Форум » Войны Нового времени (XVII-XIX вв.) » Любимый адмирал. » Ответить
Любимый адмирал.
Олег: Предлагаю назвать вашего любимого адмирала парусной эпохи.
Аня: А мне нравится Нахимов. Конечно я уважаю многих адмиралов, но он мне как-то особенно близок.
Аня: Alex пишет: В 1838 году Нахимов выезжал за границу на лечение. Сохранились письма этого периода с описанием хода лечения, которое впрочем, было безрезультатным. По ряду косвенных данных, некоторые исследователи считают, что это был сифилис. Вероятно он считал свою болезнь божьим наказанием за свое грехопадение - отсюда его сильная религиозность и желание искупить свой грех. Очень показательна одна фраза из письма к брату и сестре по поводу маленькой племянницы Саши. У меня назрел ряд вопросов. 1. Кто именно считает что это был сифилис? Назовите, пожалуйста, источники. Лично мне никогда не попадались свидетельства о том что Павел Степанович болел сифилисом. 2. Где Нахимов мог подцепить сифилис при своем образе жизни? Что за грехопадение? Если можно, поконкретнее. Может Вам удалось найти редкие свидетельства о личной жизни Нахимова? Почему бы не поделиться ими с общественностью? 3. Почему лечение в Карсбаде и Берлине не могло быть направлено на борьбу с ревматизмом, к чему лично я склоняюсь больше всего? 4. И вообще, с чего Вы сочли показательными строки из письма Павла Степановича брату Сергею Степановичу и его жене Александре Семеновне? Никакого намека на род болезни оно не содержит. Мне кажется, что у Нахимова было намного больше причин во время обороны Севастополя искать смерти, сем мифический сифилис. Это напоминает мне дурацкий миф об изуродованном лице из-за которого он якобы отказывался позировать художникам и из-за которого В.Ф. Тимм изобразил его в профиль. Ушаков тоже не был женат. Какую проблему можно увидеть тут?
NordOstin: Олег пишет: Предлагаю назвать вашего любимого адмирала парусной эпохи. У меня их два: адмирал Феодор Ушаков и адмирал Нахимов Аня пишет: Alex пишет: цитата: В 1838 году Нахимов выезжал за границу на лечение. Сохранились письма этого периода с описанием хода лечения, которое впрочем, было безрезультатным. По ряду косвенных данных, некоторые исследователи считают, что это был сифилис. Вероятно он считал свою болезнь божьим наказанием за свое грехопадение - отсюда его сильная религиозность и желание искупить свой грех. Очень показательна одна фраза из письма к брату и сестре по поводу маленькой племянницы Саши. У меня назрел ряд вопросов. Присоединяюсь к вопросам. Что за "косвенные данные" и что за "некоторые исследователи"? Как вообще можно так судить -- о "грехопадении" и "Божьеи наказании", учитывая аскетический образ жизни Павла Степановича и его нравственный облик, до которого многие и в то время-то не дотягивали??? Считаю недопустимыми такие беспочвенные намеки, бросающие тень на честное имя адмирала Нахимова и оскорбляющие его честь.
