Любимый адмирал. (продолжение)

Форум » Войны Нового времени (XVII-XIX вв.) » Любимый адмирал. (продолжение) » Ответить

Любимый адмирал. (продолжение)

Олег: Предлагаю назвать вашего любимого адмирала парусной эпохи.

Ответов - 148, стр: 1 2 3 4 All

СДА.: grosse пишет: Вообще, после Трафальгара только немцы отваживались вступить с англами в открытый бой на море. Увы... Еще японцы и итальянцы.

grosse : Аня пишет: А кто Вам сказал что я их не читала? Ну, а если читали посты хотя бы этой ветки, то скажите кого я назвал любимым адмиралом - "сера Горацио Нельсона" или все таки Ушакова? Так что перед тем как делать обобщающий вывод по постам, неплохо было бы все таки с этими постами ознакомиться... СДА. пишет: Еще японцы и итальянцы. Согласен.

Эд: Ситуацию с Сенявиным создал АI. Узнав о нападении Англии на Данию, он пошел на разрыв с Англией, при этом совершенно не подумав о том, в какое положение ставит эскадру Сенявина или даже о такой мелочи, как фрегат Спешный, который уже был отправлен в Англию с грузом испанских песо и голландских червонцев в бочонках и который был захвачен англичанами. Россия после Тильзита могла спокойно обойтись и без войны с Англией.

NordOstin: Ув.СДА, полагаю,что это как раз Вам надобно-с на аглицкий форум, где оценят Ваши высказывания по достоинству . Не кажется ли Вам, что гневной патетикой в отношении Нахимова и ярлыками эта тема более чем пресыщена? Что касается сера Нельсона, то его флотоводческий талант я не оспариваю, просто считаю, что в России достаточно своих адмиралов, по флотоводческим качествам ничуть не хуже Нельсона, к тому же, по личностным качествам превосходящим его, за что в совокупности предпочтение я отдаю Ушакову и Нахимову, а также Лазареву и Корнилову. По логике уважаемых форумчан выходит, что адмирал Лазарев был совсем идиот-с, что в свои преемники и ученики выбрал самых бездарных -- Нахимова, Корнилова и Истомина О Нахимове и Синопе, в частности, все предельно ясно написано в двухтомнике Е.Тарле "Крымская война" и у Скрицкого. Опровергуть мнение академика Тарле, написав такой же труд-опровержение с изучением аналогичного количества источников, пока что никому не удалось. Так же как ничего и не поделать с мнением его современников-моряков. Или суровые морские парни тоже руководствовались сердцем и были идиотами? "Синоп, поразивший Европу совершенством нашего флота, оправдал многолетний образовательный труд адмирала М. П. Лазарева и выставил блестящие военные дарования адмирала П. С. Нахимова, который, понимая черноморцев и силу своих кораблей, умел управлять ими. Нахимов был тип моряка-воина, личность вполне идеальная... Доброе, пылкое сердце; светлый, пытливый ум; необыкновенная скромность в заявлении своих заслуг. Он умел говорить с матросами по душе, называя каждого из них, при объяснении, друг, и был действительно для них другом. Преданность и любовь к нему матросов не знали границ. Всякий, кто был на севастопольских бастионах, помнит необыкновенный энтузиазм людей при ежедневных появлениях адмирала на батареях: истомленные донельзя матросы, а с ними и солдаты, воскресали при виде своего любимца и с новой силой готовы были творить и творили чудеса... Это секрет, которым владели немногие, только избранники, и который составляет душу войны... Лазарев... поставил его образцом для черноморцев"(Афанасьев, капитан-лейтенант. Ответ моряка "Русскому архиву". С.-Петербургские ведомости, 1868, 26 января, No 25). Генерал Зайончковский, в полном согласии с морскими специалистами, так оценивает распоряжения адмирала перед Синопом: "В действиях Нахимова обнаружилось то редкое соединение твердой решимости с благоразумной осторожностью, то равновесие ума и характера, которое составляет исключительную принадлежность великих военноначальников". Нахимов, долго крейсируя перед Синопом, каждый день мог погибнуть, потому что неоднократно оказывалось так, что у него судов было гораздо меньше, чем у турок. И тут больше всего сказались его железная выдержка и уверенность в себе и в команде.Е. Тарле, "Крымская война".

