомодным почрком. Едва ли он говорил и на английском. Впрочем, переводчиками пользовался и Сенявин, хотя некоторые его письма написаны на французском, но их немного. Думаю, подробности есть в его биографии Р. Скаловского (Жизнь адмирала Федора Федоровича Ушакова, СПб, 1856).
ABC: Эд!Один вопрос: откуда Вы берете столь подробную информацию по парусному флоту, особенно по английскому? Я вроде живу не в самой глухой провинции, регулярно наезжаю в столицу. Но кроме Мэхена, Штенцеля и Тэнстолла за последние 5 лет ничего не выходило (или я не там искал?). И это при том, что по эпохе брони и пара литературы вагон.
Corsican: Эд, вспомните: Ушаков ходил в составе эскадры Т.Г.Козлянинова из Кронштадта в Средиземное море 1776–1779 вплоть до Ливорно. А позже в 1781–1782, после провозглашения Декларации о вооруженном нейтралитете командуя "Виктором", охранял в составе эскадры адмирала Я.Ф.Сухотина на Средиземном море торговые суда нейтральных стран от бриттов. Обстоятельства должны были требовать, пока он был лишь командиром. (Конечно потом адмиралом наверняка имел штат драгоманов). Плюс, в Морском шляхетском корпусе должны были преподавать какие-то языки - к сожалению, не знаю точно учебный процесс, а также успехи Ушакова в языках должны быть отражены в его аттестате.
Эд: В Москве есть Ленинка, Историчка, Горьковка (при МГУ), Иностранка, фунд. библ. АН (правда, туда было очень трудно попасть). Там много литературы по парусному периоду, начиная с изданий 17 века, т.е. сами источники. Затем, можно было выписывать в ЛБ книги из СПб (Щедринка, б-ка отделения АН, б-ки ПГУ), много есть и в Центр. военно-морской б-ке. Наконец, прежде (не знаю, как сейчас) много выписывал книг из-за рубежа, даже очень старые (17 века), правда, Испания, Португалия присылали очень мало и только недавние издания, исключением была Латинская Америка - эта не высылала ничего. По правилам, книги можно было заказывать в той стране, где они изданы, но иногда шли на любезность, так, мне удалось получить 3 1-х тома 17-томного издания по всем португальским парусным кораблям (с 1640 г.) из ФРГ (Иберийско-лузитанский ин-т). Но это было все давно, сейчас тут все стало гораздо сложнее. В последние годы вышли (у них) великолепные издания по парусной эпохе (Англия, Франция, Испания, Швеция, Дания), даже турки что-то пытаются у себя раскопать. С книг, которые приходили в ЛБ из зарубежных б-к снимали микрофильмы, многие из, думаю, еще сохранились. У нас же по этому периоду почти ничего не издается в связи с очень малым интересом, достаточно сравнить число тех, кто увлекается парусами, с теми, кто участвует в дискуссиях по РЯВ, ПМВ, ВМВ и т.п. На Западе все же "парусников" больше, хотя, в основном, это период с 1793 г., чем раньше, тем меньше даже любопытствующих, а до 1740 г. - совсем мало и почти никого по 17 в. Если у вас есть какие-либо вопросы, постараюсь вам помочь.
Фаддей: А Французская революция выдвинула хоть одного хорошего адмирала-новатора? Переформатировав аримию ее стратегию, тактику неужто флот революция оставила в стороне, не предложив ничего кардинально нового?
Эд: Фаддей пишет: А Французская революция выдвинула хоть одного хорошего адмирала-новатора? Трудно сказать. Возможно, потенциально такие адмиралы и были, скажем Вилларе-Жуаёз, да и Вильнева и Брюи сюда можно отнести, но один человек, даже самый талантливый, не сможет ничего сделать, все зависит от состояния всего флота. Сюффрен, при всех своих талантах и решимости, в общем-то практически ничего не добился, его противник, весьма посредственный адмирал, достаточно спокойно отбил все его атаки, имея хорошо организованный и снабжаемый флот. Флот - это такая штука, которая требует гораздо больше забот, затрат, времени и хлопот, чем армия. В Гражданскую войну ведь тоже Красная Гвардия разбила старую Императорскую Армию на поле боя, в честном бою, не имея особого численного преимущества, применив много новых приемов, одни тачанки чего стоят. Но на морях ничего нового не появилось, скорее наоборот.
ABC: Это я опять к вопросу о сильном или слабом противнике. Агриппа пишет: А вот Нельсону почему-то отказывают в понимании этих моментов. Его маневр "прокатил", видите ли, только в этом случае. И никто, почему-то, не задумывается, что при встрече с иным противником он мог бы применить иную тактику. При Наварине позиция турецкого флота была практически идеальной. Однако это не спасло его от сокрушительного разгрома. Или, может быть, Вы предложите лучшую, исходя из понимания превосходства союзного флота?
Сергей: Фаддей пишет: А Французская революция выдвинула хоть одного хорошего адмирала-новатора? Трюге. Очень интересный адмирал.
Эд: Сергей пишет: Трюге. Очень интересный адмирал. Трюге только в 1792 г. плавал в море, все остальное время был на берегу. Хороший администратор не означает хороший адмирал. То же касается и Ла Туш-Тревиля, слишком мало морской практики. Но все это не имеетособого значения, даже если бы во французском флоте были Сюффрен и Нельсон, значение имеет общее состояние флота, чудес не бывает.
ABC: Эд пишет: общее состояние флота Но до 1789г. французский флот выглядел не так уж плохо. Мэхэн неоднократно пишет, что на протяжении всего 18века качеством постройки французские корабли превосходили английские. Да и количественно(особенно при неоднократно имевших место соединениях с испанцами) французы часто превосходили англичан. Выучка французских экипажей могла быть, конечно, ниже, но такого значительного превосходства, как у русских над турками, у англичан над французами не было. Французские корабли неплохо держали строй в бою и вели довольно эффективный огонь, зачастую срывая атаки противника. Однако, все французские адмиралы 18в(за исключением, наверно, только Сюффрена)как до 1789, так и после 1789, придерживались исключительно оборонительной тактики, и не пытались даже контратаковать потрепанного их огнем противника, не говоря уже о том, чтобы атаковать первыми.
Фаддей: ABC пишет: что на протяжении всего 18века качеством постройки французские корабли превосходили английские. Есть мнение, что французы делали действительно добротные суда, но в отличие от англичан рассматривали их более как плавучие батареи, перегружая артиллерией.
Эд: ABC пишет: все французские адмиралы 18в(за исключением, наверно, только Сюффрена)как до 1789, так и после 1789, придерживались исключительно оборонительной тактики, и не пытались даже контратаковать потрепанного их огнем противника, не говоря уже о том, чтобы атаковать первыми. О состоянии французского флота во время и после Французской революции изложено у Мэхена на основе работ фр. историков Труда и Герэна. К этому можно добавить отсутствие внимания, недостаток средств, плохую организацию флота в связи с континентальной войной, в частности. Например, перед началом кампании 1795 г. адм. Мартен докладывал, что из требуемых 12000 чел. для Тулонской эскадры имелось всего 7500, ему добавили 2400 солдат. В итоге, не считая 1300 морских и сухопутных офицеров и унтер-офицеров и прочих «мэтров» (чиновники, комиссары Конвента и пр.), у Мартена на 15 ЛК, 7 ФР, 15 КОРВ и т.п. было всего 2300 «настоящих» матросов», остальные же выходили в море впервые. В этом случае, самый лучший адмирал имел под своим командованием корабли с такими экипажами и под командованием капитанов – вчерашних шкиперов торговых судов и просто матросов и боцманов. Когда читаешь описание боев 1790-х гг, обращает на себя внимание постоянное неисполнение фр. капитанами обычно дельных приказов их адмиралов (по причине невозможности их исполнить с таким экипажами). И еще. В январе 1805 г. Вильнев вышел в море с 11 ЛК, из-за штормов вернулся, вновь пошел в апреле. К этому времени он получил новый ЛК Плутон, но для его укомплектования ему пришлось снять экипаж с Аннибала (англ. приза), Император оказался неспособным даже на такую мелочь, весьма важную для данного предприятия. Но и в этом случае у Вильнева был некомплект моряков. Прибыв в Виго из Вест-Индии, Вильнев писал Декрэ, что он превратил ЛК Эгль в госпитальный для 800 больных, еще 400 свезены на берег. 11 августа 1805 г., отправляясь из Ферроля, Вильнев рапортует Наполеону, что у него некомплект в 2060 чел. (1731 – в госпиталях, 311 – дезертировали). Но и при этом на кораблях оставалось много больных – на Алжезирасе – 114, на Ашилле – 75 и т.д. Что касается испанского флота, то в 1787 г. ему требовалось 89350 моряков, но в реестроевые списки было внесено всего 13147, из них только 5800 имели опыт плавания на морях, остальные были рыбаки и мелкие прибрежные перевозчики. В отличие от полководца, сидящего за своей сражающейся армией на коне или барабане, имеющего хорошее представление о текущих событиях и могущего отдавать соответствующие приказы, решительный флотоводец, предпринимая нестандартную атаку, как Нельсон при Трафальгаре или Родней при Доминике (и в ряде других случаев) и увлекая личным примером свои остальные корабли, быстро теряет возможность руководить боем сигналами, и теперь все зависит от инициативы, умения, смекалки, решительности и боевой выучки его капитанов и экипажей. Фаддей пишет: Есть мнение, что французы делали действительно добротные суда, но в отличие от англичан рассматривали их более как плавучие батареи, перегружая артиллерией. Если коротко, то с 1660-х и до 1830-х гг. французские корабли были лучшие в Европе, да и в мире, они превосходили английские по всем статьям - по вооружению, прочности и скорости, при этом в 18 веке этот отрыв временами даже увеличивался. Если подробно - это весьма обширный предмет.
Фаддей: Эд пишет: с 1660-х и до 1830-х гг. французские корабли были лучшие в Европе, да и в мире Это касается всех классов? Даже торговые? Но при хаосе Революции все захирело: корабелов репрессировали или они эмигрировали, финансирование буксовало, блокада влияла на качественные комплектующие.Наверное есть данные на сколько меньше стали строить судов?
Эд: Фаддей пишет: Это касается всех классов? Даже торговые? Но при хаосе Революции все захирело: корабелов репрессировали или они эмигрировали, финансирование буксовало, блокада влияла на качественные комплектующие.Наверное есть данные на сколько меньше стали строить судов? Фр. фрегаты были несколько крупнее английских, то же касается и более мелких судов, фр. начали строить фр. с 24-фунт. О торговых не знаю, но фр. торговля на морях в военное время была незначительной. В 1793 г. Республика решила немедленно строить 25 ЛК, правда. сроки их растянулись, у меня есть данные по приращению и сокращению фр. ЛК по годам. Приращение состава французского флота в 1793-1814 гг. (есть названия), ЛК: Построено – 95 Призы – 4 Получено от испанцев – 7 Получено от голландцев - 3 Итого – 109 Кроме того: в 1797 захвачены у венецианцев – 9-64, взяты на Мальте – 2-64, они использовались как войсковые транспорты. Получены из эскадры Сенявина Москва и Св. Петр (> Duquesne, Tourville ) – использовались как учебные в Тулоне. В 1808 г. захвачены 4 старых португ. ЛК в Лиссабоне. Данные о приращении тоннажа флотов в 1791-1815 гг., в тысячах тонн, учтены только корабли от 500 т и выше: Страна.....91-95..96-00..01-05..06-10..11-15 Англия .......150.4..248.7..141.4..273.4..229.5 Франция......155.0..103.4..106.0..156.4..134.1
Фаддей: Эд пишет: Фр. фрегаты были несколько крупнее английских, то же касается и более мелких судов Т.е все суда французов были крупнее аналогов за рубежом?
Эд: Фаддей пишет: все суда французов были крупнее аналогов за рубежом? В принципе, со времен Кольбера французы стремились строить достаточно мореходные суда, которые на практике часто оказывались крупнее современных им английских. Испанские по размерам были сопоставимы с французскими. Что касается конкретно мелких судов, надо сравнивать их размеры.
Агриппа: ABC пишет: При Наварине позиция турецкого флота была практически идеальной. Однако это не спасло его от сокрушительного разгрома. Или, может быть, Вы предложите лучшую, исходя из понимания превосходства союзного флота? А зачем мне что-то предлагать? Ведь это Вы отказываете Нельсону в таланте флотоводца и понимании ситуации. Может быть Вы тогда и предложите лучшую схему действий при Трафальгаре?
Фаддей: Эд пишет: с 1660-х и до 1830-х гг. французские корабли были лучшие в Европе, да и в мире Это благодаря каким-то выдающимся корабелам, системе обучения, прекрасным докам и стапелям?
Эд: Фаддей пишет: Это благодаря каким-то выдающимся корабелам, системе обучения, прекрасным докам и стапелям? Тут в двух словах не скажешь. Со времен Кольбера к кораблестроению старались привлечь науку, корабли старались строить более крупными и мореходными, характерно, что крушения, пожары были во французском флоте более редким явлением. Ведь можно улучшить остойчивость и мореходные качества даже простыми способами: фр. корабли сидели высоко на воде (не были перегружены), специальным королевским приказом запрещалось ставить пушки на баке, а на квартер-деке их было немного; в 1690-94 гг. французы спустили 25 трехдечников, из них только 6 имели 26 портов на гон-деке, остальные - 28 (а Royal Louis - даже 30), т.е. они соответствовали англ. 100-пушечникам, но несли обычно 88-96 орудий. Уже в 1660-х гг. фр. начали строить первые длинные двухдечники - прообраз 74-пушечников будущего, совмещавших скорость фрегата и силу 100-пушечника.
Фаддей: А что было с типами древесины для постройки? От века в век предпочтения менялись? Наверное, в идеале, определенные породы применялись для определенных классов судов?
Эд: Фаддей пишет: А что было с типами древесины для постройки Надо смотреть французские руководства по кораблестроению, помню только, что Франция, в отличии от Англии, импортировавшей лес, использовала свой собственный, в основном, дуб. Хотя при постройке использовалась различная древесина.
Фаддей: А есть список ценности пород по убыванию? Наверное, лучше всего красное дерево.
Эд: Фаддей пишет: лучше всего красное дерево. Можно себе представить, сколько бы стоил такой корабль. Такой список, очевидно, можно найти, но очень важна была и подготовка древесины перед постройкой корабля, в Англии на это уходило несколько лет. Когда в 1860 г. ломали ЛК Россия 128 (1839), то хорошо высушенные сосновые части отлично сохранились, дубовые же совершенно сгнили.
Фаддей: Эд пишет: Можно себе представить, сколько бы стоил такой корабль. Кажется, монстр "Сантисима Тринидад" и был построен из красного дерева.
Эд: Фаддей пишет: Кажется, монстр "Сантисима Тринидад" и был построен из красного дерева. Santisima Trinidad (1769) первоначально монстром не был, он был одним из двенадцати 112-пуш. исп. ЛК, постр. в 18 веке. В 1795 он был перестроен в 120-пуш. (32 порта на гон-деке), но ему сделали почти сплошной верхнюю (4-ю) палубу, хотя, строго гворя, 4-дечником он не был. По его вооружению и размерам есть данные. Про постройке кораблей в Гаване в каких-то количествах использовалась тропическая древесина, поскольку испанские корабли должны были совершать дальние плавания: в Америку, в Чили и Китай и на Филиппины.
Vik: Эд пишет: По его вооружению и размерам есть данные. А где бы их можно увидеть, не подскажите?
пьер: Про испанскую древесину немного нашел в старой научно-популярной литературе. "Секрет успеха испанского навио заключался в материалах отличного качества качества, которые использовали испанские корабелы. Корпуса английских и французских кораблей того времени строились из дуба, а мачты и реи - из сосны. Испанцы же использовали для строительства своих кораблей твердые породы, такие, как красное дерево, произростающее на побережье Кубы и теперешнего Гондураса. По сравнению с дубом красное дерево гораздо менее подвержено сухой гнили, обусловленной жизнедеятельностью грибков, пожирающих целлюлозу сухой древесины и превращающих ее в труху. Такому виду разрушения подвержены все деревянные корабли, поэтому чрезвычайно важно было обладать запасами леса твердых пород для строительства новых судов и ремонта старых. Наличие запасов твердой древесины, которая могла бы служить длительное время до следующего ремонта, стало залогом успешного развития испанского флота. В то время как англичанам и французам пришлось всерьез задуматься о том, как обеспечить достаточное количество дуба и сосны для строительства новых кораблей, Испания обладала огромными запасами древесины твердых пород, ввозимой из американских колоний. БОльшая часть этой древесины доставлялась на королевские верфи в Гаване, где были спущены на воду 74 из 221 трехмачтового навио, построенных Испанией в 18 в. К 70-м годам гаванские верфи превратились в крупнейшего поставщика линейных кораблей. "Сантисима Тринидад", корпус и палуба которого были целиком построены из кубинского и гондурасского красного дерева, был спущен на воду на верфях Гаваны в 1769 г. Колличество дерева, требовавшееся на постройку военных кораблей, было впечатляющим. Около 3000 деревьев, каждое из которых можно было распилить на доски общей длиной свыше 200 м, шло на строительство одного военного корабля 3-го ранга, называемого "рабочей лошадью" в военных флотах Европы. Сосна, используемая для изготовления мачт и реев, или перекладин к которым крепились паруса, росла преимущественно на территории Мексики. До 40 сосен требовалось для того, чтобы изготовить 22 рея трехмачтового военного корабля 3-го ранга". Джон Д.Харброн. "Кораблестроение в Испании 18 века". Журнал "В мире науки" (Scientific American), февраль 2 1985, стр. 68-69. Изд. "Мир". Москва.