Alex11: Под своим ником зайти не удалось. Прошу прощения Источник которым я пользовался: П.С. Нахимов. Документы и материалы. т.1 СПб. 2003 г. стр 123-135. По поводу сифилиса это не мое предположение, но мне высказанное в приватной беседе по поводу лечения Павла Степановича. В 1822-25 гг он участвовал в кругосветной экспедиции, а в 1827-30гг в средиземноморском походе. Естественно заходили в порты и он мог найти себе приключение на всю оставшуюся жизнь. Эту версию я не проверял, хотя данных вполне хватает (фамилии немецких и русских врачей, специализацию которых можно определить, применявшиеся методики лечения, назначавшиеся лекарства). Я не врач, но лечение ревматизма с помощью хирургического вмешательства (по свидетельству Рейнеке Павлу Степановичу повредили нерв ноги в паху) а также с помощью ядов и прижиганий у меня вызывает некоторое сомнение. Попробуйте разобраться в этой истории. Alex/
NordOstin: Давайте вместе попробуем разобраться. Из того, что Нахимов сходил в дальних плаваниях в заграничных портах на берег, отнюдь не следует, что он предавался порокам. Ну откуда у Вас в голове только такие крамольные мысли про него, если Вы читали письма В том же томе Сборника имеется письмо Нахимова к Рейнеке от 25.01.1827 (с.71), где он, в частности, пишет: «В Шкагераке прихватил нас крепкий NW, мы зашли в Винго, и я оттуда успел съездить в Готтенбург, поступил не хуже чем в Лондоне, то есть издержал много денег. Не знаю, жалеть ли об них. Мне кажется, каждый морской офицер обязан поступать таким образом. Пробывши долгое время в море в беспрестанной деятельности, можно ли, ступивши на берег, отказать себе в чем-нибудь, что доставляет удовольствие».И как же обязан поступать офицер и на что он должен тратить деньги на берегу, по мнению Павла Степановича? Уж вряд ли речь шла об обязанности сомнительных приключений)))) Ю.Давыдов в книге «Нахимов» (ЖЗЛ) пишет, что в Лондоне Нахимов потратил большую часть своего жалованья (а жалованье было крайне скудное) на покупку навигационных приборов, т.к. в то время офицеры вынуждены были покупать все за свой счет. Остальные деньги тратились им на вход в музеи и осмотр достопримечательностей в тех городах, куда они заходили -- любил Павел Степанович это дело. В других портах он также покупал навигационные карты. В этом же самом письме Рейнеке Нахимов описывает свое обыкновенное времяпровождение – в свободное от службы время он все время сидит дома, за чтением книг. Болезнь же, от которой так долго и мучительно лечился Нахимов, если исключить ревматизм, могла относиться к хроническим урологическим заболеваниям . Операционным вмешательством лечатся тяжелые воспаления, та же мужская болезнь-доброкачественная опухоль, о лечении которой сейчас так много рекламы. Не будем забывать, что Нахимов, спасая матроса с «Крейсера», когда их шлюпка разбилась в щепы, долгое время находился в ледяной воде. Письма на указанных Вами страницах не содержат ни малейшего намека на венерический характер болезнь и "грехопадение". Что касается возможной специализации врачей, то в таком случае она также охватывала в целом урологию, а не только венерические болезни.
Аня: Присоединяюсь к предыдущему оратору. И еще хочу добавить - почему если человек не был женат, не давал поводов для сплетен, был замкнут и никого не посвящал в свою личную жизнь, обязательно возникает желание его очернить? Обязательно нужно выставить его в неприглядном виде, придумать какую-то не совсем приличную версию... И вообще, я считаю что нельзя заявлять о таких вещах голословно, и ссылаться на "каких-то" авторов. Я не медик, но ревматизм как раз лечился хирургическим вмешательством. И вообще, разве кроме ревамтизма и сифилиса не существует болезней, которыми мог бы болеть Нахимов?
Аня: Если была подана тема про сифилис, немало удивившая меня, то я не могла не написать про это. Это раз. Как героя Синопа и Севастополя Нахимова знают все, и я, как одна из многих, еще об этом напишу обязательно. Это два. Если бы заболевание сифилисом было документально подтверждено, я бы и слова не сказала против. Это три. Личная жизнь - это не обязательно грязное белье. Это четыре.
Аня: А вообще Вы правы, давайте создадим темку про личную жизнь адмиралов и буим обсуждать всякое такое там.
Аня: Образ исторической личности состоит как из мозаики из разных аспектов. Если смотреть только на одну сторону, нельзя составить для себя полный портрет человека. Я не тяготею к скандальности, просто в Нахимове вижу прежде всего человека.
