Форум » Войны Нового времени (XVII-XIX вв.) » Любимый адмирал. » Ответить
Любимый адмирал.
Олег: Предлагаю назвать вашего любимого адмирала парусной эпохи.
ABC: Это я опять к вопросу о сильном или слабом противнике. Агриппа пишет: А вот Нельсону почему-то отказывают в понимании этих моментов. Его маневр "прокатил", видите ли, только в этом случае. И никто, почему-то, не задумывается, что при встрече с иным противником он мог бы применить иную тактику. При Наварине позиция турецкого флота была практически идеальной. Однако это не спасло его от сокрушительного разгрома. Или, может быть, Вы предложите лучшую, исходя из понимания превосходства союзного флота?
Сергей: Фаддей пишет: А Французская революция выдвинула хоть одного хорошего адмирала-новатора? Трюге. Очень интересный адмирал.
Эд: Сергей пишет: Трюге. Очень интересный адмирал. Трюге только в 1792 г. плавал в море, все остальное время был на берегу. Хороший администратор не означает хороший адмирал. То же касается и Ла Туш-Тревиля, слишком мало морской практики. Но все это не имеетособого значения, даже если бы во французском флоте были Сюффрен и Нельсон, значение имеет общее состояние флота, чудес не бывает.
ABC: Эд пишет: общее состояние флота Но до 1789г. французский флот выглядел не так уж плохо. Мэхэн неоднократно пишет, что на протяжении всего 18века качеством постройки французские корабли превосходили английские. Да и количественно(особенно при неоднократно имевших место соединениях с испанцами) французы часто превосходили англичан. Выучка французских экипажей могла быть, конечно, ниже, но такого значительного превосходства, как у русских над турками, у англичан над французами не было. Французские корабли неплохо держали строй в бою и вели довольно эффективный огонь, зачастую срывая атаки противника. Однако, все французские адмиралы 18в(за исключением, наверно, только Сюффрена)как до 1789, так и после 1789, придерживались исключительно оборонительной тактики, и не пытались даже контратаковать потрепанного их огнем противника, не говоря уже о том, чтобы атаковать первыми.
Фаддей: ABC пишет: что на протяжении всего 18века качеством постройки французские корабли превосходили английские. Есть мнение, что французы делали действительно добротные суда, но в отличие от англичан рассматривали их более как плавучие батареи, перегружая артиллерией.
Эд: ABC пишет: все французские адмиралы 18в(за исключением, наверно, только Сюффрена)как до 1789, так и после 1789, придерживались исключительно оборонительной тактики, и не пытались даже контратаковать потрепанного их огнем противника, не говоря уже о том, чтобы атаковать первыми. О состоянии французского флота во время и после Французской революции изложено у Мэхена на основе работ фр. историков Труда и Герэна. К этому можно добавить отсутствие внимания, недостаток средств, плохую организацию флота в связи с континентальной войной, в частности. Например, перед началом кампании 1795 г. адм. Мартен докладывал, что из требуемых 12000 чел. для Тулонской эскадры имелось всего 7500, ему добавили 2400 солдат. В итоге, не считая 1300 морских и сухопутных офицеров и унтер-офицеров и прочих «мэтров» (чиновники, комиссары Конвента и пр.), у Мартена на 15 ЛК, 7 ФР, 15 КОРВ и т.п. было всего 2300 «настоящих» матросов», остальные же выходили в море впервые. В этом случае, самый лучший адмирал имел под своим командованием корабли с такими экипажами и под командованием капитанов – вчерашних шкиперов торговых судов и просто матросов и боцманов. Когда читаешь описание боев 1790-х гг, обращает на себя внимание постоянное неисполнение фр. капитанами обычно дельных приказов их адмиралов (по причине невозможности их исполнить с таким экипажами). И еще. В январе 1805 г. Вильнев вышел в море с 11 ЛК, из-за штормов вернулся, вновь пошел в апреле. К этому времени он получил новый ЛК Плутон, но для его укомплектования ему пришлось снять экипаж с Аннибала (англ. приза), Император оказался неспособным даже на такую мелочь, весьма важную для данного предприятия. Но и в этом случае у Вильнева был некомплект моряков. Прибыв в Виго из Вест-Индии, Вильнев писал Декрэ, что он превратил ЛК Эгль в госпитальный для 800 больных, еще 400 свезены на берег. 