СДА.: *PRIVAT*

Renown: NordOstin пишет: По логике уважаемых форумчан выходит, что адмирал Лазарев был совсем идиот-с, что в свои преемники и ученики выбрал самых бездарных -- Нахимова, Корнилова и Истомина Гы...))) Афтар, жги дальше!!!!...))) Вот приговор Лазоревским ученикам (кроме Корнилова, как оказалось): "Утром 9 сентября 1854 года Корнилов собрал военный совет флота из флагманов и командиров судов. На совете вице-адмирал Корнилов предложил выйти в море и атаковать неприятельский флот, стоявший у мыса Лукул. По его мнению, в случае успеха можно было уничтожить неприятельские корабли и тем самым лишить союзную армию продовольствия и возможности получить подкрепление, а в случае неудачи Корнилов предлагал стараться сцепиться на абордаж, взорвать себя и часть неприятельского флота на воздух и умереть со славой [3]. Спасая честь флота, Корнилов видел в героической смерти спасение Севастополя. Однако, в душе понимая порыв начальника штаба Черноморского флота, большинство собравшихся не было с ним согласно. Точку зрения большинства решился высказать командир линейного корабля «Селафаил» капитан 1 ранга Зорин, предложивший затопить поперек входа в бухту часть старых судов, а моряков свести на берег и на бастионах защищать Севастополь [4]. Мысль эта не родилась на совете, она обсуждалась моряками ранее. По воспоминаниям, еще за несколько дней до созыва совета контр-адмирал Истомин высказал капитану 1 ранга П.А.Перелешину эту идею и «находил ее, при известных условиях, весьма основательной» [5]. Не согласившись с мнением совета, Корнилов распустил его и отправился к главнокомандующему, приехавшему в это время на береговую батарею № 4. Князь Меншиков, переправившись на Южную сторону, встретил командира пароходофрегата «Громоносец» капитан-лейтенанта Кульчитского и от него узнал о двух мнениях по защите города, высказанных на совете. Выслушав явившегося к нему Корнилова, Меншиков согласился с советом и приказал затопить корабли. В.А. Корнилов позволил себе возразить главнокомандующему – «он как вице-адмирал и как генерал-адъютант исполнение этой последней меры на себя не примет!» Князь Меншиков, твердо решивший безотлагательно исполнить задуманную меру, объявил, «что он возложит это на вице-адмирала Станюковича, а генерал-адъютанту Корнилову предлагает выехать в Николаев!» [6]. Сознавая, что он не в состоянии покинуть осажденный город, Корнилов выполнил приказ. 11 сентября суда были затоплены." Сравните: http://tsushima2.borda.ru/?1-0-0-00000106-000-0-0-1216219940 "В 1653 г. в Англии по инициативе «морского генерала» Блейка был принят «Военный кодекс». Страшный документ, который мог бы вогнать в холодный пот многих современных офицеров. Из содержащихся в нем 39 статей в 25 наказанием был смертный приговор, причем в 13 статьях – без альтернативы. В дальнейшем нравы несколько смягчились, но не сильно: в Articles of War, утвержденных Энсоном в 1749, из 36 статей по 20 полагалась смертная казнь, причем в 7 случаях – без альтернативы. Английские моряки с ранних времен были поставлены перед выбором – драться и победить или умереть. Сдаться или уклониться от боя можно было лишь в случаях очень большого превосходства сил противника или если дальнейшее сопротивление делалось невозможным по причине больших потерь. Биографии английских морских офицеров пестрят случаями смертных приговоров. Во время 2-й Англо-голландской войны 5 февраля 1667 г., около устья Темзы, английские корабли St. Patrick 48 (с неполным экипажем) и Malaga Merchant были атакованы голландскими фрегатами Delft 34 и Schakerloo 28, Malaga Merchant бежал в Даунс, St. Patrick был взят на абордаж с обоих бортов, его капитан и многие из экипажа были убиты, и он сдался. Уже через 13 дней (18 февраля) капитан Malaga Merchant был по суду расстрелян, хотя это был зафрахтованный слабый приватир. В 1703 г. были расстреляны капитаны 2-х кораблей из эскадры адм. Бенбоу, уклонявшиеся от помощи своему флагману в бою с французами. В 1745 г. 44-пуш. Anglesey спустил флаг перед французским 50-пуш. Apollon. На Anglesey было много новобранцев и больных, капитан был убит, поскольку некоторые новички прятались в трюме, сменивший капитана лейтенант спустился в трюм, чтобы выгнать их на палубу. В это время штурман (master) корабля спустил флаг. Тщетно несчастный лейтенант на суде пытался доказать, что он не прятался, а пытался найти своих людей, т.к. на верхней палубе почти никого не осталось в живых. Штурман, спасая свою шкуру, заявил, что они с лейтенантом решили сдаться по совместному решению. Лейтенанта расстреляли, впрочем, и штурмана тоже. Не менее суровое отношение было и к адмиралам. В 1746 г. на процессе адм. Мэтьюса члены трибунала хладнокровно обсуждали, следует ли приговорить Мэтьюса к расстрелу (хотя во время боя около него было убито 8 человек). Судьба адм. Бинга хорошо известна. В 1779 г. Кеппел на судебном процессе неоднократно говорил, что он борется за свою честь и жизнь. Даже адмиралы, одержавшие материальные победы (Ноульс в 1748 г., Гавана), Кальдер (Финистерре, 1805), получали reprimand (выговор) за то, что сражались недостаточно хорошо. Из практики подобных трибуналов во Франции и Испании (весьма немногочисленных) подобны случаи вообще неизвестны: обычно, наиболее тяжелое наказание – задержка при продвижении по службе (на несколько месяцев), в самом крайнем случае – увольнение со службы, при этом вскоре все это смягчалось."