Эд: Vik пишет: где бы их можно увидеть http://www.sailingwarships.com/ Здесь списки всех парусных флотов с вооружением и размерами, по испанцам - 1714-1825, но по 17 веку сведения зачастую недостоверны (испанцы). Если будут вопросы, у меня есть дополнительные сведения. пьер пишет: Джон Д.Харброн Я читал работы Харброна (об испанском флоте эпохи Трафальгара, он нашел подлинные чертежи Satisima Trinidad), это серьезный автор, к тому же пишет на английском. Один испанец сообщил мне. что то красное дерево (mahogany), которое мы имеем в виду. когда говорим о дорогой мебели, растет в Юго-Восточной Азии, на Кубе и в Центральной Америке имеется очень твердая древесина, с точки зрения ботаники - того же вида (или подвида), что и азиатская, но это не mahogany.
Фаддей: пьер пишет: королевские верфи в Гаване, где были спущены на воду 74 из 221 трехмачтового навио, построенных Испанией в 18 в. К 70-м годам гаванские верфи превратились в крупнейшего поставщика линейных кораблей. Получается, что из великих держав, только Испания имела такие первоклассные верфи в колониях.
Эд: Фаддей пишет: только Испания имела такие первоклассные верфи в колониях. У Испании были самые значительные колонии. Французы пытались строить корабли в Канаде, но без особого успеха. Англичне строили корабли из тика в Бомбее, в числе их был Asia 84, флагман Кодртнгтона при Наварине. Тик считался лучшим материалом. Испанцы строили свои корабли в Гаване из красного и белого кедра, как об этом собщает тот же Харброн, причем он не делает разницы между mahogany (красное дерево) и cedar (кедр).
Олег: Фаддей пишет: только Испания имела такие первоклассные верфи в колониях. У Испанцев верфь в Гаване, причём русский Архангельск (тоже крупный кораблестроительный центр) был основан позже Гаваны и имел меньшее население. Да и по времени, необходимого для поездки в столицы Гавана ничем ни хуже Архангельска. А на Великих Озёрах что-нибудь строили? И какое максимальное судно из действующих там.
Эд: Олег пишет: А на Великих Озёрах что-нибудь строили? И какое максимальное судно из действующих там. Строили с середины 18 века, но мелочь; в 1813-14 гг. англичане и США строили ЛК и большие ФР. На Онтарио англ. построили трехдечник St. Lawrence 112 и ФР Prince Regent (Kingston) 60, Princess Charlotte (Burlington) 42, Psyche 54. Еще 2 112-пуш. трехдечника - Wolfe и Canada не были достроены. США почти закончили ЛК New Orleans и Chippewa (по 87 пушек или даже до 102). По всем им есть данные.
Фаддей: А каким же самым лучшим адмиралом считают у себя голландцы, французы и испанцы?
Эд: Фаддей пишет: А каким же самым лучшим адмиралом считают у себя голландцы, французы и испанцы? Голландцы - конечно, Рюйтер, в меньшей степени Тромпы и Эвертсены. Французы: отношение к Сюффрену - как у нас к Нахимову (самый популярный и ближе по времени), а вообще - Дюкен и Турвилль. Испанцы - Дон Хуан Австрийский (Лепанто, 1571), Блас ле Лесо (Картахена, 1741), Наварро (Тулон, 1744), капитан Веласко (1762, Гавана), Масарредо (кампания 1799), Гравина (Трафальгар, 1805) и ряд капитанов, участвовавших в Трафальгаре (Галиано, Чуррука).
Олег: Эд пишет: Испанцы - А как же Окендо?
Эд: Олег пишет: А как же Окендо? Ну, если Окендо или Окуендо (Oquendo), тогда и Медина-Сидония выдающийся адмирал. Я не занимаюсь таким ранним временем, но Окуендо был разгромлен при Данусе (1639 г.) Тромпом, причем действовал нерешительно, испанцы потеряли 43 корабля из 69 (или 67) и 6-7000, голландцы - 1 судно и 100 человек. (В 1631 г. Окендо еще дважды бывал разбит голландцами). Окендо бежал с 7 кораблями, я не знаю подробностей (хотя у меня есть списки флотов, правда, неполные), вероятно, Окендо лично был энергичным и храбрым, но его флот ведь был буквально уничтожен. Испанцы чтут его, видимо, потому что в бою у Пернамбуко, как они считают, он победил. Действительно, корабль голл. адм. Патера взлетел на воздух, но в этом бою голл. потеряли 2 кор. (из 16), а исп. - 16 (из 27 или 34). Голл. также гордятся этим боем, считая его своей победой. Возможно, по этой причине есть сос тав эскадры Окендо в бою у Пернамбуко, единственный в своем роде исп. полный список с подробностями боя 1-й половины 17 века, есть и голл. список флота, захватившего Пернамбуко в 1630 г., который должен был отбить Окендо.
Фаддей: А кого считали лучшим турки?
Эд: Фаддей пишет: А кого считали лучшим турки? Хайреддин Барбаросса и Торгут Рейс (16 век), ну и "Крокодил морей" Гассан-паша Джезайрли (т.е. алжирец) Гази ("завонватель" за то, что отбил у Орлова Лемнос) (1716-90).
Фаддей: А после Нельсона каких адмиралов англичане считают выдающимися?
Эд: Фаддей пишет: после Нельсона Родней, Энсон, Хоу, Худ, Джервис, Дункан, Хок, Коллингвуд, Боскауен, Корнуоллис, Рассел, Блейк, Монк, Руперт
Corsican: Общеизвестны напряженные отношения Ушакова с Мордвиновым и Войновичем, в этом смысле интересны вобще личностные взаимоотношения наших адмиралов к.18-н19 вв. Что лежало в основе тех или иных конфликтов, между кем существовала дружба? Отсюда проистекает одна тема, хотелось бы, чтоб уважаемое сообщество осветило ее подробнее: т.н. школы, основателями которых были Ушаков, Сенявин. Под их командованием выросли и были воспитаны целые плеяды офицеров. Как складывалась их дальнейшая судьба после того как лидеры ушли? И еще раз поставлю на повестку дня вопрос - какими языками владел Ф.Ф.Ушаков? (В своем предыдущем посте указывал на его службу командиром корабля в Средиземноморье, да и в Мор.корпусе языки преподавали)
ABC: Про Роднея слышал много нелестного. Главным образом то, что важнейшие решения за него принимали ближайшие офицеры его штаба.
Эд: ABC пишет: важнейшие решения за него принимали ближайшие офицеры его штаба. Или будто он позаимствовал идею у Клерка. Оба мнения неверны, на это есть весьма веские основания. Родней все решения принимал самолично, и вообще он никогда не спрашивал чьи-либо советы. Не было у него и консилиумов. "Мне нужно ваше послушание, а не ваше мнение", - говорил он всем, в т.ч. и флаг-капитану Дугласу. Победа при Доминике - его на 100%.
Фаддей: Все знают моряков " божьей милостью",боевых адмиралов Спиридова, Ушакова, Сенявина, Нахимова. А кого из адмиралов "2-го ранга" можно отметить.
Олег: Фаддей пишет: А кого из адмиралов "2-го ранга" можно отметить. Хороший вопрос. Из славных екетерининско-александровских времён можно вспомнить Круза, Козлянинова, Пустошкина. Ну и Поль Джонса с Нассау-Зигеном нельзя забывать. В своё время они оказались в тени, но это не значит, что они хуже того же Нахимова.
Эд: Олег пишет: Нассау-Зигеном Едва ли следует причислять сюда Нассау-Зигена. Его победа при Роченсальме в 1789 г. была случайной, Густав III противился требованию адмирала Эренсверда фундаментально завалить Королевские ворота, лишь накануне сражения он дал согласие, новремени у шведов уже было мало (ночь), они успели наспех затопить там 2 небольшие судна, но и в этом случае расчистка пути стоила огромных усилий и больших потерь для русских моряков. Круз, первоначально назначенный к Зигену командовать большими судами, предвидел это и возражал, чем прямо-таки взбесил Зигена, и тот потребовал у Екатерины его замены на покладистого интенданта Балле. Если бы был своевременно принят план Эренсверда, весь отряд Балле (11 больших и 9 малых гребных судов) неминуемо погиб бы.
Олег: А какое ваше мнение о Поль Джонсе, как можно оценить его действия под русским флагом?
Эд: Олег пишет: о Поль Джонсе "Он проберется до Константинополя", - так, кажется, выразилась о нем Екатерина. Действия его отряда под Очаковым достойы похвалы. но руского языка и вообще русского флота он не знал, и трудно судить, была ли в этом заслуга его самого или его подчиненных, вообще, о его службе в России мало что известно. Американцы считают, что он везде был крайне неуживчив, не ужился и в России; они несколько удивлены, почему мы его так ценим, как они считают, предел его возможностей - капитан (фрегата), но не адмиральская должность.
Фаддей: Эд пишет: предел его возможностей - капитан (фрегата), но не адмиральская должность А у самих-то американцев когда появился первый адмирал? Наверное это была какая-нибудь причальная крыса. А к адмиралам "2-го ранга", наверное,можно отнести Грейга.
Эд: Фаддей пишет: А у самих-то американцев когда появился первый адмирал? Пожалуй первый адмирал флота США - Esek Hopkins (26 April 1718 – 26 February 1802), хотя он номинально адмиралом не именовался, а был назначен командующим флотом США, занимал этот пост в 1775-78 гг. Имел определенный опыт мряка, командуя приватиром в 7-летней войне.
Олег: Фаддей пишет: А у самих-то американцев когда появился первый адмирал? Наверно первым боевым именно адмиралом следует считать Пребла, командующим эскадрой против северо-американских пиратов. Или уж точно первым вуликим адмиралом может быть Фаррагаут.
Panzernik: А как же Чичагов, во отпинал. 1790 год Выборгское сражение. Находившийся в Выборгском заливе шведский флот из 164 судов (21 корабль, 8 фрегатов, 25 галер и 110 канонерских лодок) под начальством герцога Зюндерманландского прорвался через блокирующий его русский флот из 49 судов (29 кораблей и 20 фрегатов) под начальством адмирала В. Я. Чичагова, при чем шведы потеряли взятыми у них в плен, сожженными и потопленными 42 судна (7 кораблей, 3 фрегата и 32 канонерские лодки).
Сергей: Откуда такие данные? 7 ЛК, 3 ФР и более 50 гребных судов. Но при этом Чичагов только в 9.00 начал погоню за шведами, которые на его глазах вышли в 7.00. Против гребных судов оставил только отряд Кроуна. Когда русские ЛК добрались до центра шведов - отозвал свои корабли. Так в чем же великость?
Panzernik: Мы толком все равно не знаем, что там было, но результат впечатляет. Против серьезного соперника. Смотрел по "Цивилизации" раследование одного любителя истории, так в Кадисе бушевала чума умер каждый пятый житель, на франко - испанских кораблях и по 30% экипажа не было. Трафальгар, Трафальгар.
Panzernik: Пожалуйста: http://historiwars.narod.ru/Index/Nov/RSB.htm а три линкора мне всю статистику испортили служили чуть не по 15 лет, сволочи "Ретвизан" и К.
Panzernik: УЧЕНЫЙ, ФЛОТОВОДЕЦ, АДМИНИСТРАТОР. АВТОР САЛАМБАЛЬСКОГО КОРАБЕЛЬНОГО ЧУДА. Номер 07 (803), 24.02.2006 К 220-летию со дня рождения адмирала Василия Яковлевича Чичагова СРЕДИ МОРЯКОВ – ЕДИНСТВЕННЫЙ Василий Иванович Чичагов – единственный из флотоводцев кавалер ордена Св. Георгия I степени – родился 28 февраля 1726 года в небогатой семье под Костромой. Получил домашнее воспитание и образование. Потом окончил Навигацкую школу в Москве. Морскую службу начал гардемарином, прошел все младшие офицерские чины на Балтийском флоте, отличился в Семилетней войне, затем служил в Архангельске, руководил секретней экспедицией, которая дважды пыталась пройти через Северный Ледовитый океан к Алеутским островам между Гренландией и Шпицбергеном. Став главным командиром Архангельского порта, Чичагов боролся со злоупотреблениями среди чиновников и моряков. После начала русско-турецкой войны 1768-1774 годов он старался увеличить возможности верфей. Построенные корабли шли на Балтику, куда в 1770 году вызвали контр-адмирала Чичагова. Он обучал экипажи для кораблей Балтийского флота и одну из подготовленных эскадр привел без потерь на Средиземное мере. Вернувшись, стал главным командиром сначала Ревельского, затем Кронштадского порта. Боевое крещение в качестве флагмана Чичагов получил на Черном море. Весной 1774 года эскадра Азовской флотилии под его флагом крейсировала у входа в Керченский пролив. 9 июня увидели турецкий флот, часть кораблей которого двинулась на русские корабли, а остальные пытались прорваться в пролив. Контр-адмирал не поддался обману, повел отряд наперерез и преградил противнику путь, открыв огонь. Вернувшаяся турецкая, превосходящая по силам эскадра заняла позицию у входа, пыталась атаковать, но ее нападения были отражены. Весной 1789 года Екатерина II вверила ему командование Балтийским флотом, силы которого стояли в Ревеле, Кронштадте и Копенгагене. 6 июля вел сражение со шведским флотом у острова Эланда. Следуя своей тактике принимать противника на выгодной позиции, чтобы одерживать победы малой кровью, Чичагов не атаковал неприятеля, а вел перестрелку и ожидал подхода копенгагенской эскадры, чтобы зажать противника с двух сторон превосходящими силами. Но шведы укрылись в Карлскроне. Господство на море перешло к русским. Чичагов увел флот к своим берегам и, сберегая корабли, ограничивался блокадой, разведкой, охраной судоходства и поддержкой гребного флота, действовавшего в шхерах. Но пассивность сухопутных сил в Финляндии не позволила воспользоваться успехом на море, и весной 1790 года Густав III вновь перешел в наступление. Он хотел разбить русские эскадры по очереди, высадить десант у Ораниенбаума и диктовать требования русскому двору. Уже 6 марта два шведских фрегата совершили набег на Балтийский порт (Палдиски), высадили десант, уничтожили запасы, заклепали пушки недостроенной крепости и ушли ранее, чем прибыло подкрепление из Ревеля. Это предупреждение Чичагов воспринял весьма серьезно, ибо Ревельский порт не имел иной защиты, кроме боевых кораблей. Пользуясь бездействием главных сил вражеского флота, адмирал принял меры для отражения возможного нападения. Посты на маяках, высланные в море отряды предупредили о приближении противника, и когда 1 мая шведский флот появился у Ревеля, Чичагов был готов к встрече с ним. Недостаток людей исключал сражение в открытом море, тем более против вдвое превосходящих сил противника. Адмирал решил принять бой на якоре, превратив корабли в деревянные бастионы. Он построил эскадру в три линии. Первую составили 10 кораблей и фрегат, за ее разрывами встали 2 бомбардирских корабля и 4 фрегата, третью линию составили 7 катеров; кроме того, из ворот гавани могли действовать канонерские лодки, а в ее глубине оставались 2 брандера и вспомогательные суда. Шведское командование решило атаковать русскую эскадру, не вставая на якорь. Предстояло линию из 21 корабля и 6 линейных фрегатов ввести на рейд в направлении русского левого фланга, поворачивать на восток и проходить вдоль всего фронта, обстреливая его на ходу. Но качка привела к тому, что большинство шведских снарядов не достигало цели, а русские моряки стреляли, как на учениях. В итоге боя несколько шведских кораблей получили значительные повреждения, один сел на камни и был сожжен шведами, а второй сдался. Потери ревельской эскадры составили только 9 убитых и 27 раненых. Увидев безуспешность атаки, герцог Карл приказал отвести еще не бывшие в бою корабли. Его флот крейсировал у Наргена, не решаясь повторить нападение, пока не последовал приказ короля идти для прикрытия гребного флота у Выборга. Чичагов после Ревельского сражения принял меры для подготовки соединения с кронштадской эскадрой вице-адмирала А.И. Круза, чтобы нанести удар с двух сторон противнику, угрожавшему столице. 17 мая ревельская эскадра вышла к Наргену, а 23 мая, получив приказ императрицы, отправилась на соединение с Крузом. В случае встречи с превосходящими неприятельскими силами адмирал предполагал занять позицию между двумя островами и принять бой на якоре. В ночь на 26 мая он так и поступил, а утром соединился с Крузом, который в двухдневном Красногорском сражении 23-24 мая сдержал натиск превосходящих сил шведского флота. Русские эскадры заблокировали шведский флот, по приказу короля укрывшийся в Выборгском заливе. Вновь противник был изгнан с моря. Но его необходимо было добить. Почти месяц адмирал сжимал блокаду, хотя из столицы его и торопили. Оказавшийся в безвыходном положении Густав III решился на отчаянный прорыв. Он направил через западный фарватер кильватерную колонну кораблей и фрегатов. Путь ей должны были расчистить брандеры. Вслед за кораблями ближе к берегу должны были самостоятельно прорываться в шхеры гребные суда. Часть их демонстративно атаковала правый фланг русской линии, отвлекая внимание от фланга левого, где корабельный флот с потерями прорывался сквозь отряды контр-адмиралов И.А. Повалишина и П.И. Ханыкова к западным проходам. Чичагов первоначально наблюдал, в какую сторону направятся шведы. Он дал сигнал гребным судам Т.Г. Козлянинова начать атаку с тыла, затем подкрепил отряды Ханыкова и Повалишина и, наконец, когда шведы прорвались, повел главные силы в преследование. За время погони были взяты два шведских корабля, а остальные укрылись под батареями Свеаборга. Чичагову оставалось только организовать наблюдение за портом, чтобы в нужный момент вывести главные силы. Вновь адмирал добился нейтрализации противника с относительно небольшими потерями, которые с лихвой компенсировали трофеи. За Ревельское сражение Чичагова наградили орденом Св. Андрея Первозванного. После Выборгского – он стал первым моряком, удостоенным ордена Св. Георгия I степени. Императрица одарила его поместьями в Белоруссии. В последующие годы В.Я. Чичагову не довелось командовать в сражениях, ибо на Балтике у русского флота соперников не осталось. Одно движение эскадр, выводимых адмиралом в море, было настолько внушительным, что никто не решался противодействовать им. При Павле I Василий Яковлевич выступил против самодурства самодержавного генерал-адмирала, вышел в отставку и жил в имении как под арестом. Император не разрешил опальному флотоводцу приезжать в столицу. Умер адмирал 4 апреля 1809 года и торжественно похоронен на кладбище при Александро-Невской лавре. Из десяти его сыновей большинство служили на флоте, а Павел Васильевич Чичагов стал морским министром, немало сделавшим для укрепления флота. Феликс КАМЕНЕЦКИЙ
Сергей: Panzernik пишет: http://historiwars.narod.ru/Index/Nov/RSB.htm а три линкора мне всю статистику испортили служили чуть не по 15 лет, сволочи "Ретвизан" и К. Ну бли... Это ж Веселаго. Его перепроверять надо. У меня сведения из Морского Атласа 1959 года выпуска.