11 августа 1805 г., отправляясь из Ферроля, Вильнев рапортует Наполеону, что у него некомплект в 2060 чел. (1731 – в госпиталях, 311 – дезертировали). Но и при этом на кораблях оставалось много больных – на Алжезирасе – 114, на Ашилле – 75 и т.д. Что касается испанского флота, то в 1787 г. ему требовалось 89350 моряков, но в реестроевые списки было внесено всего 13147, из них только 5800 имели опыт плавания на морях, остальные были рыбаки и мелкие прибрежные перевозчики. В отличие от полководца, сидящего за своей сражающейся армией на коне или барабане, имеющего хорошее представление о текущих событиях и могущего отдавать соответствующие приказы, решительный флотоводец, предпринимая нестандартную атаку, как Нельсон при Трафальгаре или Родней при Доминике (и в ряде других случаев) и увлекая личным примером свои остальные корабли, быстро теряет возможность руководить боем сигналами, и теперь все зависит от инициативы, умения, смекалки, решительности и боевой выучки его капитанов и экипажей. Фаддей пишет: Есть мнение, что французы делали действительно добротные суда, но в отличие от англичан рассматривали их более как плавучие батареи, перегружая артиллерией. Если коротко, то с 1660-х и до 1830-х гг. французские корабли были лучшие в Европе, да и в мире, они превосходили английские по всем статьям - по вооружению, прочности и скорости, при этом в 18 веке этот отрыв временами даже увеличивался. Если подробно - это весьма обширный предмет.
Фаддей: Эд пишет: с 1660-х и до 1830-х гг. французские корабли были лучшие в Европе, да и в мире Это касается всех классов? Даже торговые? Но при хаосе Революции все захирело: корабелов репрессировали или они эмигрировали, финансирование буксовало, блокада влияла на качественные комплектующие.Наверное есть данные на сколько меньше стали строить судов?
Эд: Фаддей пишет: Это касается всех классов? Даже торговые? Но при хаосе Революции все захирело: корабелов репрессировали или они эмигрировали, финансирование буксовало, блокада влияла на качественные комплектующие.Наверное есть данные на сколько меньше стали строить судов? Фр. фрегаты были несколько крупнее английских, то же касается и более мелких судов, фр. начали строить фр. с 24-фунт. О торговых не знаю, но фр. торговля на морях в военное время была незначительной. В 1793 г. Республика решила немедленно строить 25 ЛК, правда. сроки их растянулись, у меня есть данные по приращению и сокращению фр. ЛК по годам. Приращение состава французского флота в 1793-1814 гг. (есть названия), ЛК: Построено – 95 Призы – 4 Получено от испанцев – 7 Получено от голландцев - 3 Итого – 109 Кроме того: в 1797 захвачены у венецианцев – 9-64, взяты на Мальте – 2-64, они использовались как войсковые транспорты. Получены из эскадры Сенявина Москва и Св. Петр (> Duquesne, Tourville ) – использовались как учебные в Тулоне. В 1808 г. захвачены 4 старых португ. ЛК в Лиссабоне. Данные о приращении тоннажа флотов в 1791-1815 гг., в тысячах тонн, учтены только корабли от 500 т и выше: Страна.....91-95..96-00..01-05..06-10..11-15 Англия .......150.4..248.7..141.4..273.4..229.5 Франция......155.0..103.4..106.0..156.4..134.1
Фаддей: Эд пишет: Фр. фрегаты были несколько крупнее английских, то же касается и более мелких судов Т.е все суда французов были крупнее аналогов за рубежом?
Эд: Фаддей пишет: все суда французов были крупнее аналогов за рубежом? В принципе, со времен Кольбера французы стремились строить достаточно мореходные суда, которые на практике часто оказывались крупнее современных им английских. Испанские по размерам были сопоставимы с французскими. Что касается конкретно мелких судов, надо сравнивать их размеры.
Агриппа: ABC пишет: При Наварине позиция турецкого флота была практически идеальной. Однако это не спасло его от сокрушительного разгрома. Или, может быть, Вы предложите лучшую, исходя из понимания превосходства союзного флота? А зачем мне что-то предлагать? Ведь это Вы отказываете Нельсону в таланте флотоводца и понимании ситуации. Может быть Вы тогда и предложите лучшую схему действий при Трафальгаре?
Фаддей: Эд пишет: с 1660-х и до 1830-х гг. французские корабли были лучшие в Европе, да и в мире Это благодаря каким-то выдающимся корабелам, системе обучения, прекрасным докам и стапелям?