Renown: Продолжая разговор - так вот - никакому Нельсону, Худу, Роднею, Энсону и т.д. не пришло бы в голову затопить свои корабли при соотношении 14 своих ЛК против 17 у противника!!!! А если бы он это сделал, то попадал бы под растрел без альтернативы! И эти статьи применялись даже в XX веке! Например во время ВМВ адмирал Норт был снят со своего поста, поскольку пропустил французские (формально - нейтральные!) корабли в Средиземное море,поскольку англичане обладали подозрением (всего лишь подозрением!!) что французы могут сдать корабли немцам.

Буйный: Эд пишет: Ситуацию с Сенявиным создал АI. А была ли у А1 реальная возможность предотвратить пленение эскадры Сенявина? С уважением.

Эд: Буйный пишет: А была ли у А1 реальная возможность предотвратить пленение эскадры Сенявина? Я не знаю подробности, но после получения известия о нападении англичан на Копенгаген Александр импульсивно пошел на разрыв с Англией. Видимо, рядом не оказалось Аракчеева. Прежде, чем что-то предпринимать, надо просчитать возможные последствия. Могу еще раз повторить, что Россия после Тильзита могла спокойно обойтись без войны с Англией, которой не желала и сама Англия.

Аня: Он ведь реально был тогда эталоном, в том числе и для Нахимова. Чето Вы тут перестарались. Уж для кого для кого, а для Павла Степановича англичане никогда не были эталоном.

СДА.: Аня пишет: Чето Вы тут перестарались. Уж для кого для кого, а для Павла Степановича англичане никогда не были эталоном. Были, были. Англобоязнь, она ведь не прото так появилась.

Аня: А что вы скажете об англопрезрении?