Panzernik: Ничего не знаю про Турвиля. Касательно де Рюйтера, Ушакова, Нельсона, Грейга, Сенявина, Того, две турецкие знаменитости и мн. др. ВСЕ ЭТИ ЛЮДИ СУТЬ ПРОДУКТЫ СИСТЕМЫ это лучшие из лучших, самые отполированные, самые безупречные, самые умелые снаряды системы. как агент Смит из матрицы. Адмиралы - Ученые, вот кто самый крутой. ТЕГЕТГОФ, ЧИЧАГОВ, МАКАРОВ, Корейский адмирал создатель "кобуксонов" и еще кто - то кого я не упомянул ЭТО СИСТЕМООБРАЗУЮЩИЕ ЛЮДИ, СТРОИТЕЛИ НОВОй СИСТЕМЫ, ПРЕОБРАЗОВАТЕЛИ, в конце концов. Первые мною упомянутые шансов против вторых не имеют, только Его Величество случай остановил Макарова. То, что Макаров убрался с флагманского броненосца на легкий крейсер давало ему лошадиное преимущество перед Того. Великие князья сами по себе несчастье (вот кстати и разница между демократами и тоталитарным строем при демократии великих князьев, папараци затрахали) так на броненосце еще и мины заграждения разместили. На мачтах еще торпеды надо было развесить как сосиски. А вот кому я место найти не могу, - ЭТО ДЕНИЦ. гений то гений, и войну придумал тотальную. Гений - Революционер?
Panzernik: Сергей пишет: Это ж Веселаго. Его перепроверять надо. У меня сведения из Морского Атласа 1959 года выпуска а что в Морском Атласе пишут про корабль "ВЫБОРГ" служил такой с 1945 по 54? в Советском Флоте. Сергей я имел в виду линкоры Финланд, Ретвизан, и София Магдалена - Финланд в строй ввести не удалось, София Магдалена служила с 1791 по 1808, а Ретвизан с 1791 по 1808 в Портсмуте интернирован, в 1813 году продали. я трофеи в свой список поначалу не включил, та думаю на дрова пошли а они у меня потом выплыли. Так что Веселаго тут не причем.
пьер: Panzernik пишет: Адмиралы - Ученые, вот кто самый крутой. ТЕГЕТГОФ, ЧИЧАГОВ, МАКАРОВ, Корейский адмирал создатель "кобуксонов" и еще кто - то кого я не упомянул ЭТО СИСТЕМООБРАЗУЮЩИЕ ЛЮДИ, СТРОИТЕЛИ НОВОй СИСТЕМЫ, ПРЕОБРАЗОВАТЕЛИ, в конце концов. Тегетгоф и Ли Сун Син - они конечно молодцы, а вот, что касается Чичагова, то рекомендую прочитать тему "Выборгский бой" на этом же форуме. Да и у Макарова были серьезные промахи. Например отстаивал активно идею принятия на вооружение в РИФ облегченных снарядов, которые потом кто только не ругал. Здесь тоже много спорного. Почитайте темы про СОМ ф форуме "Русско-японская война".
Пламен1974: иго не упоменает слов о фронцузкие адмиралы - Турвил, Сюфрен, Вилнев, Жан Бар /последны известны больше как корсар8 нежели адмирал, но давайте прокоментируем французиы
Panzernik: Эд пишет: Головачев, издавший свою работу в 1871 г., должен был считаться с тем, что только что вступил в строй башенный фрегат "Адмирал Чмчагов". (Кстати, когда именовали крейсера типа Светлана в 1913 ., то названия этих фрегатов сохранили, кроме "Чичагова"). Несомненно, за Выборг он заслужил "не ленту, а веревку". Это типичное самоедство. "Друг дружку едим и тем сыты бываем" - кажется так говаривал канцлер Волынский. теперь оцените красоту игры - 1. Эландское сражение 15 июля 1789 года. командир Чичагов РИФ 20 линкоров КФШ 23 линкора 8 фрегатов потерь нет потерь нет 2. Первое Роченсальмское сражение 13 августа 1789 г. командир принц Нассау - Зиген РИФ 70 галер (приблиз) КФШ 50 галер потери 2 галеры потери 7 галер 3. Ревельское сражение 2 мая 1790 года командир Чичагов РИФ 10 линкоров 5 фрегатов КФШ 22 линкора 4 фрегата потерь нет 2 линкора 4. Красногорское сражение 23-24 мая 1790 командир Круз РИФ 17 линкоров берег. бат. КФШ 21 линкор 8 фрегатов потерь нет потерь нет 5. Выборгское сражение 22 июня 1790 года командир Чичагов РИФ 29 линкоров 20 фрегатов КФШ 21 линкор 8 фрегатов 135 канлодок(галер) потерь нет 7 линкоров 3 фрегата 32 канлодки КАМПАНИЯ БЕЗУПРЕЧНА. По поводу того кто кого держал есть старый хороший анекдот, Возвращаются крокодил Гена и Чебурашка после пьянки у старухи Шапокляк, Вдруг крокодил Гена обнаруживает, что Чебурашка пропал. Кричит - "Чебурашка, Чебурашка" "Гена не волнуйся" - кричит в ответ Чебурашка - "Я здесь" "Что случилось" - спрашивает крокодил "Гена я сапоги нашел" - сообщает Чебурашка. "Сапоги это хорошо" - говорит крокодил - "Тащи их сюда" "Немогу" - отвечает Чебурашка в них - "МУСОР", "Так вытряхни его" дает совет крокодил. "Немогу" - отвечает чебурашка - "Меня МУСОР за уши держит" ВОЙНА КОНЧИЛАСЬ, ЗАЧЕМ ПОЛЕЗ В АТАКУ НАССАУ - ЗИГЕН, СЛАВЫ ЗАХОТЕЛОСЬ 6. Второе Роченсальмское сражение 28 июня 1790 года. РИФ 155 галеры канлодки прамы КФШ 200 галеры, канлдодки, 53 погибло 4 погибло.
Сергей: Пламен1974 пишет: иго не упоменает слов о фронцузкие адмиралы - Турвил, Сюфрен, Вилнев, Жан Бар /последны известны больше как корсар8 нежели адмирал, но давайте прокоментируем французиы А что конкретно вас интересует? По Тувиллю и Жану Бару могу дать довольно много информации.
Олег: Panzernik пишет: Эландское сражение Равные силы, обе стороны не проявили желания драться. В чём заслуга Чичагова? Panzernik пишет: Ревельское сражение Глупость шведов, хотя у Чичагова хватил ума ей воспользоваться. Panzernik пишет: Выборгское сражение В аналогичной ситуации при Чесме и с куда худшим соотношением сил Спиридов уничтожил весь флот. Чичагов тоже мог сделать это. Panzernik пишет: КАМПАНИЯ БЕЗУПРЕЧНА. Вы лучше сравните с одновременной кампанией Ушакова - у Чичагова кампания в лучшем случае посредственная.
Dreik: Я лично голосую за Ушакова. Круче него флотоводцев найдется немного.
Пламен1974: Ушаков разбил турецкий флот при Тендре, Фидонисии, Керчь, Калиакрия. Но он не УНИЧТОЖИЛ его. Сколько корабли сжечь, потопил или взял в плен - 3 Мелеки Бахри - пленены, один возрвался в Тендровском /или сражении при Керчь/ и один утонул к подходах Варне.В сражений мыса Калиакрии не утонул ни один корабль. Турецкий флот всегда был быстрее- корабли вероятно, лучшими ходоками.
Сергей: Пламен1974 пишет: Турецкий флот всегда был быстрее- корабли вероятно, лучшими ходоками. Извечная беда ЧФ. В противном случае у турции бы не осталось кораблей.
Panzernik: Пламен1974 пишет: Ушаков разбил турецкий флот при Тендре, Фидонисии, Керчь, Калиакрия. Но он не УНИЧТОЖИЛ его А если слово РАЗБИЛ поменять на ОТОГНАЛ. (У Федор Федоровича всех турецких кораблей уничтоженных и плененных меньше чем у Пола Джонса при лимане) Черноморцы ходили на линкорах, турки на фрегатах Черноморцы работают по корпусу ядрами, турки по раунгоуту книппелями Черноморцы строго ескадрой, турки как хотят шляются.
Пламен1974: Основною масу турецкх линейных кораблей были 50-52 пушечные - смотри теме Турецкый флот. Фрегаты Ушакова были 46-50 пушечные и числилилсь до 1793 кораблями. Другое очень неясное е Ушаков сообщал что турецкые загубиы 2000 /Тендра/, Калиакрия очень высокие /не помню но больше чем тысяч. Но откуда он взял Этые цифрый? В информацию для россыских парусных кораблей /Чернышев/ я не попал на информацю для повреждения такелажа Россыских кораблей и фрегатов ЧФ. Я буду очень блогадарен эсли кто небуд представит мне информацию.
Олег: Пламен1974 пишет: Ушаков разбил турецкий флот при Тендре, Фидонисии, Керчь, Калиакрия. Но он не УНИЧТОЖИЛ его. Так Ушаков был в 1,5 раза слабее турок, а Чичагов в 1,5 раза сильнее шведов. А результат почти одинаковый. Panzernik пишет: У Федор Федоровича всех турецких кораблей уничтоженных и плененных меньше чем у Пола Джонса при лимане Веселаго победу в лимане приписывает Нассау-Зигену. А уничтожение 6 ЛК вообще приписывают береговым батареям (т.е. Суворову!) Пламен1974 пишет: В информацию для россыских парусных кораблей /Чернышев/ я не попал на информацю для повреждения такелажа Россыских кораблей и фрегатов ЧФ. Не совсем понял вашу фразу. Чернышёв это просто список русского флота (в двух томах, в основном содран с Веселаги). Но описания повреждений такелажа там вроде нет.
Panzernik: Расскажу лишь об одном сражении этой войны. Весной 1788 г. турецкий флот запер имперскую эскадру в Днепро-Бугском лимане. Командование русского «лиманского» флота состояло почти сплошь из иностранцев, среди которых был и знаменитый американский пират контр-адмирал Поль Джонс. Оный контр-адмирал подружился с командованием запорожской гребной флотилии и неоднократно выпивал с ними. 15 июня 1788 г. Джонс был торжественно принят в «Запорожські козаки». Ночью после обильного возлияния украинской горилки, контр-адмирал Джонс, переодетый в казака, вместе с несколькими запорожцами подошел на лодке к турецкой эскадре, стоявшей на якорях вблизи Очакова. Запорожцы бесшумно подплыли к флагманскому кораблю. Поль Джонс написал на его борту дегтем «Сжечь!» на английском языке и расписался. На следующий день запорожцы выполнили указание пирата и спалили 64-пушечный турецкий флагман. Кроме того, сгорело два корабля, пять фрегатов и две галеры, а еще один 64-пушечный корабль был взят в плен и переименован в «Леонтий Мученик». Итого в Лимане турки потеряли больше кораблей, чем во всех баталиях адмирала Ушакова, вместе взятых. Увы, герои Лимана – пират Поль Джонс и кошевой атаман Сидор Билый – не вписывались в новосоздаваемые истории потому остались в забвении.
Panzernik: Пламен1974 пишет: Другое очень неясное е Ушаков сообщал что турецкые загубиы 2000 /Тендра/, Калиакрия очень высокие /не помню но больше чем тысяч. Но откуда он взял Этые цифрый? а чего жалеть неверных, нормальная фронтовая статистика. Пламен1974 пишет: я не попал на информацю для повреждения такелажа Россыских кораблей и фрегатов ЧФ. Я Турецкая средиземноморская пиратская тактика, Турки кстати сами по морю не шастали это алжирцы, тунисцы, греки и т. д. Во всех европейских церквях портовых городов, до помоему до 1828 года или 1822 года стояли статуи коленнопреклоненной девы марии собиравшие деньги на выкуп христианских моряков из алжирского плена. В общем поймали алжирцы корабль США и экипаж в зиндан, а правительству США депешу бабло давай за морячков. Америка прислала десяток линкоров выжгла все побережье Алжира и Туниса дочиста. Освободили свыше 19000 человек и своих граждан кстати. За это америку называют Великой державой. А Англия все в жопу Турок целовала, хотя там тысяч 5 англичан точно было. Видя такое дело Франция как лев на теплое дерьмо в Алжир метнулась мое кричит, теперь не знает куда этих арабов девать.
Пламен1974: Дорогой Олег, извини, эсли ти меня не понял. В справочнике Чернышова /например эсли посмотриш на кораблей БФ, участвувавших в Руско-шведской войне 1788-90г/ указано, что, например в Гогландском бою или Эландско сражение КОР Изяслав или Всеслав или некоторой друг имел 50 пробойны в такелаже, 5 в корпусе, разорваные пушек и т.д. Когда читаю о кораблей и фрегаты ЧФ Руско-турецкой войне - 1787-92 повреди очень мало......Это действительно так или просто автор - Веселаго или Чернышев не имел информацию?
Олег: Panzernik пишет: На следующий день запорожцы выполнили указание пирата и спалили 64-пушечный турецкий флагман. Кроме того, сгорело два корабля, пять фрегатов и две галеры, а еще один 64-пушечный корабль был взят в плен и переименован в «Леонтий Мученик». У Веселаго все ходы записаны. В частности 1788 года июня 7. Русская эскадра из 12 судов (2 корабля, 4 фрегата и 6 мелких судов) под начальством контр-адмирала Джонса и гребная флотилия из 28 судов (7 галер, 7 дубель-шлюпок, 7 плавучих батарей и 7 баркасов) под начальством принца Нассау-Зигена, стоявшие в Лимане, были атакованы турецким флотом из 57 судов (4 корабля, 6 фрегатов и 47 галер и мелких судов). Отразив нападение, русские принудили турок отступить к Очакову; при этом турецкий флот лишился 3 судов. 1788 года июня 17. Турецкий флот из 60 судов (10 кораблей, 6 фрегатов, 44 гелеры и другие суда) напал на стоявшие в Лимане русские суда (2 корабля, 4 фрегата, 6 мелких судов, 7 галер, 7 дубель-шлюпок, 7 бомбардирских судов, 7 баркасов и 22 лодки) под начальством контр-адмирала Джонса и принца Нассау-Зигена, но был отбит и, потеряв два корабля, отступил к Очакову. 1788 года июня 18. Турецкий флот в числе 43 судов, оставя Очаков, направился к выходу из Лимана, но, проходя Кинбурнскую косу, встречен был огнем батареи, установленной на ее оконечности, а потом атакован флотилией принца Нассау-Зигена из 50 судов. В этом сражении турки потеряли: 6 кораблей, 2 фрегата, 2 шебеки, 1 бомбардирский корабль, 1 галеру и 1 транспортное судно, из которых 1 корабль взят в плен, а прочие суда сожжены. В первых двух случаях нет никаких доказательств, что потерянные суда и корабли являлись ЛК. В последнем случае основная роль в разгроме принадлежит береговой батарее (калёные ядра - вещь крайне неприятная для деревянных кораблей) и Поль Джонс вообще не отметился. Так что байка про пирата и запорожцев не более чем красивая легенда (не, насчёт горилки и посвящения в казаки я не спорю, но турок сжигали артиллеристы русской армии). Panzernik пишет: Америка прислала десяток линкоров выжгла все побережье Алжира и Туниса дочиста. Вот только не десяток линкоров (на тот момент у США не было ни одного ЛК), а 3 фрегата и более мелкие корабли. И побережьё всё естественно не выжгла, но пиратских кораблей повредили изрядно и пару городов душевно обстреляли. Пламен1974 пишет: Руско-турецкой войне - 1787-92 повреди очень мало......Это действительно так или просто автор - Веселаго или Чернышев не имел информацию? ИМХО информации по ЧФ меньше, чем по БФ. Во всяком случае, описания сражений со шведами куда как подробнее. Но потери русских на ЧФ действительно меньше, чем на БФ (по людским потерям информация есть). Могу предположить, что это связано с отвратительной подготовкой турецких экипажей.
Пламен1974: Сергей, меня интересует Турвил - я почти ничего не читал об этом адмирале. Только Махэн упоминает его.Я буду очень благодарен, эсли вы посылаете меня информацию на мой мейл plamenbattleship@yahoo.com Спасибо!
Dreik: Господа, а что насчет Нахимова и сражения у Синопа?
Alex: Dreik пишет: Господа, а что насчет Нахимова и сражения у Синопа? Павел Степанович был отличным моряком и превосходным командиром. При Синопе все было сделано очень грамотно, хотя и не обошлось без конфузов. но в зтом его вины не было. Вышедший в 2003 году двухтомник Нахимовских документов тому свидетельство. Однако надо понимать, что болезнь мучавшая его многие годы наложила свой отпечаток на его личность и не позволила иметь семью. В море ему было легче чем на берегу, да и на бастионах его бесстрашие сильно смахивает на желание умереть. Что касается Синопа, то стоит посмотреть на береговые укрепления.