NordOstin: Уважаемый Агриппа, мы не местком, а общество ревнителей памяти Нахимова )) Ну а если серьезно, то спора о моральном облике Нахимова быть не может, ибо облик сей ясен и сомнений не вызывает. Почитайте о нем подробно как о личности, и Вы это поймете. Речь идет о неподтвержденных никакими историческими источниками предположениях, бросающих тень на честное имя и светлую память адмирала, что является клеветой. Будь у него потомки, за такую фривольность о "приключениях" адмирала они подали бы в суд за оскорбление чести и достоинства. Если бы кто-то во всеуслышание сказал бы про Вашего отца или мать/жену об их похождениях в борделе и подцепленную заразу, разве Вы не стали бы защищать их честь, зная, что это не так? А мы бы Вам сказали, обобщая Вас и клеветника: "сэр, не спорьте о грязном белье" Так почему же здесь все промолчали, господа либералы? Есть понятие честь, и в отношении Нахимова она была затронута самым неаргументированным образом. Если лично Вы с Нельсоном не видите ничего дурного в порочных связях, то Нахимов и Ушаков придерживались иного мнения, поэтому не надо им приписывать того, чего не было, и нашу защиту чести адмирала представлять как спор о грязном белье.
Renown: NordOstin пишет: Речь идет о неподтвержденных никакими историческими источниками сведениями, бросающими тень на честное имя и светлую память адмирала, что является клеветой Ого-го..))) Хорошо, что мы еще не затронули Мальборо и Петра 1-го..))) Их бы потомки (Черчилли и Романовы) на бы точно не простили..))
NordOstin: Ну, у Мальборо и Петра I было много чего фривольного -- за что ж тут потомкам обижаться? Неужели разницы не видите в личностях?
Аня: По-моему просто есть люди, которым хочется немного чего-то "такого" увидать в той или иной личности, а если они не находят аргументов, то просто фантазируют.
Alex11: Я с глубочайшим уважением отношусь к Нахимову и считаю его очень порядочным и высоконравственным человеком. Не надо приписывать мне то, чего и в мыслях не было. Писал я о косвенных свидетельствах которые могут быть проверены. В свое время мне на них указали и я согласился с тем, что то лечение которым пользовали Павла Степановича применялось при лечении сифилиса. Вот эти свидетельства. Письмо П.С Нахимова М.Ф Рейнеке о ходе лечения 9 декабря (27 ноября) 1838 г. Берлин. …«Решили, что болезнь происходит от расстройства нервов и присудили кормить меня арсеником.» Это мышьяк который применялся при лечении сифилиса. Письмо П.С Нахимова М.Ф Рейнеке о состоянии своего здоровья и возвращении в Россию 26 августа 1839 г. Севастополь. …«В Charite сделали меня самым варварским образом, заставивши снова выдержать меркуриальный (курс).» От английского (mercury) и французского (mercure) названия ртути. Лечение ртутными препаратами также назначалось при сифилисе. Приписка на этом письме М.Ф. Рейнеке адресованная А.М. Трескину о Нахимове. …«Он очень плох. Операциею повредили ему нерву ноги в паху…». Значит была операция в паховой области т. е. в том месте где проявляются симптомы сифилиса.
NordOstin: Alex11 пишет: «Решили, что болезнь происходит от расстройства нервов и присудили кормить меня арсеником.» Это мышьяк который применялся при лечении сифилиса. Т.е. с. происходил от нервов? Там в начале предложения, если давать полную цитату письма, Нахимов пишет, что у него нашли новую болезнь -- сердца, и затем он пишет уже в контексте, что эта болезнь (сердца) от нервов и про арсеник. А та область при операции опять же при урологии затрагивается. Почему именно с-с, ну откуда такая навязчивая идея? Алекс, ну не верьте Вы таким "аргументам" с сомнительным уклоном!
Аня: Я не сильна в медицине. Но знаю, что в относительно недавнем прошлом ртуть считали универсальным средством и применяли при лечении многих болезней, а не токо сифилиса. И что-то я не поняла - согласно Вашей логике сифилис у Нахимова случился из-за нервов?