СДА.: Аня пишет: А что вы скажете об англопрезрении? Смешно.

Аня: Смех без причины - признак...веселого человека. Я рада за Вас, что Вы веселый, но к делу это не относится.

Renown: Аня пишет: А что вы скажете об англопрезрении? Аня пишет: Смех без причины - признак...веселого человека. Я рада за Вас, что Вы веселый, но к делу это не относится. А что относится к делу? Ваши декавильки? Будьте добры чуть понятнее и внятнее обьяснить, чего вы хотели такого сообщить.

Агриппа: Уважаемые коллеги, не успел ответить до закрытия темы, поэтому не могу воспользоваться "цитатой" и отвечаю так... grosse ======================================== Отнюдь не факт, что после эвакуации русских команд, наши корабли не были использованы как блокшивы, или как склады. ======================================== В качестве источника я использовал Тарле. Если у Вас есть данные, опровергающие его мнение - приведите их пожалуйста. На мой взгляд "отнюдь не факт" аргументом не является. grosse ======================================== Да вот хоть Ваш же пример - ГЗФ в 1918 году. Флот воюющей державы вошел в английские порты под своим германским флагом. И только с закатом его спустил. ======================================== Если мне не изменяет память, в английский порт вошел флот державы, с которой было подписано перемирие. И, несмотря на всевозможные трактовки, по условиям перемирия флот был интернирован, а не сдан (его и затопили во избежании сдачи). Так что Ваш пример лишь подтверждает, что эскадра Сенявина не была сдана. grosse ======================================== Нанести удар по английскому флоту было вообщем то и в интересах России. ======================================== Вот здесь и сидит наше с Вами коренное разногласие. Я не могу найти в 1807 году интересов России, ради которых стоило наносить удар по английскому флоту. Всякая борьба с английским флотом была только в интересах Франции. Екатерина II в свое время отказала Георгу III дать солдат для бессмысленной для России войны с американскими колонистами. А в конец перетрусивший Александр отдал Франции свою эскадру. grosse ========================================= И почему это активное противоборство английскому флоту ОБЯЗАТЕЛЬНО должно закончиться потерей наших кораблей и команды? Вы считаете, что британский флот в принципе не победим? ========================================= Достаточно взглянуть на карту и чуть вспомнить историю. Пусть даже (во что лично я не верю) эскадра сенявана разгромит Коттона и с боем прорвется из Лиссабона. И куда идти дальше на поврежденных в бою кораблях? Через Ламанш? Разбить Ламаншскую эскадру вряд ли удастся. Вокруг Англии? Но в Скагерраке уже будет ждать эскадра, значительно превосходящая в силах (т.к. англичане будут напуганы поражением Коттона). Остается уходить во Францию. Но французы и свой-то флот не могли обеспечить всем необходимым. Но если и обеспечат - что потом? Что будет после Эрфурта, где (несмотря на поцелуи) началось заметное расхождение? А дальше? Русский флот сгниет во французских базах (только экипажи домой вряд ли вернутся, да и компенсацию не заплатят. grosse ======================================= В результате соглашения и интернирования погибло от антисанитарного содержания на кораблях столько русских моряков, что хватило бы на хорошее сражение... ======================================= Не имея детальной информации, прошу Вас привести цифры по потерям экипажей и , если не затруднит, источники. grosse ======================================= Не было поражений, но не было и побед. ======================================= Вот это и есть, на мой взгляд, одна из основных заслуг Сенявина. Отсутствие и побед, и поражений не создавало препятствий сближению России и Англии. Никто никому не нанес значительного ущерба - ни материального, ни ущерба престижу. Вообще, вся эта война была скорее политическим ходом. Коттон не стремится проявлять агрессивность, а охотно идет на переговоры с Сенявиным. Английские власти признают все договоренности, а не рвут их, как поступил Нельсон в Неаполе. А факт спуска флагов через три дня - явно, что это не инициатива местных властей, а распоряжение из Лондона. Вспомните также "Диану", на полгода задержанную (но не захваченную) в Кейптауне. Та же переписка с Лондоном - "а как быть с кораблем воюющей державы в нашем порту". Что то не очень похоже на "агрессивность" английского флота... grosse ========================================= Или все же был смысл воспользоваться ситуацией и попробовать ударить по опасно устоявшемуся полюсу мира, попытаться сделать мир многополярным? ========================================= Не получится. Идет борьба за гегемонию Англия против Франции. Можно лишь поддержать один из "полюсов". И географически, и экономически России было выгоднее поддерживать Англию.