Dreik: Alex пишет: В море ему было легче чем на берегу, да и на бастионах его бесстрашие сильно смахивает на желание умереть И тем не менее он, истомин и Корнилов проявили себя как грамотные командиры, способные воевать не только на море, но и на суше.
Олег: Alex пишет: Однако надо понимать, что болезнь мучавшая его многие годы Это вы о чём?
ABC: Panzernik пишет: В общем поймали алжирцы корабль США и экипаж в зиндан, а правительству США депешу бабло давай за морячков. Америка прислала десяток линкоров выжгла все побережье Алжира и Туниса дочиста. Освободили свыше 19000 человек и своих граждан кстати. Первый раз слышу. Дату, пожалуйста уточните. (Особенно смущает десяток американских линкоров) Panzernik пишет: А Англия все в жопу Турок целовала В 1655г Блейк совершил рейд против североафриканских корсаров Туниса, Алжира, Триполи. 9 апреля его корабли артиллерией разрушили укрепления гавани Порто-Фарино в Тунисском заливе, брандерами сожгли суда в гавани. Высаженный на берег отряд в 1000 человек уничтожил 3000ный турецкий корпус. Было освобождено большое количество пленных англичан. Alex пишет: Павел Степанович был отличным моряком и превосходным командиром. При Синопе все было сделано очень грамотно, хотя и не обошлось без конфузов. но в зтом его вины не было. Почему-то обстоятельство, что русская эскадра была сильнее, в последнее время стали ставить чуть ли не в упрек Нахимову. Дескать, немудрено было с таким перевесом победить! Если есть возможность реализовать превосходство, почему этого не сделать? Олег пишет: Это вы о чём? Присоединяюсь к вопросу.
Alex: ABC пишет: Присоединяюсь к вопросу. В 1838 году Нахимов выезжал за границу на лечение. Сохранились письма этого периода с описанием хода лечения, которое впрочем, было безрезультатным. По ряду косвенных данных, некоторые исследователи считают, что это был сифилис. Вероятно он считал свою болезнь божьим наказанием за свое грехопадение - отсюда его сильная религиозность и желание искупить свой грех. Очень показательна одна фраза из письма к брату и сестре по поводу маленькой племянницы Саши. "Знаете, что она всего более меня занимала в моем горестном и болезненном одиночестве, что она создала для меня новый род наслаждения - мечтать, наслаждение, с которым я так давно раззнакомился, и тем привязаннее я стал к ней, что ее жизнь, может быть, сохранила мою."
Panzernik: ABC пишет: В 1655г Блейк совершил рейд против североафриканских корсаров Туниса, Алжира, Триполи. 9 апреля его корабли артиллерией разрушили укрепления гавани Порто-Фарино в Тунисском заливе, брандерами сожгли суда в гавани. Высаженный на берег отряд в 1000 человек уничтожил 3000ный турецкий корпус. Было освобождено большое количество пленных англичан. Я вам про эпоху наполеоновских войн, а вы мне про реформацию. Возиожно (и даже наверняка) американцы учитывали опыт Блейка в ходе своей экспедиции. Что бы противостоять береговым батареям нужны линкоры. или очень большие фрегаты с большими пушками. Олег пишет: В последнем случае основная роль в разгроме принадлежит береговой батарее (калёные ядра - вещь крайне неприятная для деревянных кораблей) и Поль Джонс вообще не отметился. Так что байка про пирата и запорожцев не более чем красивая легенда (не, насчёт горилки и посвящения в казаки я не спорю, но турок сжигали артиллеристы русской армии). Прошу уточнить из каких пушек работали артилеристы 3-х, фунтовых или 6 - ти фунтовых. Хорошо, шведы при втором роченсальме не стреляли каленымит ядрами, а то хуже было б. Небыло Сидора Билого ну и фиг с ним, волынский полк вятские гулливеры, как у Пикуля да пожалуста, Фанагорийский полк формировался из жителей подмосковья, да конечно. Украинская дивизия защищавшая Севастополь с полками Киевским, Полтавским, Одесским и Азовским однозначно формировалась на Урале. На таком нормальном, серьезном форуме я такие темы обсуждать не намерен. А про полевую артилерию Армии Российской Империи поговорить, можна. Но не на флотском же форуме.
ABC: Panzernik пишет: Я вам про эпоху наполеоновских войнУвы,но точную дату Вы дату так и не указали. А в десяток линкоров у США в 1810-е гг верится с трудом. В описаниях англо-американских войн у них фигурируют все больше корветы и фрегаты. Да и те поодиночке или небольшими группами. Вот в 1830-е еще могу поверить. Кстати именно в эти времена Англия принимала участие в несколько ином мероприятии над упомянутой Вами частью тела турок при Наварине. Panzernik пишет: а вы мне про реформацию. Реформация - это вообще-то 16 век, а не 17.
Олег: Panzernik пишет: Прошу уточнить из каких пушек работали артилеристы 3-х, фунтовых или 6 - ти фунтовых. Не знаю. У меня источники - упомянутый фрагмент из Веселаго и детская книжка про Суворова (на тот момент он был командиром гарнизона Кинбурна и инициатором установки батареи). А Кинбурн крепость у моря - могли быть и 24 фунтовки. Panzernik пишет: Небыло Сидора Билого ну и фиг с ним, волынский полк вятские гулливеры, как у Пикуля да пожалуста, Фанагорийский полк формировался из жителей подмосковья, да конечно. Украинская дивизия защищавшая Севастополь с полками Киевским, Полтавским, Одесским и Азовским однозначно формировалась на Урале. Я ничего лично не имею против украинцев.В данном случае я был против неопраданного возвеличивания Поль Джонса и умаления корабльного флота Ушакова (там традиционно малороссов было много). А вы уверены, что в Киевский полк брали именно уроженцев Киева? Во всяком случае, в Апшеронский было сложно брать уроженцев полуострова Апшерон
пьер: Про Суворова. Дело в том, что он построил замаскированный блокфорт. Какие там стояли орудия, я тоже не знаю. Но когда турки попытались выйти ночью из лимана, в 22:00 по ним открыли огонь пушки блокфорта. Турки удивились, и многие их суда сели на мель, о чем Суворов и оповестил Нассау-Зигена. Затем Нассау-Зиген и Алексиано с гребной флотилией, в строе полумесяца, эти, и прочие суда, стоявшие у Очакова атаковали. Суворовский блокфорт поддержал атаку. Турок поддерживали пушки батарей Очакова. Бой длился 4 с половиной часа, и турки потерпели поражение. В журнале "Бриз" № 6, С-Петербург. 1995г. есть статья Грибовского, где описаны действия в лимане в 1788г.
Буйный: Ушаков и Сенявин, т.к. успешно руководили целыми военными кампаниями, проявили себя гибкими стратегами и дипломатами. В ряд с ними можно поставить и Спиридова, но с Хиосом и Чесмой какая-то вечная возня по поводу автора, т.к. в зависимости от конъюктуры на первый план выходят то Орлов, то сам Спиридов, то утверждают, что незаслужено забыт из-за неславянского происхождения Грейг, то считают победу коллективным достижением всей упомянутой троицы плюс мужество и везение Ильина. Вообще, в свое время была волна, когда начали положительно писать про русских адмиралов неславянского происхождения - дескать во время борьбы с космополитизмом их незаслуженно затерли, дескать все на флоте на одних иностранцах и держалось. С уважением.
Аня: А мне нравится Нахимов. Конечно я уважаю многих адмиралов, но он мне как-то особенно близок.
Аня: Alex пишет: В 1838 году Нахимов выезжал за границу на лечение. Сохранились письма этого периода с описанием хода лечения, которое впрочем, было безрезультатным. По ряду косвенных данных, некоторые исследователи считают, что это был сифилис. Вероятно он считал свою болезнь божьим наказанием за свое грехопадение - отсюда его сильная религиозность и желание искупить свой грех. Очень показательна одна фраза из письма к брату и сестре по поводу маленькой племянницы Саши. У меня назрел ряд вопросов. 1. Кто именно считает что это был сифилис? Назовите, пожалуйста, источники. Лично мне никогда не попадались свидетельства о том что Павел Степанович болел сифилисом. 2. Где Нахимов мог подцепить сифилис при своем образе жизни? Что за грехопадение? Если можно, поконкретнее. Может Вам удалось найти редкие свидетельства о личной жизни Нахимова? Почему бы не поделиться ими с общественностью? 3. Почему лечение в Карсбаде и Берлине не могло быть направлено на борьбу с ревматизмом, к чему лично я склоняюсь больше всего? 4. И вообще, с чего Вы сочли показательными строки из письма Павла Степановича брату Сергею Степановичу и его жене Александре Семеновне? Никакого намека на род болезни оно не содержит. Мне кажется, что у Нахимова было намного больше причин во время обороны Севастополя искать смерти, сем мифический сифилис. Это напоминает мне дурацкий миф об изуродованном лице из-за которого он якобы отказывался позировать художникам и из-за которого В.Ф. Тимм изобразил его в профиль. Ушаков тоже не был женат. Какую проблему можно увидеть тут?
NordOstin: Олег пишет: Предлагаю назвать вашего любимого адмирала парусной эпохи. У меня их два: адмирал Феодор Ушаков и адмирал Нахимов Аня пишет: Alex пишет: цитата: В 1838 году Нахимов выезжал за границу на лечение. Сохранились письма этого периода с описанием хода лечения, которое впрочем, было безрезультатным. По ряду косвенных данных, некоторые исследователи считают, что это был сифилис. Вероятно он считал свою болезнь божьим наказанием за свое грехопадение - отсюда его сильная религиозность и желание искупить свой грех. Очень показательна одна фраза из письма к брату и сестре по поводу маленькой племянницы Саши. У меня назрел ряд вопросов. Присоединяюсь к вопросам. Что за "косвенные данные" и что за "некоторые исследователи"? Как вообще можно так судить -- о "грехопадении" и "Божьеи наказании", учитывая аскетический образ жизни Павла Степановича и его нравственный облик, до которого многие и в то время-то не дотягивали??? Считаю недопустимыми такие беспочвенные намеки, бросающие тень на честное имя адмирала Нахимова и оскорбляющие его честь.
Alex11: Под своим ником зайти не удалось. Прошу прощения Источник которым я пользовался: П.С. Нахимов. Документы и материалы. т.1 СПб. 2003 г. стр 123-135. По поводу сифилиса это не мое предположение, но мне высказанное в приватной беседе по поводу лечения Павла Степановича. В 1822-25 гг он участвовал в кругосветной экспедиции, а в 1827-30гг в средиземноморском походе. Естественно заходили в порты и он мог найти себе приключение на всю оставшуюся жизнь. Эту версию я не проверял, хотя данных вполне хватает (фамилии немецких и русских врачей, специализацию которых можно определить, применявшиеся методики лечения, назначавшиеся лекарства). Я не врач, но лечение ревматизма с помощью хирургического вмешательства (по свидетельству Рейнеке Павлу Степановичу повредили нерв ноги в паху) а также с помощью ядов и прижиганий у меня вызывает некоторое сомнение. Попробуйте разобраться в этой истории. Alex/
NordOstin: Давайте вместе попробуем разобраться. Из того, что Нахимов сходил в дальних плаваниях в заграничных портах на берег, отнюдь не следует, что он предавался порокам. Ну откуда у Вас в голове только такие крамольные мысли про него, если Вы читали письма В том же томе Сборника имеется письмо Нахимова к Рейнеке от 25.01.1827 (с.71), где он, в частности, пишет: «В Шкагераке прихватил нас крепкий NW, мы зашли в Винго, и я оттуда успел съездить в Готтенбург, поступил не хуже чем в Лондоне, то есть издержал много денег. Не знаю, жалеть ли об них. Мне кажется, каждый морской офицер обязан поступать таким образом. Пробывши долгое время в море в беспрестанной деятельности, можно ли, ступивши на берег, отказать себе в чем-нибудь, что доставляет удовольствие».И как же обязан поступать офицер и на что он должен тратить деньги на берегу, по мнению Павла Степановича? Уж вряд ли речь шла об обязанности сомнительных приключений)))) Ю.Давыдов в книге «Нахимов» (ЖЗЛ) пишет, что в Лондоне Нахимов потратил большую часть своего жалованья (а жалованье было крайне скудное) на покупку навигационных приборов, т.к. в то время офицеры вынуждены были покупать все за свой счет. Остальные деньги тратились им на вход в музеи и осмотр достопримечательностей в тех городах, куда они заходили -- любил Павел Степанович это дело. В других портах он также покупал навигационные карты. В этом же самом письме Рейнеке Нахимов описывает свое обыкновенное времяпровождение – в свободное от службы время он все время сидит дома, за чтением книг. Болезнь же, от которой так долго и мучительно лечился Нахимов, если исключить ревматизм, могла относиться к хроническим урологическим заболеваниям . Операционным вмешательством лечатся тяжелые воспаления, та же мужская болезнь-доброкачественная опухоль, о лечении которой сейчас так много рекламы. Не будем забывать, что Нахимов, спасая матроса с «Крейсера», когда их шлюпка разбилась в щепы, долгое время находился в ледяной воде. Письма на указанных Вами страницах не содержат ни малейшего намека на венерический характер болезнь и "грехопадение". Что касается возможной специализации врачей, то в таком случае она также охватывала в целом урологию, а не только венерические болезни.
Аня: Присоединяюсь к предыдущему оратору. И еще хочу добавить - почему если человек не был женат, не давал поводов для сплетен, был замкнут и никого не посвящал в свою личную жизнь, обязательно возникает желание его очернить? Обязательно нужно выставить его в неприглядном виде, придумать какую-то не совсем приличную версию... И вообще, я считаю что нельзя заявлять о таких вещах голословно, и ссылаться на "каких-то" авторов. Я не медик, но ревматизм как раз лечился хирургическим вмешательством. И вообще, разве кроме ревамтизма и сифилиса не существует болезней, которыми мог бы болеть Нахимов?
Аня: Если была подана тема про сифилис, немало удивившая меня, то я не могла не написать про это. Это раз. Как героя Синопа и Севастополя Нахимова знают все, и я, как одна из многих, еще об этом напишу обязательно. Это два. Если бы заболевание сифилисом было документально подтверждено, я бы и слова не сказала против. Это три. Личная жизнь - это не обязательно грязное белье. Это четыре.
Аня: А вообще Вы правы, давайте создадим темку про личную жизнь адмиралов и буим обсуждать всякое такое там.
Аня: Образ исторической личности состоит как из мозаики из разных аспектов. Если смотреть только на одну сторону, нельзя составить для себя полный портрет человека. Я не тяготею к скандальности, просто в Нахимове вижу прежде всего человека.
NordOstin: Уважаемый Агриппа, мы не местком, а общество ревнителей памяти Нахимова )) Ну а если серьезно, то спора о моральном облике Нахимова быть не может, ибо облик сей ясен и сомнений не вызывает. Почитайте о нем подробно как о личности, и Вы это поймете. Речь идет о неподтвержденных никакими историческими источниками предположениях, бросающих тень на честное имя и светлую память адмирала, что является клеветой. Будь у него потомки, за такую фривольность о "приключениях" адмирала они подали бы в суд за оскорбление чести и достоинства. Если бы кто-то во всеуслышание сказал бы про Вашего отца или мать/жену об их похождениях в борделе и подцепленную заразу, разве Вы не стали бы защищать их честь, зная, что это не так? А мы бы Вам сказали, обобщая Вас и клеветника: "сэр, не спорьте о грязном белье" Так почему же здесь все промолчали, господа либералы? Есть понятие честь, и в отношении Нахимова она была затронута самым неаргументированным образом. Если лично Вы с Нельсоном не видите ничего дурного в порочных связях, то Нахимов и Ушаков придерживались иного мнения, поэтому не надо им приписывать того, чего не было, и нашу защиту чести адмирала представлять как спор о грязном белье.
Renown: NordOstin пишет: Речь идет о неподтвержденных никакими историческими источниками сведениями, бросающими тень на честное имя и светлую память адмирала, что является клеветой Ого-го..))) Хорошо, что мы еще не затронули Мальборо и Петра 1-го..))) Их бы потомки (Черчилли и Романовы) на бы точно не простили..))
NordOstin: Ну, у Мальборо и Петра I было много чего фривольного -- за что ж тут потомкам обижаться? Неужели разницы не видите в личностях?
Аня: По-моему просто есть люди, которым хочется немного чего-то "такого" увидать в той или иной личности, а если они не находят аргументов, то просто фантазируют.
Alex11: Я с глубочайшим уважением отношусь к Нахимову и считаю его очень порядочным и высоконравственным человеком. Не надо приписывать мне то, чего и в мыслях не было. Писал я о косвенных свидетельствах которые могут быть проверены. В свое время мне на них указали и я согласился с тем, что то лечение которым пользовали Павла Степановича применялось при лечении сифилиса. Вот эти свидетельства. Письмо П.С Нахимова М.Ф Рейнеке о ходе лечения 9 декабря (27 ноября) 1838 г. Берлин. …«Решили, что болезнь происходит от расстройства нервов и присудили кормить меня арсеником.» Это мышьяк который применялся при лечении сифилиса. Письмо П.С Нахимова М.Ф Рейнеке о состоянии своего здоровья и возвращении в Россию 26 августа 1839 г. Севастополь. …«В Charite сделали меня самым варварским образом, заставивши снова выдержать меркуриальный (курс).» От английского (mercury) и французского (mercure) названия ртути. Лечение ртутными препаратами также назначалось при сифилисе. Приписка на этом письме М.Ф. Рейнеке адресованная А.М. Трескину о Нахимове. …«Он очень плох. Операциею повредили ему нерву ноги в паху…». Значит была операция в паховой области т. е. в том месте где проявляются симптомы сифилиса.