Эд: Я полностью согласен с ув. Агриппой. Вообще, это характерно для русских и французов – судить о человеке прежде всего по его моральным качествам. Результаты оказывались плачевные. В 7-летнюю войну во Франции главкомом поставили принца Субиза – умного, честного, справедливого, бескорыстного, щедрого, в общем, он был средоточием всех человеческих благодетелей, кроме одной – он не был полководцем. Результаты известны. А вот герцог Брольи – единственный, кто, по словам Жомини, всегда действовал успешно, так и не стал главкомом из-за личных качеств – лихоимство, злоупотребления, воровство… В армии его весьма не любили. Когда спрашивают, кто был лучшим маршалом Наполеона, обычно называют Нея, Мюрата, Даву, Мармона и т.и т.п. Но лучшим-то был все же Массена – такой же в личном плане, как и Брольи и даже хуже. Офицеры и солдаты его ненавидели, Наполеон терпеть не мог и не взял в поход в Россию. Зато англо-саксы ценили своих вождей по их деяниям, а не по личным качествам. Преславный маршал Мальборо по своему лихоимству далеко превзошел, скажем, Алексашку Меншикова, обворовывая солдатские госпитали (в т.ч. чумные) и кладбища. «Апостол демократии» Томас Джефферсон (в США – почти святой), написавший конституцию США, был двоеженцем, рабовладельцем и работорговцем. Личные качества действительно обсуждаются и среди англ-саксов, но эти исследования «знают свое место».
NordOstin: Уважаемый Эд, России с адмралами в этом плане повезло больше -- и Ушаков, и Нахимов были как талантливыми флотоводцами, так и порядочными людьми. Об этом свидетельствует не один современник и не одно письмо. С "грязным бельем" Нахимова Вы тоже согласны? Очень неприятно копаться в этой теме, но не опровергнуть домыслы мы не можем, т.к. задето честное имя адмирала. Если бы действительно он был таковым -- это одно. Но он не был ни Мальборо, ни Джефферсоном, и не советская пропаганда сделала его облик порядочным. Поражает и огорчает, как легко и спокойно вопринимаются Вами, специалистами в военно-морской истории, желтые "сенсации" о Нахимове, не имеющие исторического документального подтверждения.
Renown: NordOstin пишет: Очень неприятно копаться в этой теме, но не опровергнуть домыслы мы не можем, т.к. задето честное имя адмирала. Если бы действительно он был таковым -- это одно. Но он не был ни Мальборо, ни Джефферсоном, и не советская пропаганда сделала его облик порядочным. Поражает и огорчает, как легко и спокойно вопринимаются Вами, специалистами в военно-морской истории, желтые "сенсации" о Нахимове, не имеющие исторического документального подтверждения Речь идет не о подтверждении или опровержении, а о неуместности вообще затрагивания этого вопроса в дангой теме. Мы же не обсуждаем лучших любовников или ловеласов, или мздоимцев, а полководцев. Поэтому все записки о сифилисах или тому подобному должны быть просто удалены или игнорируемы.
Аня: Я одного не понимаю - как можно во взгляде на ту или иную историческую личность так категорично разделять ее поступки и моральный облик?
NordOstin: Renown пишет: Поэтому все записки о сифилисах или тому подобному должны быть просто удалены или игнорируемы. Вот этого мы и добиваемся -- удаления. Игнорировать такое нельзя. Не мы подняли эту тему, и полностью согласна, что такие вещи не стоит вообще обсуждать. Поэтому обращаемся с просьбой к ув. Алексу или модераторам удалить первоначальный пост о "болезни" Нахимова и наши последующие.
Аня: А где в названии темы указано, какие именно качества любимого адмирала тут обсуждаются?
Аня: Потому что личная жизнь тоже налагает отпечаток на деяния. Будь Нахимов женат и имей десяток детей, был бы он тем, кем вошел в историю?
Аня: А вот между мастерством и успеваемостью определенно есть взаимосвязь.
Аня: Лучшего адмирала, я считаю, надо рассматривать как личность. Так будет разностороннее. То есть мне кажется что стоит рассматривать разные аспекты жизни и деятельности адмирала. А вообще тема про сифилис была заведена не мною, мое же желание - разобраться в этом вопросе. Если Вас это смущает - удалите из темы все, что касается "грязного белья", и дискуссии будет положен конец.