Эд: Фаддей пишет: Это благодаря каким-то выдающимся корабелам, системе обучения, прекрасным докам и стапелям? Тут в двух словах не скажешь. Со времен Кольбера к кораблестроению старались привлечь науку, корабли старались строить более крупными и мореходными, характерно, что крушения, пожары были во французском флоте более редким явлением. Ведь можно улучшить остойчивость и мореходные качества даже простыми способами: фр. корабли сидели высоко на воде (не были перегружены), специальным королевским приказом запрещалось ставить пушки на баке, а на квартер-деке их было немного; в 1690-94 гг. французы спустили 25 трехдечников, из них только 6 имели 26 портов на гон-деке, остальные - 28 (а Royal Louis - даже 30), т.е. они соответствовали англ. 100-пушечникам, но несли обычно 88-96 орудий. Уже в 1660-х гг. фр. начали строить первые длинные двухдечники - прообраз 74-пушечников будущего, совмещавших скорость фрегата и силу 100-пушечника.
Фаддей: А что было с типами древесины для постройки? От века в век предпочтения менялись? Наверное, в идеале, определенные породы применялись для определенных классов судов?
Эд: Фаддей пишет: А что было с типами древесины для постройки Надо смотреть французские руководства по кораблестроению, помню только, что Франция, в отличии от Англии, импортировавшей лес, использовала свой собственный, в основном, дуб. Хотя при постройке использовалась различная древесина.
Фаддей: А есть список ценности пород по убыванию? Наверное, лучше всего красное дерево.
Эд: Фаддей пишет: лучше всего красное дерево. Можно себе представить, сколько бы стоил такой корабль. Такой список, очевидно, можно найти, но очень важна была и подготовка древесины перед постройкой корабля, в Англии на это уходило несколько лет. Когда в 1860 г. ломали ЛК Россия 128 (1839), то хорошо высушенные сосновые части отлично сохранились, дубовые же совершенно сгнили.
Фаддей: Эд пишет: Можно себе представить, сколько бы стоил такой корабль. Кажется, монстр "Сантисима Тринидад" и был построен из красного дерева.
Эд: Фаддей пишет: Кажется, монстр "Сантисима Тринидад" и был построен из красного дерева. Santisima Trinidad (1769) первоначально монстром не был, он был одним из двенадцати 112-пуш. исп. ЛК, постр. в 18 веке. В 1795 он был перестроен в 120-пуш. (32 порта на гон-деке), но ему сделали почти сплошной верхнюю (4-ю) палубу, хотя, строго гворя, 4-дечником он не был. По его вооружению и размерам есть данные. Про постройке кораблей в Гаване в каких-то количествах использовалась тропическая древесина, поскольку испанские корабли должны были совершать дальние плавания: в Америку, в Чили и Китай и на Филиппины.
Vik: Эд пишет: По его вооружению и размерам есть данные. А где бы их можно увидеть, не подскажите?
пьер: Про испанскую древесину немного нашел в старой научно-популярной литературе. "Секрет успеха испанского навио заключался в материалах отличного качества качества, которые использовали испанские корабелы. Корпуса английских и французских кораблей того времени строились из дуба, а мачты и реи - из сосны. Испанцы же использовали для строительства своих кораблей твердые породы, такие, как красное дерево, произростающее на побережье Кубы и теперешнего Гондураса. По сравнению с дубом красное дерево гораздо менее подвержено сухой гнили, обусловленной жизнедеятельностью грибков, пожирающих целлюлозу сухой древесины и превращающих ее в труху. Такому виду разрушения подвержены все деревянные корабли, поэтому чрезвычайно важно было обладать запасами леса твердых пород для строительства новых судов и ремонта старых. Наличие запасов твердой древесины, которая могла бы служить длительное время до следующего ремонта, стало залогом успешного развития испанского флота. В то время как англичанам и французам пришлось всерьез задуматься о том, как обеспечить достаточное количество дуба и сосны для строительства новых кораблей, Испания обладала огромными запасами древесины твердых пород, ввозимой из американских колоний. БОльшая часть этой древесины доставлялась на королевские верфи в Гаване, где были спущены на воду 74 из 221 трехмачтового навио, построенных Испанией в 18 в. К 70-м годам гаванские верфи превратились в крупнейшего поставщика линейных кораблей. "Сантисима Тринидад", корпус и палуба которого были целиком построены из кубинского и гондурасского красного дерева, был спущен на воду на верфях Гаваны в 1769 г. Колличество дерева, требовавшееся на постройку военных кораблей, было впечатляющим. Около 3000 деревьев, каждое из которых можно было распилить на доски общей длиной свыше 200 м, шло на строительство одного военного корабля 3-го ранга, называемого "рабочей лошадью" в военных флотах Европы. Сосна, используемая для изготовления мачт и реев, или перекладин к которым крепились паруса, росла преимущественно на территории Мексики. До 40 сосен требовалось для того, чтобы изготовить 22 рея трехмачтового военного корабля 3-го ранга". Джон Д.Харброн. "Кораблестроение в Испании 18 века". Журнал "В мире науки" (Scientific American), февраль 2 1985, стр. 68-69. Изд. "Мир". Москва.