NordOstin: Alex11 пишет: «Решили, что болезнь происходит от расстройства нервов и присудили кормить меня арсеником.» Это мышьяк который применялся при лечении сифилиса. Т.е. с. происходил от нервов? Там в начале предложения, если давать полную цитату письма, Нахимов пишет, что у него нашли новую болезнь -- сердца, и затем он пишет уже в контексте, что эта болезнь (сердца) от нервов и про арсеник. А та область при операции опять же при урологии затрагивается. Почему именно с-с, ну откуда такая навязчивая идея? Алекс, ну не верьте Вы таким "аргументам" с сомнительным уклоном!
Аня: Я не сильна в медицине. Но знаю, что в относительно недавнем прошлом ртуть считали универсальным средством и применяли при лечении многих болезней, а не токо сифилиса. И что-то я не поняла - согласно Вашей логике сифилис у Нахимова случился из-за нервов?
Эд: Я полностью согласен с ув. Агриппой. Вообще, это характерно для русских и французов – судить о человеке прежде всего по его моральным качествам. Результаты оказывались плачевные. В 7-летнюю войну во Франции главкомом поставили принца Субиза – умного, честного, справедливого, бескорыстного, щедрого, в общем, он был средоточием всех человеческих благодетелей, кроме одной – он не был полководцем. Результаты известны. А вот герцог Брольи – единственный, кто, по словам Жомини, всегда действовал успешно, так и не стал главкомом из-за личных качеств – лихоимство, злоупотребления, воровство… В армии его весьма не любили. Когда спрашивают, кто был лучшим маршалом Наполеона, обычно называют Нея, Мюрата, Даву, Мармона и т.и т.п. Но лучшим-то был все же Массена – такой же в личном плане, как и Брольи и даже хуже. Офицеры и солдаты его ненавидели, Наполеон терпеть не мог и не взял в поход в Россию. Зато англо-саксы ценили своих вождей по их деяниям, а не по личным качествам. Преславный маршал Мальборо по своему лихоимству далеко превзошел, скажем, Алексашку Меншикова, обворовывая солдатские госпитали (в т.ч. чумные) и кладбища. «Апостол демократии» Томас Джефферсон (в США – почти святой), написавший конституцию США, был двоеженцем, рабовладельцем и работорговцем. Личные качества действительно обсуждаются и среди англ-саксов, но эти исследования «знают свое место».
NordOstin: Уважаемый Эд, России с адмралами в этом плане повезло больше -- и Ушаков, и Нахимов были как талантливыми флотоводцами, так и порядочными людьми. Об этом свидетельствует не один современник и не одно письмо. С "грязным бельем" Нахимова Вы тоже согласны? Очень неприятно копаться в этой теме, но не опровергнуть домыслы мы не можем, т.к. задето честное имя адмирала. Если бы действительно он был таковым -- это одно. Но он не был ни Мальборо, ни Джефферсоном, и не советская пропаганда сделала его облик порядочным. Поражает и огорчает, как легко и спокойно вопринимаются Вами, специалистами в военно-морской истории, желтые "сенсации" о Нахимове, не имеющие исторического документального подтверждения.
Renown: NordOstin пишет: Очень неприятно копаться в этой теме, но не опровергнуть домыслы мы не можем, т.к. задето честное имя адмирала. Если бы действительно он был таковым -- это одно. Но он не был ни Мальборо, ни Джефферсоном, и не советская пропаганда сделала его облик порядочным. Поражает и огорчает, как легко и спокойно вопринимаются Вами, специалистами в военно-морской истории, желтые "сенсации" о Нахимове, не имеющие исторического документального подтверждения Речь идет не о подтверждении или опровержении, а о неуместности вообще затрагивания этого вопроса в дангой теме. Мы же не обсуждаем лучших любовников или ловеласов, или мздоимцев, а полководцев. Поэтому все записки о сифилисах или тому подобному должны быть просто удалены или игнорируемы.
Аня: Я одного не понимаю - как можно во взгляде на ту или иную историческую личность так категорично разделять ее поступки и моральный облик?
NordOstin: Renown пишет: Поэтому все записки о сифилисах или тому подобному должны быть просто удалены или игнорируемы. Вот этого мы и добиваемся -- удаления. Игнорировать такое нельзя. Не мы подняли эту тему, и полностью согласна, что такие вещи не стоит вообще обсуждать. Поэтому обращаемся с просьбой к ув. Алексу или модераторам удалить первоначальный пост о "болезни" Нахимова и наши последующие.
Аня: А где в названии темы указано, какие именно качества любимого адмирала тут обсуждаются?
Аня: Потому что личная жизнь тоже налагает отпечаток на деяния. Будь Нахимов женат и имей десяток детей, был бы он тем, кем вошел в историю?
Аня: А вот между мастерством и успеваемостью определенно есть взаимосвязь.
Аня: Лучшего адмирала, я считаю, надо рассматривать как личность. Так будет разностороннее. То есть мне кажется что стоит рассматривать разные аспекты жизни и деятельности адмирала. А вообще тема про сифилис была заведена не мною, мое же желание - разобраться в этом вопросе. Если Вас это смущает - удалите из темы все, что касается "грязного белья", и дискуссии будет положен конец.
Renown: Аня пишет: Лучшего адмирала, я считаю, надо рассматривать как личность. ак мы можем забрести в большие дебри. Ведь уважаемый Эд уже писал: Эд пишет: Вообще, это характерно для русских и французов – судить о человеке прежде всего по его моральным качествам. Результаты оказывались плачевные. В 7-летнюю войну во Франции главкомом поставили принца Субиза – умного, честного, справедливого, бескорыстного, щедрого, в общем, он был средоточием всех человеческих благодетелей, кроме одной – он не был полководцем. Результаты известны. А вот герцог Брольи – единственный, кто, по словам Жомини, всегда действовал успешно, так и не стал главкомом из-за личных качеств – лихоимство, злоупотребления, воровство… В армии его весьма не любили. Когда спрашивают, кто был лучшим маршалом Наполеона, обычно называют Нея, Мюрата, Даву, Мармона и т.и т.п. Но лучшим-то был все же Массена – такой же в личном плане, как и Брольи и даже хуже. Офицеры и солдаты его ненавидели, Наполеон терпеть не мог и не взял в поход в Россию. Зато англо-саксы ценили своих вождей по их деяниям, а не по личным качествам. Просто если вы высказываетесь за Нахимова, можете помнуть в качестве вспомогательных данных, что он вам сипатичен не только как флотоводец, но и как высокоморальный, образованный человек. Но высокодуховность и нравственность еще не является критерием полководческого/флотоводческого таланта. И примеров здесь масса. Несколько уже приводили.
Аня: А сифилис является критерием флотоводческого таланта, скажите на милость?
Renown: Аня пишет: А сифилис является критерием флотоводческого таланта, скажите на милость? Уважаемая Аня, вам надо с кем-то поспорить? Или два своих слова против чужих двух слов - это смысл жизни? Цитирую себя любимого: Renown пишет: Речь идет не о подтверждении или опровержении, а о неуместности вообще затрагивания этого вопроса в дангой теме. Мы же не обсуждаем лучших любовников или ловеласов, или мздоимцев, а полководцев. Поэтому все записки о сифилисах или тому подобному должны быть просто удалены или игнорируемы.
Renown: Я могу высказаться, почему лично я не проголосавал за Нихимова. Мое мнение - разбить своими 9 ЛК 6 турецких фрегатов, даже в гавани, - не велика заслуга (хотя были примеры обратного,но здесь постараться нужно). А вот отказ от атаки союзников сначала в Босфоре, потом в Варне, а потом и у Альмы - это уже критерий. Нахимов по моему мнению показал себя как очень неплохой начальник гарнизона, но не как адмирал, командующий флотом. В отличие скажем от Корнилова при всех его минусах. Мне посчасливилось довольно плотно изучать характер и профессиональные навыки Ушакова, поэтому я могу сказать, что Ушаков даст 100 очков вперед Нахимову. Именно из-за полководческого мышления и непринятия никаких авторитетов. Если же вспомнить, что Ушаков воевал на отвратительных кораблях - разница становится еще более разительной. Так что (если взять за основу мою точку зрения) мысль Эда оправдывается - не всегда высокоморальный, образованный человек хороший полководец/флотовоец.
Эд: Аня пишет: А сифилис является критерием флотоводческого таланта, скажите на милость Невероятная жестокость Нельсона по отношению к неаполитанским республиканцам, граничащая с садизмом, почище любых "дурных" болезней, тем более гипотетических и недоказанных. Но разбирая Нельсона, как флотоводца и тактика, никто об этом не заикается. Равно как и о наклонностях к мужеложеству (вполне доказнным), на пример, кардинала Ришелье и Карла XII. Предлагаю прекратить дальнейший разговор в этом направлении и помнить, что наш сайт - по военно-морской истории, а не по частной жизни исторических личностей.
NordOstin: Вот и меня удивило, что почему-то предметом, вынесенным на обозрение в данной теме, посвященной читсо флотоводческому мастерству, явились не жестокость Нельсона и не озабоченность иных флотских персон, а именно личная жизнь Нахимова. Господа, повторно предлагаю удалить первоначальный "сифилисный" пост, нарушивший рамки данной темы, и все страсти улягутся
km202: Renown пишет: Если же вспомнить, что Ушаков воевал на отвратительных кораблях - разница становится еще более разительной. Отсталось вспомнить последнее: что противником и Ушакова, и Нахимова были ТУРКИ С НАСТОЯЩИМ противников русские адмиралы предпочитали не связываться ... Вспомним Балтику 1720, 1801, 1808, 1854-1855 и Лиссабон 1808 ... И Черном море 1854-1855, конечно ... -----------------------
Аня: Англичане и французы в качестве противника в Крымской войне не в счет?
Аня: Я имею в виду оборону Севастополя и опять же Нахимова. Флотоводческий дар, естесственно, он тут не мог продемонстрировать, но морской адмирал, более чем успешно оборонявший город на суше в течении девяти месяцев - явление, достойное уважения.
Renown: km202 пишет: Отсталось вспомнить последнее: что противником и Ушакова, и Нахимова были ТУРКИ Ушаков действовал и против французов.
Аня: Вроде Павел Степанович воевал с одними только турками. Замечание про несерьезного противника некорректно.
Renown: Аня пишет: Замечание про несерьезного противника некорректно. Оно корректно. Те же турки вполне себе были биты и итальянцами, и англичанами, и французами,и русскими. После 1590-го года турецкий флот постоянно ухудшался, к середине XVIII века он ничего сверестественного из себя не представлял. Другой вопрос, что в это же время черноморского флота России еще не было. И заслуга Ушакова в том, что он был одним из основателей флота и доказал его силу. А уж действия руской эскадры в Средиземноморском походе - это показатель зрелости капитанов, подготовленности экипажей и профессионализма адмиралов. Французы на тот момент даже в разобранном состянии считались вторыми по силе после англичан. Так что победы Ушакова под Корфу и Анконой дорогого стоят. Я так понимаю, что они не прошли бесследно,ибо сам сэр Горацио Нельсон обращался за помощью к русским в Неаполе и Мальте, а позже англичане опасались атаковать Сенявина, хотя имели вдвое больший флот.
Аня: Ладно, если корректно - осветите мне тему обороны Севастополя.
Renown: Аня пишет: Ладно, если корректно - осветите мне тему обороны Севастополя. А что ее освещать? Основная проблема высадившегося десанта - логистика. то есть ситуация под Севастополем решалась на море: кто владеет морем - тот овладеет и Севастополем. Мы имели возможность сразу после Синопа начать морскую блокаду Босфора а армию сразу же направить на Стамбул. В босфоре сильное течение из Черного в Мраморное море, поэтому возможность паровых машин на кораблях союзников невилируется, что подтверждается тем, что на паре только один корабль смог пройти этим проливом. В этом случае никакой армии под Севастополем бы не было. Второй вариант - атака флота союзников под Варной. Там англо-итало-турко-французы отстаивались два месяца. Особенность паровой машины в том, что для получения скорости ей надо набрать пары. Эти пары набираются около 5-6 часов, до этого времени перед нами бдет обычный парусник. То есть атака противника в бухте имела для нас свои преимущества. Атака на Альме. Там корабли союзнков стояли под парами. Было там всего 3 винтовых ЛК. Мы могли им противопоставить 9 пароходофрегатов.Да, наши п/ф имели гораздо меньше орудий,но тот же Владимир имел 3 пушки товарища Пексана, то есть лаки-шот не исклчен. Допустим, что эти 3 ЛК все же уделали наши п/ф, но в каком они будут состоянии после этого? Любое попадание в паровую машину - и перед нами не паровой, а обычный ЛК. Мы имели 14 ЛК против 17, и 9 фрегатов против 3 или 4. Согласекн, здесь соотношение не настолько рабостное, как при Синопе (9 ЛК против 6 ФР), но выигать реально. Даже если погибнуть, но нанести сильные потери - армия союзников без подвоза обречена и незачем защищать Севастополь.
Аня: Лано, вот только не говорите что это адмиралы решали на кого нападать - это к вопросу о турках. Нахимов вообще не хотел с ними воевать, его ведь заставили приказом свыше. Между прочим они с Корниловым рвались воевать на море как раз с англичанами, так что нечего обвинять их в том, что они сторонились стычек сбританским флотом. И разница в силах была побольше чем Вы указали.
Renown: Аня пишет: Лано, вот только не говорите что это адмиралы решали на кого нападать - это к вопросу о турках. Нахимов вообще не хотел с ними воевать, его ведь заставили приказом свыше. Между прочим они с Корниловым рвались воевать на море как раз с англичанами, так что нечего обвинять их в том, что они сторонились стычек сбританским флотом. То есть? Аня пишет: И разница в силах была побольше чем Вы указали. Главные силы англо-французского флота, вошедшие в Черное море весной 1854 года «Britannia» 120 Парусный корабль Т. Картер, флаг вице-адмирала Д.Дундаса «Trafalgar» 120 Парусный корабль Г. Гревилл «Ville de Paris» 112 Парусный корабль Пено, флаг вице-адмирала Лассюса «Royal Albert» 120 Винтовой корабль Т.Паслей «Queen» 116 Парусный корабль Ф.Митчелл «Agamemnon» 91 Винтовой корабль ТМ.Сайсондс, флаг контр-адмирала Э.Лайонса «Valmy» 120 Парусный корабль Серваль, флаг контр-адмирала Жакииа «Albion» 91 Парусный корабль С.Люшингтон «Rodney» 90 Парусный корабль Ч.Грэхэм «Hannibal» 91 Винтовой корабль Ф.Грей «London» 90 Парусный корабль Ч.Иден «Princess Royal» 91 Винтовой корабль К.Пэгет «Vengeance» 84 Парусный корабль Э.Рассел «Bellerophon» 80 Парусный корабль Дж. Полет «Sanspareil» 70 Винтовой корабль С.Дакресс «Friedland» 120 Парусный корабль • «Jupiter» 86 Парусный корабль • «Jena» 90 Парусный корабль • «Henri IV» 100 Парусный корабль Жеен «Bayard» 90 Винтовой корабль Фабр «Le Napoleon» 90 Винтовой корабль Дюпуи «St.Jean d'Acre» 91 Винтовой корабль Г.Кэппел «Arethusa» 50 Парусный фрегат У. Meндс «Leander» 50 Парусный фрегат Дж.В.Кинг «Tribune» 31 Винтовой фрегат С.Карнеги «Curacoa» 31 Винтовой фрегат Дж. Гастингс «Retribution» 28 Пароходофрегат Дж.Друммонд «Diamond» 26 Парусный фрегат У.Пилл «Terrible» 21 Пароходофрегат Дж.Мак-Клеверти «Sidon» 21 Пароходофрегат Дж.Голдсмит «Highflyer» 21 Винтовой фрегат Д.Мур «Furious» 16 Пароходофрегат У.Лоринг «Niger» 13 Винтовой фрегат Л. Хит «Wasp» 6 Винтовой фрегат Д.Хэй «Cyclops» 18 Пароходофрегат Р. Робертс «Lynx» 4 Винтовой фрегат Дж.Люк «Le Gomer» 18 Пароходофрегат Люжоль Итого 23 ЛК, 6 ФР, 5 ПФ. У Варны в середине марта 1854 г. союзники имели 20 линейных кораблей (из них три винтовых), три фрегата (из них один винтовой), пять корветов (из них один винтовой), 20 пароходофрегатов, один пароходокорвет, 10 пароходов, пять транспортов и бригов. Русские, обсуждавшие по инициативе Меншикова план нападения на Варну, имели тогда в боеспособном состоянии 12 линейных кораблей, семь фрегатов, корвет, шесть пароходофрегатов, около десятка пароходов. Перед Одессой в апреле союзники имели 19 линейных кораблей (из них три винтовых), два фрегата (из них один винтовой), винтовой корвет и семь пароходофрегатов. К концу апреля блокадные силы союзников перед Севастополем насчитывали 17 линейных кораблей (из них только два винтовых), парусный фрегат и всего четыре пароходофрегата. Таким образом, русские имели вполне шансы для выхода и вполне могли риснуть. Вряд ли два союзных винтовых линейных корабля дали бы столь радикальное преимущество противнику. На 25 апреля союзная эскадра перед Севастополем насчитывала 17 линейных кораблей (включая всего 1 винтовой - 70-пушечный "Sanspareile"), 1 парусный фрегат и 4 пароходофрегата. Русские в этом момент имели в Севастополе в боеготовом состоянии 12 линейных кораблей, 7 фрегатов, 1 корвет, 6 пароходофрегатов. Еще 1 ЛК готовился к тимберовке, но мог выйти в море на 1 бой.