Renown: Аня пишет: Лучшего адмирала, я считаю, надо рассматривать как личность. ак мы можем забрести в большие дебри. Ведь уважаемый Эд уже писал: Эд пишет: Вообще, это характерно для русских и французов – судить о человеке прежде всего по его моральным качествам. Результаты оказывались плачевные. В 7-летнюю войну во Франции главкомом поставили принца Субиза – умного, честного, справедливого, бескорыстного, щедрого, в общем, он был средоточием всех человеческих благодетелей, кроме одной – он не был полководцем. Результаты известны. А вот герцог Брольи – единственный, кто, по словам Жомини, всегда действовал успешно, так и не стал главкомом из-за личных качеств – лихоимство, злоупотребления, воровство… В армии его весьма не любили. Когда спрашивают, кто был лучшим маршалом Наполеона, обычно называют Нея, Мюрата, Даву, Мармона и т.и т.п. Но лучшим-то был все же Массена – такой же в личном плане, как и Брольи и даже хуже. Офицеры и солдаты его ненавидели, Наполеон терпеть не мог и не взял в поход в Россию. Зато англо-саксы ценили своих вождей по их деяниям, а не по личным качествам. Просто если вы высказываетесь за Нахимова, можете помнуть в качестве вспомогательных данных, что он вам сипатичен не только как флотоводец, но и как высокоморальный, образованный человек. Но высокодуховность и нравственность еще не является критерием полководческого/флотоводческого таланта. И примеров здесь масса. Несколько уже приводили.
Аня: А сифилис является критерием флотоводческого таланта, скажите на милость?
Renown: Аня пишет: А сифилис является критерием флотоводческого таланта, скажите на милость? Уважаемая Аня, вам надо с кем-то поспорить? Или два своих слова против чужих двух слов - это смысл жизни? Цитирую себя любимого: Renown пишет: Речь идет не о подтверждении или опровержении, а о неуместности вообще затрагивания этого вопроса в дангой теме. Мы же не обсуждаем лучших любовников или ловеласов, или мздоимцев, а полководцев. Поэтому все записки о сифилисах или тому подобному должны быть просто удалены или игнорируемы.
Renown: Я могу высказаться, почему лично я не проголосавал за Нихимова. Мое мнение - разбить своими 9 ЛК 6 турецких фрегатов, даже в гавани, - не велика заслуга (хотя были примеры обратного,но здесь постараться нужно). А вот отказ от атаки союзников сначала в Босфоре, потом в Варне, а потом и у Альмы - это уже критерий. Нахимов по моему мнению показал себя как очень неплохой начальник гарнизона, но не как адмирал, командующий флотом. В отличие скажем от Корнилова при всех его минусах. Мне посчасливилось довольно плотно изучать характер и профессиональные навыки Ушакова, поэтому я могу сказать, что Ушаков даст 100 очков вперед Нахимову. Именно из-за полководческого мышления и непринятия никаких авторитетов. Если же вспомнить, что Ушаков воевал на отвратительных кораблях - разница становится еще более разительной. Так что (если взять за основу мою точку зрения) мысль Эда оправдывается - не всегда высокоморальный, образованный человек хороший полководец/флотовоец.
Эд: Аня пишет: А сифилис является критерием флотоводческого таланта, скажите на милость Невероятная жестокость Нельсона по отношению к неаполитанским республиканцам, граничащая с садизмом, почище любых "дурных" болезней, тем более гипотетических и недоказанных. Но разбирая Нельсона, как флотоводца и тактика, никто об этом не заикается. Равно как и о наклонностях к мужеложеству (вполне доказнным), на пример, кардинала Ришелье и Карла XII. Предлагаю прекратить дальнейший разговор в этом направлении и помнить, что наш сайт - по военно-морской истории, а не по частной жизни исторических личностей.
NordOstin: Вот и меня удивило, что почему-то предметом, вынесенным на обозрение в данной теме, посвященной читсо флотоводческому мастерству, явились не жестокость Нельсона и не озабоченность иных флотских персон, а именно личная жизнь Нахимова. Господа, повторно предлагаю удалить первоначальный "сифилисный" пост, нарушивший рамки данной темы, и все страсти улягутся
km202: Renown пишет: Если же вспомнить, что Ушаков воевал на отвратительных кораблях - разница становится еще более разительной. Отсталось вспомнить последнее: что противником и Ушакова, и Нахимова были ТУРКИ С НАСТОЯЩИМ противников русские адмиралы предпочитали не связываться ... Вспомним Балтику 1720, 1801, 1808, 1854-1855 и Лиссабон 1808 ... И Черном море 1854-1855, конечно ... -----------------------
Аня: Англичане и французы в качестве противника в Крымской войне не в счет?