Агриппа: km202 ===================================== Интернирует ТРЕТЬЯ сторона, НЕ ПРИНИМАЮЩАЯ участие в боевых действиях. Поэтому это и называется интернированием в НЕЙТРАЛЬНОМ порту. ===================================== Прежде чем разжевывать тупым оппонентам (это я о себе) КРУПНЫМ ШРИФТОМ, еще раз порекомендую Вам поинтересоваться, каков был статус германского флота в Скапа. km202 ====================================== ...заключенного договора ей НЕ ПОМЕШАЕТ сделать это, если ЭТО будет ее необходимо: все-таки идет ВОЙНА. А то что НЕ бЫЛО использования, совсем не означает, что НЕ МОГЛО БЫТЬ в принципе. Просто так легли "карты" в европейской игре. ====================================== В этом и состоит заслуга Сенявина, что он предугадал, как лягут "карты" в европейской игре. Он вообще был талантливый дипломат, но своенравный командующий. Вспомните, сколько раз ему приказывали сдать Котар (на всех уровнях, вплоть до "Высочайшего"). А потом, в итоге, благодарили за невыполнение прямого приказа. А рассматривать "что могло бы быть" давайте в "альтернативке"...В РИ это не аргумент.

Агриппа: СДА ====================================== Вообще - лучшая оценка флота и адмиралов - это оценка относительно флота признаного лидиррующим в то время, т.е. относительно англичан. Можно ли представить, чтобы английские адмиралы того времени, поступили бы как ... Сенявин? ====================================== А Вы можете привести пример английского адмирала, оказавшегося в ситуации Сенявина? Уважаемый km202 назвал архипелагскую экспедицию Сенявина "командировкой". Но у всякой командировки есть цель. Все цели "командировки" были блестяще выполнены (за два года боевых действий в Архипелаге). Но потом бедного "командировочного" не только приказом сверху "выселяют из гостиницы", но еще и заставляют делать работу, к которой он не только не готов, но и не имеет для этого необходимых средств. (Живи где хочешь и справляйся как сможешь!) Короче, приведите пожалуйста пример английского адмирала, который после двух лет боев в отрыве от метрополии был вынужден оказаться без баз и воевать против численно превосходящего вчерашнего союзника. Как только Вы его назовете - можно будет понять, как к нему отнеслись сами англичане.

Буйный: Агриппа Эд Спасибо за защиту Сенявина! Аня При всём моём уважении к Нахимову, занести ему в актив успешно проведенную военно-политическую кампанию я не могу, т.е. Ушаков и Сенявин в этом смысле выглядят серьёзней.

Агриппа: NordOstin ========================================= Не паясничайте. ========================================= А Вы, пожалуйста, не хамите, давая подобные оценки другим участникам форума. NordOstin ========================================= Если бы были залиты кровью защитников моего Отечества, съездила бы. ========================================= И после этого Вы еще смеете кого-то называть "...филами" и "...фобами". Да Вы же клинический "руссофил" и "англофоб"! NordOstin ========================================= Флотоводческому гению врагов России и завистнику Ушакова я не поклоняюсь. ========================================= Вот здесь мы с Вами и расходимся. Участники форума обсуждают деяния адмиралов, независимо от их национальной принадлежности. Для Вас же важнее всего его национальность . И еще, как бы участники форума не расходились во мнениях, здесь принято подтверждать свое мнение ссылками на те или иные факты и источники. Чем, например, подтверждается, Ваш тезис, что Нельсон был "завистник Ушакова"? Может быть Вам надо более критически относиться к художественной литературе и фильмам 50-х годов? Пока же вся Ваша аргументация - не более чем весьма эмоциональный розовый сироп как будто срисованный с агитплакатов эпохи строительства коммунизма!