Renown: А теперь заметьте, как ломаются винтовые корабли и фрегаты. Вы верите, что их паровые машины выдержат серьезный бой?
Эд: Точный состав флота союзников на ЧМ: Кампания 1854 г. Черное море Английский флот НАЗВАНИЕ ПУШКИ ЭКИПАЖ НОМИНАЛЬНАЯ МОЩНОСТЬ Л.С. Britannia 120 985 Trafalgar 120 970 Queen 116 950 Agamemnon 91 850 600 л.с. Rodney 92 820 Albion 90 820 London 90 820 Vengeance 84 750 Bellerophon 78 650 Sans-Pareil 71 700 350 Фрегаты и мелочь Antelope 3 65 264 л.с. Arethusa 50 500 Apollo (парусный воен. транспорт) 8 84 Ardent 5 65 200 Arrow 6 160 Banshee 2 60 350 Beagle 4 Caradoc 2 65 350 Cyclops 6 195 320 Diamond (парусный) 28 260 Firebrand 16 200 410 Furious 16 220 400 Fury 6 160 515 Gladiator 6 195 Harpy 1 Highflyer 26 230 250 Industry - Inflexible 6 160 378 Leander 50 500 Lynx 6 Medina 4 65 312 Megaera 8 200 Miranda 14 250 Modeste 18 175 Niger 14 170 400 Retribution 28 300 400 Salamander 6 185 Sampson 6 200 467 Shearwater8 54 160 Sidon 22 200 560 Simoom 18 300 Sphinx 6 Spiteful 6 Spitfire 2 50 140 Stromboli 6 160 Swallow 9 Terrible 21 300 800 Tiger 16 220 400 Tribune 31 350 300 Triton 3 65 260 Vesuvius 6 160 280 Viper 6 Vulcan 6 60 Wasp 14 150 100 Французский флот Ville de Paris 120/112 1079/1100 Montebello 120/118 1130/1137 140 л.с. Valmy 122/118 1130/1109 Friedland 120/116 1079/1145 Henri IV 100/88 883/932 Iena 90 /932 Bayard 90/84 814/872 Napoleon 100/94 929/948 900 Suffren 90 /885 Charlemagne 80 864/827 450 Jupiter 82 /821 Alger 80/74 /693 Jean Bart 80/78 864/861 450 Marengo 80/74 /678 Ville de Marseille 80 /705 Мелочь Beaumanoir (парусный бриг) 20 Cacique 14 /264 450 Caffarelli 14 450 Caton 4 300 Cerf (парусный бриг) 10 Descartes 20 540 Gomer 16 450 Heron 2 200 Magellan 14 450 Mercure (парусный бриг) 20 Mogador 8 /314 650 Mouette 2 200 Olivier (парусный бриг) 20 Pomone (фрегат) 40 /386 220 л.с. Primauget 8 400 л.с. Promethee (железный) 4 200 Roland 8 400 Salamandre (железный) 2 120 Sane 14 450 Serieuse (парусный корвет) 30 Vauban 20 450 Кол-во пушек и экипажи – штатные/по состоянию на 1 октября 1854 г. Кроме того, было большое кол-во транспортных судов, в т.ч. фрегатов, корветов, п/х-фрегатов и т.д., временно используемых для перевозки войск. По бол-ву судов есть состав артиллерийского вооружения. Имеются подробности линий баталии кораблей союзников при бомбардировке Одессы и Севастополя. Османская эскадра Mahmoudiye 124 1220 Капудан-паша (ген.-адм.) Ахмет-паша Peyk-I Zafer 96/90 800 Реал-бей (контр-адм.) Пир-Мохаммед-бей Teshrifiye 96/90 800 Реал-бей Мушавер-паша (Адольфус Слэйд) Memdouhiye 90/84 750 Nusretiye (двухдечный фрегат) 76 600 Реал-бей Мустафа-паша (ком. легких сил) Peik-I Mesirit 80 710 Мелочь Jeyran-I Bahri (парусный корвет) 30 250 Ferah-Numa (то же) 30 250 Saika (парусный бриг) 18 150 Jai-I Fera (то же) 18 150 Taif 30 320 550/450 л.с. Medjidiye 30 320 450 Muhbir-I Surur (винтовой фр.) 22 350 550 Feiza Bahri 30 320 450 Shaak-i Shaadi 24 300 450 Esser-I Jeddid 8 150 300 Messir-i Bahri 8 90 120 Eregli 2 130 180 Tair-I Bahri 8 130 180 Shehper п/х Peik-I Tijaret п/х В бомбардировке Севастополя 17 октября 1854 г. участвовали Mahmudiye и Teshrifiye. В Стамбуле находилось большое кол-во мелких военных судов, используемых для перевозки войск, грузов и т.п. Турецкие п/х-фр. имели более мощные машины, чем наши; у турок уже был один винтовой ФР. Египетский дивизион Abadj-I Jihad (Ben Zuhaf) 104 1000 Адм. Хасан-паша Halep (Fayoum) 104 1000 Mafta Jihad 90 900 ФР и мелочь Bahira 64 500 Damiad 54 450 Погиб при Синопе Reshid (Rosetta) 64 500 Zir-I Jihad 54 450 Samah Bahri (корвет) 26 150 Tahud-Haikur то же 26 150 Surhar (бриг) 18 120 Nil п/х 8 170 300 л.с. Pevashuhar то же 4 80 225
Олег: Renown пишет: при Синопе (9 ЛК против 6 ФР) Вообще-то 6 ЛК и 2 фрегата.
Renown: Олег пишет: Вообще-то 6 ЛК и 2 фрегата. Согласен, но это как-то меняет дело?
Renown: Агриппа пишет: Для того, чтобы течение мешало в бою, русская эскадра должна находиться в самом Босфоре, т.е. берега пролива должны уже быть захвачены. В противном случае батареи "вынесут" эскадру. Если же ограничиться блокадой Босфора, то союзная эскадра, выйдя из пролива, никак не будет испытывать неудобства сильного течения. Даже блокада Босфора предоставляет нам выгоду. На выходе из пролива союзники стеснены в маневрировании, мы - нет. То есть движение под машиной нивелируется стеснением в маневре. Нам в этом случае очень легко организовать продольный огонь. Самая главная задача - повредить/выбить винтовые ЛК. Агриппа пишет: По Вашим данным у союзников 11 винтовых и пароходофрегатов. Они что, в отпуске? Да и пароходофрегат у нас реально ОДИН - "Владимир". Остальные - со слабыми машинами и слабой артиллерией. У Варны у союзников оставался один винтовой и 20 пароходофрегатов. У нас 6 пароходофрегатов. У Альмы у союзников всего 4 пароходофрегата. Именно в этот момент Корнилов предлагал выйти и вступить в бой. Вот и смотрите - 17 ЛК (из них 2 винтовых), парусный фрегат и всего четыре пароходофрегата. У нас - 12 линейных кораблей, 7 фрегатов, 1 корвет, 6 пароходофрегатов. Причем их пароходофрегат так же не сильные - возьмите то же Апполо или Васп. Не все же имели машины Тайгера или Хайфлайера. Агриппа пишет: На ветке про Крымскую войну уже обсуждалось, с какого расстояния в море обнаруживается эскадра. Спор шел вокруг дистанции 20 миль. Ну пусть не 20, пусть 15 (гарантированно). Союзникам достаточно иметь дозорную цепь на расстоянии 15 миль от бухты и русская эскадра будет обнаружена за 30 миль. Принимая эскадренный ход порядка 6 узлов (я в курсе, что многие корабли показывали и 12 узлов, но речь идет именно об эскадренном плавании) - вот Вам и необходимые для разведения паров 5 часов. В случае с Босфором нам только лишь надо держаться за линией огня береговых батарей. И все. Это даже не 20 миль, и не 10. Речь идет в то время об 1-3 милях от месторасположения ББ. Агриппа пишет: ЛК такие пушки тоже имели. Только вот паровая машина у них в корпусе, а наши "пароходофрегаты" ну все как один колесные. Им даже и в машину попадать не надо. Одно ядро в колесо - и перед нами не просто парусник, а очень плохой парусник. Будем подсчитывать вероятности что легче, поразить машину или зацепить колесо? Или итак все ясно? И тогда уж про "лаки-шот"... Не исключен, конечно, но чтобы три раза подряд, да еще и при противодействии 11 пароходофрегатов противника - не верится. Давайте посчиаем. Я в курсе, что есть колесо. А есть борт без колеса. С другой стороны - п/ф имеет низкий силуэт, в него тяжелее попасть, чем в громадный трехдечник. Я не спорю,что тот же Владимир скорее всего будет потоплен, вопрос - что он сумеет сделать до потопления. Даже если превратит хотябы один винтовой ЛК союзников в парусный - это значит, что у противника останется всего лишь 2 винтовых ЛК. Потом,вы сами знаете, что бой - это максимальные скорости, это резкие наборы скорости, и резкое сбрасывание пара, это увеличенная вероятность поломки. Наконец - это просто усталость кочегаров, отсутстиве горючего (угля, дерева). Агриппа пишет: А что помешает подвозу, "если погибнуть"? У союзников транспортов хватит, ведь флота у России больше нет - чего бояться? Потому что даже в случае поражения у нас отсаются москитные силы и что-то от эскадры, что вполне может перехватывать транспорта. Даже если будут перехватывать 20 процентов судов - армия союзников обречена. Ведь пополнять батальоны надо не только от убыли в бою, но и раненных вывозить, и умерших от болезней менять и т.п. Наши коммуникации союзники перерезать не в силах. Нам в случае нанесения сильных повреждений их эскадре - вполне по силам. Мое мнение - дело там только в боевом духе, а не в техническом превосходстве союзников.
Эд: Если бы союзники знали, что ЧФ собирается преградить им путь в ЧМ, скорее всего они усилили бы свои силы. В реале соотношение сил было следующим: ЧФ – 14 ЛК, 7 фрегатов, 5 корветов, 1 бомб. судно, 9 п/х-фр. Турки после Синопа имели у Стамбула 4 ЛК (1-124, 1-118, 1-80, 1-74), 2 фрегата, 1 винтовой фр., 9 п/х-фр. и мелкие суда (для желающих могу привести их названия). Вскоре после входа флота союзников в ЧМ последовала бомбардировка Одессы. В англ. прессе была опубликована ее линия баталии, она представляет интерес, поскольку показывает их тактическое построение (ТТХ кораблей я дал в предыдущем посте). С этими силами пришлось бы столкнуться ЧФ + турецкий дивизион. Sampson Retribution Furious Descartes Mogador Tiger Caton Vauban Terrible Highflyer Sans-Pareil Arethusa Queen London Rodney Trafalgar Vengeance Bellerophon Albion Britannia Agamemnon Vile de Paris Jupiter Charlemagne Valmy Bayard Henri IV Iena Marengo Friedland
Эд: Правда, прежде эскадра союзников была поменьше: Они вошли в ЧМ в январе, бомбардировка Одессы была в апреле, в конце 1853 г. их флот, стоявший в Безике: Bayard 90 Napoleon 90 Charlemagne 80 Henri IV 100 Mntebello 120 Valmy 120 Ville de Paris 112 Britannia 120 Bellerophon 78 Vengeance 84 Rodney 90 Arethusa 50 Albion 90 Trafalgar 120 За линией: Caton 8 Modeste 18 Sane 14 Mogador 16 Firebrand 6 Caradoc 2 Magellan 14 Tiger 16 Sampson 16 Retribution 28 Inflexible 6 Fury 6 Затем их флот включал: Arethusa Vengeance Rodney Henri IV Bayard Jupiter Ville de Paris Britannia Napoleon Charlemagne Valmy Albion Bellerophon Trafalgar Sans-Pareil За линией: Triton Fury Gomer Inflexible Caradoc Sane Tiger Niger Furious Возможно, примерно в таком составе он и вошел в ЧМ.
Аня: Мне показалось, или уважаемые господа отклонились от темы любимого адмирала еще больше, чем я накануне? Обсуждение можно было бы продолжить тут http://tsushima2.borda.ru/?1-5-0-00000008-000-0-0#008.001
Renown: Аня пишет: Мне показалось, или уважаемые господа отклонились от темы любимого адмирала еще больше, чем я накануне? Извините "горячих финских парней". Вы правы. Будем покорно просить об этом администратора. Наверное посты стоит перенести именно туда.
Аня: Агриппа пишет: А Вы, часом, не помните, кто это спровоцировал? Это чей был вопрос? Спровоцироват тот уважаемый господин, который начал первым рыться в личной жизни Нахимова и указал на его якобы заболевание сифилисом. А почему Вы у меня об этом спрашиваете?
Аня: Я не заставляла Вас настолько отвлекаться. И вообще, я никого не обвиняю, если Вы не заметили.
СДА.: Аня пишет: А мне нравится Нахимов. Конечно я уважаю многих адмиралов, но он мне как-то особенно близок. Честно говоря непонятно почему. Как адмирал он себя вообще никак не проявил. Фактически у него в активе только победа в синопе, где у него было просто озверительное превосходство над турками. В пассиве "героическое" самотопство. Те же англичане, и за гораздо меньшие дела частенько своих адмиралов к стенке ставили и в общем то правильно делали. По мне даже З.П. Рожественский как адмирал был на голову выше Нахимова, несмотря на то, что флотоводческие таланты Рожественского я оцениваю как крайне низкие. Аня пишет: Я имею в виду оборону Севастополя и опять же Нахимова. Флотоводческий дар, естесственно, он тут не мог продемонстрировать, но морской адмирал, более чем успешно оборонявший город на суше в течении девяти месяцев - явление, достойное уважения. Непонятно, чем это явление достойно уважения. Как адмирал он обязан был уничтожать противника на море, используя вверенные ему матчасть и личный состав наиболее эффективным образом. Вместо этого матчасть утопили, причем так поспешно, что с части кораблей даже орудия и порох не сняли перед этим, а подготовленных матросов угробили на суше. Причем самое интересное, что если сравнить соотношение сил флотов, с соотношением сил сухопутных войск, то получается, что у нашей армии ситуация была ничуть не лучше, чем у флота (точнее даже хуже). Наша армия на альму вышла имея 34 тыс. чел. против примерно 55-60 тыс. англо-французов. И технически она англо-французам уступала (штуцера против ружей "чищенных кирпичем"). Но тем не менее армия в бой пошла и даже нанесла англо-французам потери сопоставимые со своими. А вот флот вообще и Нахимов в частности в бой идти не рискнули. Что очень показательно. Аня пишет: Между прочим они с Корниловым рвались воевать на море как раз с англичанами Нахимов на море воевать совсем не равлся. Когда Корнилов предложил выйти в море, его поддержал только погибший впоследствии при первой бомбардировке А.Н. Скоробогатов (командир Ростислава и бывший командир героической Флоры). Нахимов был за самотопство, также, как и подавляющее большинство старших офицеров флота. http://militera.lib.ru/bio/zonin/index.html Кстати флотские офицеры это отдельный вопрос. В инете есть биографии части офицеров и получается следующее - из тех кто должен был участвовать в том совещании, на котором принималось ршение идти в море или нет, войну пережило примерно 2/3 (а вот личного сотава флота угробили около 16тыс. чел из 25тыс. (по данным с vif2ne)). А дальше эти самотопы пошли в гору и заложили "славные" традиции, с которыми флот в итоге пришел в РЯВ. Renown пишет: Мы имели 14 ЛК против 17, и 9 фрегатов против 3 или 4. Согласекн, здесь соотношение не настолько рабостное, как при Синопе (9 ЛК против 6 ФР), но выигать реально. Даже если погибнуть, но нанести сильные потери - армия союзников без подвоза обречена и незачем защищать Севастополь. Да, соотношение вполне приличное было в апреле 1854. Особенно если учесть, что у англо-французов была сводная эскадра, а не национальная как у нас. А это почти наверняка серьезные проблемы с взаимодействием.
СДА.: Возвращаясь к теме - Ушаков. Содатель ЧФ и один из немногих наших адмиралов сочетавших агрессивность с флотоводческими и административными талантами.
grosse : СДА. Со всем вышеизложенным согласен, за исключением этого: СДА пишет: По мне даже З.П. Рожественский как адмирал был на голову выше Нахимова, несмотря на то, что флотоводческие таланты Рожественского я оцениваю как крайне низкие. В этом - не уверен. Был все таки Синоп, относительно неплохо проведенное сражение, был все таки замысел, довольно грамотный приказ, было взаимопонимание с подчиненными. Все это худо-бедно, но флотоводческие качества, которых ЗПР был напрочь лишен...
СДА.: grosse пишет: Был все таки Синоп, относительно неплохо проведенное сражение, был все таки замысел, довольно грамотный приказ, было взаимопонимание с подчиненными. На мой взгляд Синоп проиграть было сложно, у нас же превосходство в силах было раза в 3. В таких условиях, думаю и ЗПР выйграл бы. grosse пишет: Все это худо-бедно, но флотоводческие качества, которых ЗПР был напрочь лишен... Я не был бы столь категоричным. Определенные таланты у ЗПР таки были. Тактиком он однозначно был никаким. Но авторитет командующего у него несомненно был. Подготовку команд он обеспечить сумел, несмотря на крайне сложные условия. Эскадру провел, несмотря на проблемы со снабжением (хотя надо отметить, что во многом он же их и создал). И самое главное он был одним из немногих наших адмиралов, кто вообще согласился вести эскадру против превосходящих сил противника. Да и поведение его эскадры сильно отличалось от поведения 1ТОЭ. Эскадра до конца дневного боя пыталась прораваться и по возможности держала строй, а не разбегалась. Заслуга ЗПР в этом есть. Поэтому я его бы поставил выше Нахимова. Даже самый бесталанный адмирал, но пошедший в бой, куда лучше адмирала самотопа.
Аня: Вот ттолько имейте в виду, что термин "самотоп" возникло именно во время РЯВ.