Эд: Vik пишет: где бы их можно увидеть http://www.sailingwarships.com/ Здесь списки всех парусных флотов с вооружением и размерами, по испанцам - 1714-1825, но по 17 веку сведения зачастую недостоверны (испанцы). Если будут вопросы, у меня есть дополнительные сведения. пьер пишет: Джон Д.Харброн Я читал работы Харброна (об испанском флоте эпохи Трафальгара, он нашел подлинные чертежи Satisima Trinidad), это серьезный автор, к тому же пишет на английском. Один испанец сообщил мне. что то красное дерево (mahogany), которое мы имеем в виду. когда говорим о дорогой мебели, растет в Юго-Восточной Азии, на Кубе и в Центральной Америке имеется очень твердая древесина, с точки зрения ботаники - того же вида (или подвида), что и азиатская, но это не mahogany.
Фаддей: пьер пишет: королевские верфи в Гаване, где были спущены на воду 74 из 221 трехмачтового навио, построенных Испанией в 18 в. К 70-м годам гаванские верфи превратились в крупнейшего поставщика линейных кораблей. Получается, что из великих держав, только Испания имела такие первоклассные верфи в колониях.
Эд: Фаддей пишет: только Испания имела такие первоклассные верфи в колониях. У Испании были самые значительные колонии. Французы пытались строить корабли в Канаде, но без особого успеха. Англичне строили корабли из тика в Бомбее, в числе их был Asia 84, флагман Кодртнгтона при Наварине. Тик считался лучшим материалом. Испанцы строили свои корабли в Гаване из красного и белого кедра, как об этом собщает тот же Харброн, причем он не делает разницы между mahogany (красное дерево) и cedar (кедр).
Олег: Фаддей пишет: только Испания имела такие первоклассные верфи в колониях. У Испанцев верфь в Гаване, причём русский Архангельск (тоже крупный кораблестроительный центр) был основан позже Гаваны и имел меньшее население. Да и по времени, необходимого для поездки в столицы Гавана ничем ни хуже Архангельска. А на Великих Озёрах что-нибудь строили? И какое максимальное судно из действующих там.
Эд: Олег пишет: А на Великих Озёрах что-нибудь строили? И какое максимальное судно из действующих там. Строили с середины 18 века, но мелочь; в 1813-14 гг. англичане и США строили ЛК и большие ФР. На Онтарио англ. построили трехдечник St. Lawrence 112 и ФР Prince Regent (Kingston) 60, Princess Charlotte (Burlington) 42, Psyche 54. Еще 2 112-пуш. трехдечника - Wolfe и Canada не были достроены. США почти закончили ЛК New Orleans и Chippewa (по 87 пушек или даже до 102). По всем им есть данные.
Фаддей: А каким же самым лучшим адмиралом считают у себя голландцы, французы и испанцы?
Эд: Фаддей пишет: А каким же самым лучшим адмиралом считают у себя голландцы, французы и испанцы? Голландцы - конечно, Рюйтер, в меньшей степени Тромпы и Эвертсены. Французы: отношение к Сюффрену - как у нас к Нахимову (самый популярный и ближе по времени), а вообще - Дюкен и Турвилль. Испанцы - Дон Хуан Австрийский (Лепанто, 1571), Блас ле Лесо (Картахена, 1741), Наварро (Тулон, 1744), капитан Веласко (1762, Гавана), Масарредо (кампания 1799), Гравина (Трафальгар, 1805) и ряд капитанов, участвовавших в Трафальгаре (Галиано, Чуррука).
Олег: Эд пишет: Испанцы - А как же Окендо?