km202: Агриппа пишет: km202 ===================================== Интернирует ТРЕТЬЯ сторона, НЕ ПРИНИМАЮЩАЯ участие в боевых действиях. Поэтому это и называется интернированием в НЕЙТРАЛЬНОМ порту. ===================================== Прежде чем разжевывать тупым оппонентам (это я о себе) КРУПНЫМ ШРИФТОМ, еще раз порекомендую Вам поинтересоваться, каков был статус германского флота в Скапа. 1. Интернированию могут быть подвергнуты гражданские лица, оказавшиеся во время войны на территории воюющего государства-противника, военнослужащие, оказавшиеся на территории государства-противника в период временного прекращения боевых действий, а также военнослужащие любого воюющего государства, находящиеся на территории НЕЙТРАЛЬНОГО государства во время войны. В случае интернирования военнослужащих задерживается также имеющееся при них вооружение и боевая техника. 2. Задержание военнослужащих воюющего государства-противника во время боевых действий интернированием не является — это уже пленение.

Агриппа: km202 пишет: Задержание военнослужащих воюющего государства-противника во время боевых действий интернированием не является — это уже пленение. Интересно, конечно, но вопрос был не в этом. Я Вас спрашивал чем положение эскадры Сенявина отличалось от интернирования? На мой взгляд только одним - команды были отпущены домой ДО окончания военных действий.

km202: Агриппа пишет: km202 ====================================== ...заключенного договора ей НЕ ПОМЕШАЕТ сделать это, если ЭТО будет ее необходимо: все-таки идет ВОЙНА. А то что НЕ бЫЛО использования, совсем не означает, что НЕ МОГЛО БЫТЬ в принципе. Просто так легли "карты" в европейской игре. ====================================== В этом и состоит заслуга Сенявина, что он предугадал, как лягут "карты" в европейской игре. Он вообще был талантливый дипломат, но своенравный командующий. Вспомните, сколько раз ему приказывали сдать Котар (на всех уровнях, вплоть до "Высочайшего"). А потом, в итоге, благодарили за невыполнение прямого приказа. А рассматривать "что могло бы быть" давайте в "альтернативке"...В РИ это не аргумент. Здесь любят цитировать Тарле. Последую этому примеру Наступил грозный 1812 год,— и Сенявин, всем сердцем любивший свою родину, подает царю просьбу об определении вновь на службу, чтобы посильно помочь делу обороны отечества. Александр не нашел ничего благопристойнее, чем написать на прошении: “Где? в каком роде службы? и каким образом?” Адмирал был, по-видимому, особенно обижен этим последним вопросом: “и каким образом?” — “Буду служить таким точно образом, как служил я всегда и как обыкновенно служат верные и приверженные русские офицеры”,— отвечал Сенявин в бумаге, которую отправил маркизу де Траверсе в ответ на странный вопрос царя. Но “благословенный” не любил получать подобные ответы. Сенявин не только не был принят в ополчение, куда он стремился, но 21 апреля 1813 г. его уволили (“по прошению”) с половинной пенсией. Тарле Е.В. Экспедиция адмирала Сенявина в Средиземное море (1805-1807) Сочинения, т. 10. М.: Издательство Академии Наук СССР, 1959.

km202: Агриппа пишет: Интересно, конечно, но вопрос был не в этом. Я Вас спрашивал чем положение эскадры Сенявина отличалось от интернирования? На мой взгляд только одним - команды были отпущены домой ДО окончания военных действий. После КАПИТУЛЯЦИИ гарнизона Корфу и ДО окончания боевых действий После сего оный гарнизон с собственным его экипажем перевезен будет в Тулон на судах наймом и содержанием российской и турецкой эскадр под прикрытием военных судов, и дивизионному генералу Шабо со всем его штатом, разными чиновниками позволено отправиться в Тулон, или в Анкону, из оных мест, куда он пожелает коштом договаривающихся держав; Тарле Е.В. Адмирал Ушаков на Средиземном море (1798—1800) Сочинения, т. 10. — М.: Издательство Академии Наук СССР, 1959.