СДА.: Аня пишет: Вот ттолько имейте в виду, что термин "самотоп" возникло именно во время РЯВ. Когда термин появился не знаю, но кране негативные оценки самозатопления появились гораздо раньше. Даже у Тарле писавшего в советские времена (когда таки старались придерживаться линии партии) и то приводится масса крайне негативных оценок самотопства, как наших, так и иностранцев. " Следует сказать, что хотя большинство писавших об этом военных критиков и во флоте и в армии впоследствии приходило к заключению, что потопление флота было вполне рациональным поступком, но существовало и прямо противоположное суждение, которое как раз в более близкую к нам эпоху стало выдвигаться особенно настойчиво. Военный теоретик полковник В. А. Мошнин в своем известном специальном труде об “Обороне побережья”, вышедшем в 1901 г. в Петербурге, говорит о затоплении Черноморского флота по приказу Меншикова в сентябре 1854 г.: “История не знает другого подобного примера безумного, бессмысленного уничтожения своих собственных средств... Такому поступку нет оправдания. Фаррагут в американскую войну шел с деревянными судами против броненосцев и победил; между тем ему следовало бы, исходя из вышеизложенного поступка наших моряков, уничтожить свои деревянные суда”. И Мошнин приравнивает сентябрьское затопление русских судов к тому, как бы, например, кавалеристы, вооруженные саблями, встретились с противником, вооруженным пиками, — и на этом основании взяли бы да и закололи всех своих лошадей. Покойный А. Зайончковский полемизировал против Мошнина и настаивал на целесообразности затопления. Нужно сказать, что и до Мошнина и Зайончковского долго в специальной военной литературе велись споры о том, следовало или не следовало предпринимать затопление русского флота в сентябре 1854 г. Вот вывод, к которому пришел в 1902 г. известный военный писатель Д. Лихачев в результате своего исследования: “Совокупность изложенных выше фактов привела нас к заключению, что заграждение входа на севастопольский рейд затопленными судами Черноморского флота имеет, в тактическом и стратегическом отношениях, значение безусловно отрицательное. То, что обыкновенно считается прямым и весьма важным результатом затопления судов, — помощь, оказанная флотом сухопутной обороне людьми и орудиями большого калибра, — могло быть сделано и не прибегая к этой крайней мере; во всех же других отношениях ее влияние на ход обороны оказалось скорее вредным, чем полезным”{17}. Но сам Лихачев признает, что по целому ряду обстоятельств Черноморский флот не мог выйти в море и с надеждой на успех сразиться с неприятелем; у неприятеля было 89 военных судов, из них 50 колесных и винтовых пароходов, а у нас 45 военных судов — и из них всего 11 колесных пароходов (и ни одного винтового). Да и эта цифра (45) может быть установлена с натяжками, как [132] включающая корветы и бриги. А кроме того, русский флот не имел, за вычетом Севастополя, никакой морской базы. И тем не менее Лихачев считает, что если бы не поспешное решение о потоплении, русский Черноморский флот “был бы постоянной угрозой неприятельскому флоту, которому предстояло во все продолжение кампании содержать тесную блокаду порта для обеспечения своей операционной базы и своих сообщений”. Затопление же “лишило Черноморский флот и этого второстепенного влияния на ход обороны”{18}. Но, конечно, даже и признавая отрицательное значение затопления флота, Лихачев и другие приверженцы его убеждения признают, что не эта “ошибка” сыграла главную роль в роковых неудачах кампании, если даже и признать затопление ошибкой. Главное было в численной слабости русских сил — не только морских, но и сухопутных. Может быть, Суворов решился бы напасть на Сент-Арно в самый момент десанта даже с теми силами, какие были у Меншикова, потому что признал бы капитальное, решающее значение этой операции: ее удачи, с точки зрения союзников, и поэтому ее провала, с нашей точки зрения. Суворов на своем веку и не такие дела делал. Но Меншиков не был Суворов, и враги князя говорили, что едва ли Суворов взял бы его к себе даже в качестве унтер-офицера, ибо великий вождь зорко следил за тем, чтобы его солдат не портило дурное товарищество. Из новейших авторов капитан 3-го ранга Зюзенков считает затопление мерой, безусловно оправдываемой обстоятельствами{19}. Прибавлю, что вопрос о затоплении Черноморского флота в сентябре 1854 г. был предметом полемики и в западноевропейской литературе. За границей военные историки и писатели по морским вопросам тоже с давних пор выражали совсем различные, глубоко несогласные мнения о потоплении русских судов. Английский историк и участник Крымской войны Кинглэк одобряет это решение, а французский военный историк Блерзи решительно порицает его, критикуя книгу Кинглэка. “События, повидимому, доказали бесполезность такой меры, как потопление части кораблей с целью преградить неприятелю доступ на рейд, потому что защищавшие вход в бухту форты со своими тремя ярусами батарей с успехом боролись еще шесть недель спустя в течение целого дня против всех соединенных флотов: французского, английского и турецкого. А если это (потопление. — Е. Т.) было бесполезно, то не было ли также неуместным (maladroit), чтобы не сказать больше, предоставить без боя союзникам владычество над Черным морем на все время войны?”{20} "
grosse : СДА. пишет: Английский историк и участник Крымской войны Кинглэк одобряет это решение Не только он, большинство англичан полностью одобряло это решение о самоликвидации ЧФ - настолько оно облегчило жизнь английскому флоту...
NordOstin: Доля нельсоманофф и нахимофобофф на форуме превышает критическую Да, обидно за флот, да, обидно, что затопили. И за державу обидно. Но не надо, словно дети, замыкать все обиды на одного человека, который свою жизнь отдал за Севастополь и для которого Черноморский флот был единственным смыслом жизни и самой жизнью, в отличие от всех нас. Которого единственный раз в жизни видели со слезами на глазах -- при затоплении кораблей. Второй раз он заплачет, прощаясь с убитым ядром В.А. Корниловым. Нахимов -- единственный адмирал после Ушакова, которого так любили и боготворили матросы, у которых он пользовался непререкаемым авторитетом, создал блестяще подготовленные команды кораблей. Матросы свое представление о нем составляли непредвзято, свободные от флотских интриг, зависти современиков и потомков. Бездарные адмиралы у матросской братии никогда не пользуются авторитетом и любовью. В походе и в бою они это определяют безошибочно. Оставьте Павла Степаныча в покое, в конце концов. Найдите себе иной объект для самоутверждения. Поверьте, затопление кораблей он переживал гораздо глубже ,чем Вы. И съездите лучше в Севастополь, вдохните полной грудью воздух Севастопольского рейда,походите по пропитанному кровью Малахову кургану, прислушайтесь, о чем молчат могилы Братского кладбища и усыпальница адмиралов во Владимирском соборе. Иногда сердцем можно понять гораздо больше, чем разумом...
Буйный: NordOstin пишет: Нахимов -- единственный адмирал после Ушакова, которого так любили и боготворили матросы А Сенявин? С Лиссабоном его царь-батюшка подставил, немногий из наших адмиралов, кто смог успешно организовать и провести целую военную кампанию.
Агриппа: Уважаемая NordOstin! Навешивание ярлыков в виде "...манофф" и "...фобов" не прибавляет веса Вашей аргументации. Из Вашего же поста, на мой взгляд, следует, что Ваше восприятие Нахимова скорее эмоциональное, а не рациональное. Ну и флаг Вам в руки! Любите Вы его - и слава Богу! Обсуждать здесь что-либо бесполезно да и не нужно. Любовь - чувство святое, но иррациональное. Вот если мы говорим об уважении или оценке заслуг - тут дело другое, необходимы критерии оценки и взвешенные аргументы, а не "воздух полной грудью" или "понимание сердцем". Единственный же критерий оценки Нахимова как флотоводца в Вашем посте следующий... NordOstin пишет: Нахимов -- единственный адмирал ... которого так любили и боготворили матросы, у которых он пользовался непререкаемым авторитетом, создал блестяще подготовленные команды кораблей. Матросы свое представление о нем составляли непредвзято, свободные от флотских интриг, зависти современиков и потомков. Но, согласитесь, по этому критерию столь нелюбимый Вами Нельсон, как минимум, ничуть не уступает Нахимову. Каждое Ваше слово в приведенной цитате можно отнести и к нему. (И это при том, что лично я голосовал вовсе не за Нельсона). P.S. Если же Вы предлагаете вести диалог только на уровне эмоций - извольте... И съездите лучше в Портсмут, пройдитесь по "Виктори", прислушайтесь, о чем молчат пропитанные кровью не одного поколения моряков палубы. Спуститесь в твиндек, постойте у места, где в темноте и духоте умирал адмирал, уже одержавший одну из величайших побед на море. Иногда сердцем можно понять гораздо больше, чем разумом... Может быть после этого Вы перестанете делить людей на "...манофф" и "...фобов"
СДА.: NordOstin пишет: Но не надо, словно дети, замыкать все обиды на одного человека, который свою жизнь отдал за Севастополь Оценивался вроде АДМИРАЛ, а не человек. NordOstin пишет: который свою жизнь отдал за Севастополь И что дальше. Как давным давно известно, задача солдата состоит не в том, чтобы за родину умереть, а в том, чтобы за родину умерли его проивники. Нахимов же совершенно бездарно угробил флот. Бездарно и бессмыслено. В английском флоте, за такие действия и его и Меньшикова и большинство командиров просто поставили бы к стенке и совершенно правильно бы слделали. Потому что нефиг традиции самотопства продвигать. У нас же предпочли сделать из этого славный подвиг, что в итоге серьезнейшим образом аукнулось нам в РЯВ. Там тоже пестни пели, про "сами взорвали Кореец, нами потоплен Варяг". NordOstin пишет: Которого единственный раз в жизни видели со слезами на глазах Да плевать, где его видели, со слезами или нет. Он не кисейной барышней был, а адмиралом. И его задачей было не слезы лить и высокие духовные терзания испытывать, а уничтожать противника на море. А не топить собственные корабли. NordOstin пишет: которого так любили и боготворили матросы Большинство этих самых матросов по итогам его деятельности отправилось на тот свет. Потери плавсостава в Севастополе такие, что никакому Рожественскому не снились. Причем совершенно бездарные потери. И главное - задача адмирала не состоит в том, чтобы его боготворили матросы. Авторитет нужен, но его и без этого зарабатывают. NordOstin пишет: создал блестяще подготовленные команды кораблей С учетом того, как эти команды использовали, в плюс ему это не поставишь. Не говоря уж о том, то это далеко не одного его заслуга. Лазарев и Корнилов тоже участвовали. И тот же корнилов куда достойнее поступил. NordOstin пишет: Бездарные адмиралы у матросской братии никогда не пользуются авторитетом Рожественский, несмотря на свою бездарность авторитетом пользовался. Причем непререкаемым. NordOstin пишет: Найдите себе иной объект для самоутверждения Причем задесь объект для самоутверждения. Был задан вопрос про оценку адмиралов. Таких адмиралов как Нахимов можно оценивать только крайне негативно. От этого для флота будет только польза. Те же аангличане, вместо того, чтобы сочинять пестни про "героическое самотопство или героический драп от противника" ставили таких "героев" к стенке. И в итоге получили агрессивный и очень боеспособный флот. Который и при неблагоприятном соотношении шел в бой. NordOstin пишет: И съездите лучше в Севастополь Ну был я в Севастополе и что дальше. Какое отношение имеют красоты города к оценке адмирала? Как адмирал Нахимов совершенно не состоялся. Ему бы начальником какой нибудь крепости быть - самое для него занятие бы было. Буйный пишет: А Сенявин? С учетом того, что он фактически сдал свои корабли?
Агриппа: СДА. пишет: С учетом того, что он фактически сдал свои корабли? 1).Приведите пожалуйста пример, когда над сданными кораблями развеваются флаги сдавшихся, а "капитулировавшие" экипажи долгое время живут на своих кораблях. 2).Капитуляция - четкий юридический термин, подразумевающий выполнение определенных юридических норм. "Сдал" будет лишь тогда, когда Вы покажете, что все необходимые юридические нормы капитуляции были соблюдены. 3).Случай Сенявина беспрецедентный и под понятие "сдача" не подходит, т.к. - оставленные корабли никак не использовались воюющим противником (а просто стояли в гавани); - экипажи противника отправлены домой без всяких условий не принимать участия в боевых действиях!!! - часть кораблей возвращена, а за остальные выплачена компенсация (приведите пример аналогичной "капитуляции"; может быть японцы нам выплатили за взятые в Цусиме корабли, или американцы испанцам?) И последнее, существует определенная традиция взятия в плен вражеского корабля - над приспущеным флагом сдавшейся стороны поднимается флаг победителя. Насколько мне известно, над кораблями Сенявинской эскадры британские флаги вообще не поднимались! Так что речь может идти, самое большее, об интернировании кораблей (но не личного состава), но никак не о капитуляции.
km202: Агриппа пишет: Капитуляция - четкий юридический термин, подразумевающий выполнение определенных юридических норм. "Сдал" будет лишь тогда, когда Вы покажете, что все необходимые юридические нормы капитуляции были соблюдены. Уважаемый Агриппа Давайте не будем прятаться за четкое юридическое определение термина Капитуляция. Во время ВОЙНЫ наиболее боеспособная часть Балтийского флота, находившаяся на тот момент "в командировке" на Средиземном море, переходит под КОНТРОЛЬ ПРОТИВНИКА. ФОРМА перехода, в данном случае, не играет существенной роли, хотя Вы стремитесь апеллировать именно к этому (замечания из п.3 и по поводу определенной традиции взятия в плен вражеского корабля) Ваш тезис об ИНТЕРНИРОВАНИИ ПРОТИВНИКОМ ... извините, но это вообще НОНСЕНС (если рассматривать этот термин с ЮРИДИЧЕСКОЙ точки зрения) P.S. Оно, конечно, легче признать"Случай Сенявина беспрецедентным", чем призать ... но это Ваше право. --------------------
Аня: СДА. пишет: И его задачей было не слезы лить и высокие духовные терзания испытывать, а уничтожать противника Ваш любимый фильм случайно не "Терминатор"? А то у вас прослеживается такое непреодолимое желание чтобы военные деятели времен Крымской войны обязательно, не смотря ни на что учинили фантастическое мочилово, при чем вне зависимости от внешних обстоятельств. К сожалению, ни Нахимов, ни Корнилов, ни еще кто-либо из флагманов ЧФ терминаторами не являлись.
grosse : km202 пишет: ФОРМА перехода, в данном случае, не играет существенной роли, хотя Вы стремитесь апеллировать именно к этому (замечания из п.3 и по поводу определенной традиции взятия в плен вражеского корабля) Вообщем да. Тем более, что даже с этой, чисто формальной стороны, так гладко было только на бумаге. Ведь: Агриппа пишет: 3).Случай Сенявина беспрецедентный и под понятие "сдача" не подходит, т.к. - оставленные корабли никак не использовались воюющим противником (а просто стояли в гавани); - экипажи противника отправлены домой без всяких условий не принимать участия в боевых действиях!!! - часть кораблей возвращена, а за остальные выплачена компенсация (приведите пример аналогичной "капитуляции"; может быть японцы нам выплатили за взятые в Цусиме корабли, или американцы испанцам?) - оставленные корабли не использовались видимо во многом потому, что и на свои хорошие народу не хватало, а русские гнилушки использовать и вовсе не к чему; - экипажи отпущены домой со значительной задержкой - лишь через год, когда активная фаза противостояния Россия-Англия закончилась; - возвращение и компенсация произошли и вовсе только в 1813 году, и фактически все это носило форму полувзятки-полу дружеского подарка новоявленному (и нужному) союзнику. Агриппа пишет: 1).Приведите пожалуйста пример, когда над сданными кораблями развеваются флаги сдавшихся, а "капитулировавшие" экипажи долгое время живут на своих кораблях. Андреевский флаг на всех судах эскадры Сенявина был спущен уже через 3 дня после прибытия в Портсмут. Экипажи действительно оставили жить (и умирать от скученности) на кораблях, вероятно при таком способе содержание и охрана русских обходилась англам дешевле... Аня пишет: А то у вас прослеживается такое непреодолимое желание чтобы военные деятели времен Крымской войны обязательно, не смотря ни на что учинили фантастическое мочилово, при чем вне зависимости от внешних обстоятельств. Мочилово то они учинили. Как еще охарактеризовать Севастопольскую оборону, как не акт тотального избиения ЧФ. Причем мочилово это было действительно фантастическое - сами топили свои боевые корабли, а матросов заставляли драться в непривычной для них сухопутной обстановке. Чистая фантастика. Нарочно не придумаешь. И фантастический в итоге был и результат - нападающие (неслыханное дело) понесли в 1,5 раза меньшие потери, чем обороняющиеся. А все что на самом деле требовалось от наших флотоводцев - всего лишь делать то, к чему они готовились всю жизнь, что они умели, чему учили офицеров и команду - вести обычные, регулярные, в чем то даже банальные боевые действия на море. И ни учинять никакой фантастики...
СДА.: Агриппа пишет: 1).Приведите пожалуйста пример, когда над сданными кораблями развеваются флаги сдавшихся, а "капитулировавшие" экипажи долгое время живут на своих кораблях. Я потому и написал "фактически". Формально - да, корабли не сданы. Реально они не участвуют в войне и находятся под контролем противника. Но создавали то их не для этого. Вообще - лучшая оценка флота и адмиралов - это оценка относительно флота признаного лидиррующим в то время, т.е. относительно англичан. Могжно ли представить, чтобы английские адмиралы того времени, поступили бы как Нахимов и Сенявин?