Эд: Олег пишет: А как же Окендо? Ну, если Окендо или Окуендо (Oquendo), тогда и Медина-Сидония выдающийся адмирал. Я не занимаюсь таким ранним временем, но Окуендо был разгромлен при Данусе (1639 г.) Тромпом, причем действовал нерешительно, испанцы потеряли 43 корабля из 69 (или 67) и 6-7000, голландцы - 1 судно и 100 человек. (В 1631 г. Окендо еще дважды бывал разбит голландцами). Окендо бежал с 7 кораблями, я не знаю подробностей (хотя у меня есть списки флотов, правда, неполные), вероятно, Окендо лично был энергичным и храбрым, но его флот ведь был буквально уничтожен. Испанцы чтут его, видимо, потому что в бою у Пернамбуко, как они считают, он победил. Действительно, корабль голл. адм. Патера взлетел на воздух, но в этом бою голл. потеряли 2 кор. (из 16), а исп. - 16 (из 27 или 34). Голл. также гордятся этим боем, считая его своей победой. Возможно, по этой причине есть сос тав эскадры Окендо в бою у Пернамбуко, единственный в своем роде исп. полный список с подробностями боя 1-й половины 17 века, есть и голл. список флота, захватившего Пернамбуко в 1630 г., который должен был отбить Окендо.
Фаддей: А кого считали лучшим турки?
Эд: Фаддей пишет: А кого считали лучшим турки? Хайреддин Барбаросса и Торгут Рейс (16 век), ну и "Крокодил морей" Гассан-паша Джезайрли (т.е. алжирец) Гази ("завонватель" за то, что отбил у Орлова Лемнос) (1716-90).
Фаддей: А после Нельсона каких адмиралов англичане считают выдающимися?
Эд: Фаддей пишет: после Нельсона Родней, Энсон, Хоу, Худ, Джервис, Дункан, Хок, Коллингвуд, Боскауен, Корнуоллис, Рассел, Блейк, Монк, Руперт
Corsican: Общеизвестны напряженные отношения Ушакова с Мордвиновым и Войновичем, в этом смысле интересны вобще личностные взаимоотношения наших адмиралов к.18-н19 вв. Что лежало в основе тех или иных конфликтов, между кем существовала дружба? Отсюда проистекает одна тема, хотелось бы, чтоб уважаемое сообщество осветило ее подробнее: т.н. школы, основателями которых были Ушаков, Сенявин. Под их командованием выросли и были воспитаны целые плеяды офицеров. Как складывалась их дальнейшая судьба после того как лидеры ушли? И еще раз поставлю на повестку дня вопрос - какими языками владел Ф.Ф.Ушаков? (В своем предыдущем посте указывал на его службу командиром корабля в Средиземноморье, да и в Мор.корпусе языки преподавали)
ABC: Про Роднея слышал много нелестного. Главным образом то, что важнейшие решения за него принимали ближайшие офицеры его штаба.
Эд: ABC пишет: важнейшие решения за него принимали ближайшие офицеры его штаба. Или будто он позаимствовал идею у Клерка. Оба мнения неверны, на это есть весьма веские основания. Родней все решения принимал самолично, и вообще он никогда не спрашивал чьи-либо советы. Не было у него и консилиумов. "Мне нужно ваше послушание, а не ваше мнение", - говорил он всем, в т.ч. и флаг-капитану Дугласу. Победа при Доминике - его на 100%.
Фаддей: Все знают моряков " божьей милостью",боевых адмиралов Спиридова, Ушакова, Сенявина, Нахимова. А кого из адмиралов "2-го ранга" можно отметить.
Олег: Фаддей пишет: А кого из адмиралов "2-го ранга" можно отметить. Хороший вопрос. Из славных екетерининско-александровских времён можно вспомнить Круза, Козлянинова, Пустошкина. Ну и Поль Джонса с Нассау-Зигеном нельзя забывать. В своё время они оказались в тени, но это не значит, что они хуже того же Нахимова.
Эд: Олег пишет: Нассау-Зигеном Едва ли следует причислять сюда Нассау-Зигена. Его победа при Роченсальме в 1789 г. была случайной, Густав III противился требованию адмирала Эренсверда фундаментально завалить Королевские ворота, лишь накануне сражения он дал согласие, новремени у шведов уже было мало (ночь), они успели наспех затопить там 2 небольшие судна, но и в этом случае расчистка пути стоила огромных усилий и больших потерь для русских моряков. Круз, первоначально назначенный к Зигену командовать большими судами, предвидел это и возражал, чем прямо-таки взбесил Зигена, и тот потребовал у Екатерины его замены на покладистого интенданта Балле. Если бы был своевременно принят план Эренсверда, весь отряд Балле (11 больших и 9 малых гребных судов) неминуемо погиб бы.
полная версия страницы