Аня: Я имею в виду оборону Севастополя и опять же Нахимова. Флотоводческий дар, естесственно, он тут не мог продемонстрировать, но морской адмирал, более чем успешно оборонявший город на суше в течении девяти месяцев - явление, достойное уважения.
Renown: km202 пишет: Отсталось вспомнить последнее: что противником и Ушакова, и Нахимова были ТУРКИ Ушаков действовал и против французов.
Аня: Вроде Павел Степанович воевал с одними только турками. Замечание про несерьезного противника некорректно.
Renown: Аня пишет: Замечание про несерьезного противника некорректно. Оно корректно. Те же турки вполне себе были биты и итальянцами, и англичанами, и французами,и русскими. После 1590-го года турецкий флот постоянно ухудшался, к середине XVIII века он ничего сверестественного из себя не представлял. Другой вопрос, что в это же время черноморского флота России еще не было. И заслуга Ушакова в том, что он был одним из основателей флота и доказал его силу. А уж действия руской эскадры в Средиземноморском походе - это показатель зрелости капитанов, подготовленности экипажей и профессионализма адмиралов. Французы на тот момент даже в разобранном состянии считались вторыми по силе после англичан. Так что победы Ушакова под Корфу и Анконой дорогого стоят. Я так понимаю, что они не прошли бесследно,ибо сам сэр Горацио Нельсон обращался за помощью к русским в Неаполе и Мальте, а позже англичане опасались атаковать Сенявина, хотя имели вдвое больший флот.
Аня: Ладно, если корректно - осветите мне тему обороны Севастополя.
Renown: Аня пишет: Ладно, если корректно - осветите мне тему обороны Севастополя. А что ее освещать? Основная проблема высадившегося десанта - логистика. то есть ситуация под Севастополем решалась на море: кто владеет морем - тот овладеет и Севастополем. Мы имели возможность сразу после Синопа начать морскую блокаду Босфора а армию сразу же направить на Стамбул. В босфоре сильное течение из Черного в Мраморное море, поэтому возможность паровых машин на кораблях союзников невилируется, что подтверждается тем, что на паре только один корабль смог пройти этим проливом. В этом случае никакой армии под Севастополем бы не было. Второй вариант - атака флота союзников под Варной. Там англо-итало-турко-французы отстаивались два месяца. Особенность паровой машины в том, что для получения скорости ей надо набрать пары. Эти пары набираются около 5-6 часов, до этого времени перед нами бдет обычный парусник. То есть атака противника в бухте имела для нас свои преимущества. Атака на Альме. Там корабли союзнков стояли под парами. Было там всего 3 винтовых ЛК. Мы могли им противопоставить 9 пароходофрегатов.Да, наши п/ф имели гораздо меньше орудий,но тот же Владимир имел 3 пушки товарища Пексана, то есть лаки-шот не исклчен. Допустим, что эти 3 ЛК все же уделали наши п/ф, но в каком они будут состоянии после этого? Любое попадание в паровую машину - и перед нами не паровой, а обычный ЛК. Мы имели 14 ЛК против 17, и 9 фрегатов против 3 или 4. Согласекн, здесь соотношение не настолько рабостное, как при Синопе (9 ЛК против 6 ФР), но выигать реально. Даже если погибнуть, но нанести сильные потери - армия союзников без подвоза обречена и незачем защищать Севастополь.
Аня: Лано, вот только не говорите что это адмиралы решали на кого нападать - это к вопросу о турках. Нахимов вообще не хотел с ними воевать, его ведь заставили приказом свыше. Между прочим они с Корниловым рвались воевать на море как раз с англичанами, так что нечего обвинять их в том, что они сторонились стычек сбританским флотом. И разница в силах была побольше чем Вы указали.
полная версия страницы