СДА.: Аня пишет: Ваш любимый фильм случайно не "Терминатор"? Один из любимых. Но к делу это не относится. Аня пишет: А то у вас прослеживается такое непреодолимое желание чтобы военные деятели времен Крымской войны обязательно, не смотря ни на что учинили фантастическое мочилово, при чем вне зависимости от внешних обстоятельств. Понимаете ли Аня, именно за это военным деньги и платят. Если человек выбирает военную карьеру, то он выбирает работу которая именно и заключается в том, чтобы устраивать эти самые мочилова и уничтожать врагов своего государства, невзирая ни на какие внешние обстоятельства. Военным вообще и адмиралам в частности деньги платят именно за готовность в любое время мочить врагов, в том числе и ценой собственной жизни. Те кого эти условия не устраивают имели возможность избрать себе гражданскую карьеру. Но те, что СОЗНАТЕЛЬНО ВЫБРАЛИ военную карьеру, условиям соответствовать должны. Аня пишет: К сожалению, ни Нахимов, ни Корнилов, ни еще кто-либо из флагманов ЧФ терминаторами не являлись. Вот этого не надо. Корнилов, в отличии от Нахимова как раз пытался флот в море вывести. Все от него зависящее он сделал. А насчет мочилова - повторюсь, по итогам сухопутной обороны Севастополя, где моряков гробили в сухопутных боях, потери плавсостава были в несколько раз больше, чем в цусиме. Это что не мочилово? Причем совершенно бездарное и бесполезное. Нахимов, судя по всему, как честный человек, итоги своей деятельности понимал, поэтому под пули и подставлялся.
Эд: *PRIVAT*
Агриппа: km202 пишет: Во время ВОЙНЫ наиболее боеспособная часть Балтийского флота, находившаяся на тот момент "в командировке" на Средиземном море, переходит под КОНТРОЛЬ ПРОТИВНИКА. Вопрос, прежде всего, в том, как трактовать термин "контроль". Если как вывод части флота из участия в боевых действиях , то Вы, безусловно, правы. Но чем тогда это отличается от интернирования в нейтральном порту? Если же "контроль" - аналог возможности использования, то этого не было. km202 пишет: Ваш тезис об ИНТЕРНИРОВАНИИ ПРОТИВНИКОМ ... извините, но это вообще НОНСЕНС (если рассматривать этот термин с ЮРИДИЧЕСКОЙ точки зрения) Интересно, а каков был ЮРИДИЧЕСКИЙ статус германского флота в Скапа ? grosse пишет: оставленные корабли не использовались видимо во многом потому, что и на свои хорошие народу не хватало, а русские гнилушки использовать и вовсе не к чему; Однако на французские, испанские и даже голландские народ находили исправно. Можно было использовать и как блокшив, и как склад - ан нет! grosse пишет: Андреевский флаг на всех судах эскадры Сенявина был спущен уже через 3 дня после прибытия в Портсмут. Был бы рад узнать от Вас, когда еще эскадра воюющей державы три дня стояла в английском порту под своим флагом. grosse пишет: экипажи отпущены домой со значительной задержкой - лишь через год, когда активная фаза противостояния Россия-Англия закончилась И тем не менее - в военное время, без подписки о неучастии в войне. СДА. пишет: Реально они не участвуют в войне. Но создавали то их не для этого. А какие корабли "участвуют в войне"? Те, что отстаиваются в Ревеле или Кронштадте? Их ведь тоже не для рейдовой службы создавали. А эскадра Сенявина блестяще выполнила все те задачи, ради которых ее отправляли! Боевые действия против турок и французов были успешны. И не вина командующего, эскадрой, что проигранная сухопутная война поставила его в безвыходное положение. У Сенявина было два выхода - затопить свои корабли или сражаться за интересы Франции. Оба варианта приводили, в конечном итоге, к потере кораблей и команд. Он нашел выход, позволивший сохранить подготовленные кадры моряков (в которых русский флот всегда испытывал недостаток). Кроме того, его решение привело к тому, что противостояние с Англией не вылилось в "героические битвы", что, во многом, и привело к тому, что активная фаза противостояния быстро закончилась. Да и престиж, формально, был спасен - поражения не было.
Эд: Агриппа пишет: Однако на французские, испанские и даже голландские народ находили исправно. Сюда можно добавить и датские корабли: хотя многие из них были в плохом состоянии или же требовали больших расходов на ремонт и т.п., они использовались для портовой службы. Корабли Сенявина были сданы на хранение, при условии их возврата после окончания военных действий, пр переходе в Англию вице-адмирал Коттон предложил Сенявину исполнять роль старшего флагмана (поскольку Сенявин был дольше в чине), после окончания англо-русской войны два еще исправных корабля вернулись в Россию, за остальные же Англия заплатила, как за новые. В этой ситуации сделать больше, чем Сенявин было бы вообще невозможно. При этом Сенявин весьма прозорливо всячески уклонялся от каких-либо активных действий по сотрудничеству с французами, несмотря на все усилия Наполеона. Совместные действия Сенявина с Гантомом, на Корфу или из Тулона, произвели бы крайне отрицательное влияние на сторонников сближения с Россией, которых было много в Англии, что, несомненно, затруднило бы установление союзнических отношений России с Англией в 1812 г.
grosse : Агриппа пишет: Интересно, а каков был ЮРИДИЧЕСКИЙ статус германского флота в Скапа ? Интернирование. Но многие, если не большинство историков и этот случай трактуют как сдача... Агриппа пишет: Однако на французские, испанские и даже голландские народ находили исправно. Можно было использовать и как блокшив, и как склад - ан нет! 1. Так быстро как в русском - ни в одном другом флоте корабли не гнили. Соответсвенно, трофейные корабли других флотов и имело смысл использовать в военных целях. 2. Отнюдь не факт, что после эвакуации русских команд, наши корабли не были использованы как блокшивы, или как склады. Агриппа пишет: Был бы рад узнать от Вас, когда еще эскадра воюющей державы три дня стояла в английском порту под своим флагом. Да вот хоть Ваш же пример - ГЗФ в 1918 году. Флот воюющей державы вошел в английские порты под своим германским флагом. И только с закатом его спустил. Хоть и не 3 дня, но полдня простояли под своим флагом. Это принципиально? Агриппа пишет: И тем не менее - в военное время, без подписки о неучастии в войне. Военные действия прекратились. И политическая обстановка была такова, что шансов на возобновления военных действий практически не было. То, что формальный мир еще не был подписан - это совсем уж формальность... Агриппа пишет: У Сенявина было два выхода - затопить свои корабли или сражаться за интересы Франции. Оба варианта приводили, в конечном итоге, к потере кораблей и команд. Это не вполне верно. Нанести удар по английскому флоту было вообщем то и в интересах России. А тут еще можно было в этих интересах использовать аналогичное стремление Франции. И почему это активное противоборство английскому флоту ОБЯЗАТЕЛЬНО должно закончиться потерей наших кораблей и команды? Вы считаете, что британский флот в принципе не победим? Агриппа пишет: Он нашел выход, позволивший сохранить подготовленные кадры моряков (в которых русский флот всегда испытывал недостаток). 1. Вроде бы именно в русском флоте кадровая проблема не стояла так остро, как скажем в британском? 2. В результате соглашения и интернирования погибло от антисанитарного содержания на кораблях столько русских моряков, что хватило бы на хорошее сражение... Агриппа пишет: Да и престиж, формально, был спасен - поражения не было. Насчет престижа - трудно сказать. Не было поражений, но не было и побед. Было лишь "интернирование" без единого выстрела. Такого рода "спасение престижа" никак не являются светлыми страницами истории русского флота.
grosse : Эд пишет: Совместные действия Сенявина с Гантомом, на Корфу или из Тулона, произвели бы крайне отрицательное влияние на сторонников сближения с Россией, которых было много в Англии, что, несомненно, затруднило бы установление союзнических отношений России с Англией в 1812 г. Союзнические отношения с Англией - вещь в себе. У Англии нет постоянных союзников, есть лишь постоянные интересы. И в этих интересах всегда лишь использовать союзника, да еще желательно так, чтобы этому союзнику как следует поплохело. Нужны ли России такие союзы? Или все же был смысл воспользоваться ситуацией и попробовать ударить по опасно устоявшемуся полюсу мира, попытаться сделать мир многополярным?
Эд: grosse пишет: У Англии нет постоянных союзников, есть лишь постоянные интересы. И в этих интересах всегда лишь использовать союзника, да еще желательно так, чтобы этому союзнику как следует поплохело. Нужны ли России такие союзы? В данном случае дело шло об интересах России. Неминуемое столкновение с Францией многим представлялось совершенно неизбежным. Кажется, Денис Давыдов писал, что в Тильзите рядом с государем стоял штык по шомпол в крови (или что-то в этом роде). В таком случае обострять войну с Англией (чего очень желал Наполеон) многие в России не хотели. Англия была и основным клиентом-импортером товаров из России.
grosse : Эд пишет: В таком случае обострять войну с Англией (чего очень желал Наполеон) многие в России не хотели. Это то понятно. Это всегда и преподносилось в качестве оправдания Сенявину. Вот только насколько этот взгляд был прозорлив? Эд пишет: Кажется, Денис Давыдов писал, что в Тильзите рядом с государем стоял штык по шомпол в крови А рядом с подписью Сенявина под соглашением об интернировании маячил залитый кровью Малахов курган? Эд пишет: Англия была и основным клиентом-импортером товаров из России. Это верно. Но это больше головная боль самой Англии. Сложновато будет ей снаряжать свой флот без товаров из России. Зависимость же России от английских товаров была едва ли не на порядок меньше...
NordOstin: Агриппа пишет: И съездите лучше в Портсмут, пройдитесь по "Виктори", прислушайтесь, о чем молчат пропитанные кровью не одного поколения моряков палубы Не паясничайте. Если бы были залиты кровью защитников моего Отечества, съездила бы. Флотоводческому гению врагов России и завистнику Ушакова я не поклоняюсь. Не в Англии, господа, живете, чтобы восхвалять Нельсона и бесчестить Нахимова. СДА. пишет: Большинство этих самых матросов по итогам его деятельности отправилось на тот свет А на Братском кладбище Вы были, где похоронены эти матросы, за которых решаете, по чьей воле они умерли и за кого?
Аня: СДА. пишет: Могжно ли представить, чтобы английские адмиралы того времени, поступили бы как Нахимов и Сенявин? Мне настойчиво кажется, что у большинства присутствующих тут джентльменов английские корни...
grosse : NordOstin пишет: Не в Англии, господа, живете, чтобы восхвалять Нельсона и бесчестить Нахимова. Гм, Вы действительно считаете главной обязанностью историка восхвалять военных вождей исключительно своей страны, а всех прочих - обязательно бесчестить??? В таком случае Вам наверное не сюда, поищите в интернете какой нибудь форум пропаганды. Их вероятно можно отыскать - набив в поисковике "доктор Гебельс"...
Эд: grosse пишет: Это то понятно. Это всегда и преподносилось в качестве оправдания Сенявину. Вот только насколько этот взгляд был прозорлив? Что касается прозорливости, то в 1812 г. действительно между Францией и Россией началась война. Но мне всегда казалось, что уход Сенявина в Лиссабон был, мягко говоря, нелогичен, ибо вел в тупик. Поскольку Ионические о-ва в 1807 г. были уступлены Наполеону, должно было ожидать, что Наполеон попытается вступить во владение ими (чему он всегда придавал большое значение). Было бы интересно выяснить, сообщал ли он Александру, что собирается послать туда эскадру. Во всяком случае, если уж Россия заключила союз с Наполеоном, то и действовть следовало бы, как союзнку, т.е. нашей эскадре идти в Тулон, а не в Лиссабон. Я не уверен, что война с Наполеоном была фатальна неизбежна. Трагедия России состояла в том, что ее постоянно сталкивали с самым сильным континентальным гос-вом Европы. Это понял Павел, потому-то его так быстро и убили.
Аня: grosse пишет: восхвалять военных вождей исключительно своей страны, а всех прочих - обязательно бесчестить??? Так судя по Вашим умонастроениям как раз Вы так считаете. Пропаганда тут абсолютно ни к чему. Просто если судить по вашим постам, то нашему флоту вообще нечем гордиться, мы можем только пасть ниц перед англичанами и сером Горацио Нельсоном.
NordOstin: grosse пишет: В таком случае Вам наверное не сюда, поищите в интернете какой нибудь форум пропаганды. Их вероятно можно отыскать - набив в поисковике "доктор Гебельс"... Нее, как раз сюда А доктору Геббельсу я предпочитаю Штирлица
grosse : Эд пишет: Что касается прозорливости, то в 1812 г. действительно между Францией и Россией началась война... Я не уверен, что война с Наполеоном была фатальна неизбежна. Вот и я не уверен... А между тем война 1807 года между Россией и Англией фактически (а не гипотетически) уже была. И следовало бить врагов, посмевших обьявить войну России уже сейчас. А не руководствоваться гипотетическими предположениями, что можеть быть когда нибудь мы не исключено будем воевать и с кем то другим... :-)) Увы, но боюсь предположить, что истинной причиной поведения Сенявина были не вышеописанные гипотетические рассуждения, а все таже пресловутая "англобоязнь". И в этом смысле он был ничем не лучше (и не хуже) Ханыкова, ну или того же Нахимова. Вообще, после Трафальгара только немцы отваживались вступить с англами в открытый бой на море. Увы...
km202: Агриппа пишет: Вопрос, прежде всего, в том, как трактовать термин "контроль". Если как вывод части флота из участия в боевых действиях , то Вы, безусловно, правы. Но чем тогда это отличается от интернирования в нейтральном порту? Если же "контроль" - аналог возможности использования, то этого не было. Интернирует ТРЕТЬЯ сторона, НЕ ПРИНИМАЮЩАЯ участие в боевых действиях. Поэтому это и называется интернированием в НЕЙТРАЛЬНОМ порту. В данном случае, одна ПРОТИВОБОРСТВУЮЩАЯ сторона ПОЛНОСТЬЮ КОНТРОЛИРУЕТ, т.е не только "вывела часть флота <противника> из участия в боевых действиях", но и ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ воспользоваться им по своему усмотрению. И ФОРМАЛЬНАЯ сторона (бумага все стерпит...) заключенного договора ей НЕ ПОМЕШАЕТ сделать это, если ЭТО будет ее необходимо: все-таки идет ВОЙНА. А то что НЕ бЫЛО использования, совсем не означает, что НЕ МОГЛО БЫТЬ в принципе. Просто так легли "карты" в европейской игре.
grosse : Аня пишет: восхвалять военных вождей исключительно своей страны, а всех прочих - обязательно бесчестить??? ///////////// Так судя по Вашим умонастроениям как раз Вы так считаете. В каком смысле? Я "восхваляю вождей исключительно своей страны, а всех прочих бесчещу"??? Куда то Вас занесло не туда... Аня пишет: Просто если судить по вашим постам, то нашему флоту вообще нечем гордиться, мы можем только пасть ниц перед англичанами и сером Горацио Нельсоном. Вы то ли читали слишком мало моих постов, либо просто погорячились.
grosse : km202 пишет: И ФОРМАЛЬНАЯ сторона (бумага все стерпит...) заключенного договора ей НЕ ПОМЕШАЕТ сделать это, если ЭТО будет ее необходимо: все-таки идет ВОЙНА. А то что НЕ бЫЛО использования, совсем не означает, что НЕ МОГЛО БЫТЬ в принципе. Просто так легли "карты" в европейской игре. Полностью согласен.
Аня: grosse пишет: а всех прочих бесчещу"??? В каком смысле? Каждый понимает в меру бурности своей фантазии.
Аня: grosse пишет: Вы то ли читали слишком мало моих постов, либо просто погорячились. Вы ж вроде пока не именитый историк чтобы фундаментальное ознакомление с Вашими постами было таким обязательным?)
grosse : Аня пишет: Вы ж вроде пока не именитый историк чтобы фундаментальное ознакомление с Вашими постами было таким обязательным?) Если Вы делаете обобщающий вывод, ссылаясь на мои посты, значит ознакомление с ними обязательно. В противном случае Ваше заявление является не только не справедливым, но и не обоснованным. Как Вы можете "судить по моим постам", если Вы их не читали???
Аня: А кто Вам сказал что я их не читала? Теперь Вы уж не горячитесь. Просто Вы с нажимом таким написали, что у меня определенная ассоциация возникла с таким вот обязаловом)
СДА.: NordOstin пишет: Не в Англии, господа, живете, чтобы восхвалять Нельсона По моему Вы не тот форум выбрали. Судя по Вашим постам Вам больше подошел бы какой нибудь ура-патриотический форум. Лозунги и громкую патетику там наверняка оценят гораздо лучше, чем нормальную аргументацию. NordOstin пишет: бесчестить Нахимова В этом нет никакой необходимости. Он и сам прекрасно с этим справился. NordOstin пишет: А на Братском кладбище Вы были, где похоронены эти матросы, за которых решаете, по чьей воле они умерли и за кого? А нельзя ли все таки от громкой патетики перейти к обсуждению вполне конкретных поступков, обсуждаемых адмиралов. поступки и результаты этих поступков это ведь наиболее объективные критерии. Аня пишет: Мне настойчиво кажется, что у большинства присутствующих тут джентльменов английские корни Аня, ну зачем же передергивать. Почему английский флот был взят в качестве эталона, я объяснял. Он ведь реально был тогда эталоном, в том числе и для Нахимова. Аня пишет: Просто если судить по вашим постам, то нашему флоту вообще нечем гордиться Опять зачем то передергиваете. Ведь назывались же русские адмиралы достойные уважения. Ушаков например. Да и много других адмиралов, которых можно и нужно ставить выше Нахимова. На вскидку: Макаров, Корнилов, Рожественский, Энквист, Эбенгард, Иессен, Витгефт. Аня пишет: пасть ниц перед англичанами и сером Горацио Нельсоном. Падать ниц ни перед кем не надо. Но объективно его оценивать стоит. Грамотный, агрессивный и смелый адмирал. Вполне себе эталон.
полная версия страницы