Агриппа: km202 пишет: Здесь любят цитировать Тарле. Последую этому примеру Тогда уж объясните, что же Вы хотите доказать своей цитатой. Она лишь подтверждает то, чnо Вы не заметили чуть выше... "Люди, проделавшие с Сенявиным это трудное почти четырехлетнее плавание в чужих краях, делившие с ним труды и опасности, ценили его по достоинству. Но ни Александр I, ни ближайшее бюрократическое начальство не поняли и не оценили этого прямого преемника Ушакова, как они не поняли и не оценили и самого Ушакова. Александр так же мало понимал и признавал заслуги Сенявина, как перед этим заслуги Ушакова. Русские морские герои симпатией царя пользовались так же мало, как и герои армии — Кутузов, Багратион. Французский карьерист и проходимец, маркиз де Траверсе, которому Александр неизвестно почему вручил участь русского флота, меньше всех на свете мог объяснить царю всю несправедливость пренебрежительного отношения и неблагодарности к Ушакову и Сенявину." Но это не ответ на мой вопрос - чем положение эскадры Сенявина отличалось от интернирования? km202 пишет: После КАПИТУЛЯЦИИ гарнизона Корфу и ДО окончания боевых действий После сего оный гарнизон с собственным его экипажем перевезен будет в Тулон на судах наймом и содержанием российской и турецкой эскадр под прикрытием военных судов, и дивизионному генералу Шабо со всем его штатом, разными чиновниками позволено отправиться в Тулон, или в Анкону, из оных мест, куда он пожелает коштом договаривающихся держав; Ну и что? Таковы были подписанные условия капитуляции. Сенявин капитуляции не подписывал. И вообще, я не понимаю Вашу точку зрения - Вы считаете, что Сенявин должен был сражаться во славу императора Франции? Зачем это было нужно России?

km202: Агриппа пишет: Тогда уж объясните, что же Вы хотите доказать своей цитатой Уважаемый Агриппа Я уже ДАВНО никому и ничего НЕ ДОКАЗЫВАЮ: у каждого СВОЯ, и ТОЛЬКО СВОЯ ПРАВДА. Все что хотел сказать - уже сказано. Перечитайте посты, обратив внимание на выделение красным Признать "Случай Сенявина беспрецедентным" - это Ваше право. --------------------------

Агриппа: Уважаемый km202 Полностью с Вами согласен, что доказывать кому-то что-то абсолютно бессмысленно. Избваи Боже навязывать кому-то свою точку зрения! Я лишь хотел понять Вашу, поэтому и задал Вам ряд конкретных вопросов. К сожалению, ни на один из них я ответа не получил и разговор все время уходил всторону. Ну что ж, видимо Вы правы... km202 пишет: у каждого СВОЯ, и ТОЛЬКО СВОЯ ПРАВДА

Аня: Renown пишет: Продолжая разговор - так вот - никакому Нельсону, Худу, Роднею, Энсону и т.д. не пришло бы в голову затопить свои корабли при соотношении 14 своих ЛК против 17 у противника!!!! А если бы он это сделал, то попадал бы под растрел без альтернативы! О, мнить себя великим стратегом и судить строго очень просто, живя через 150 лет после тех событий, зная то, чего не могли знать люди того времени, сидя в кресле с чашечкой чая, а не проводить под пулями сутки за сутками, ежедневно рисковать жизнью, переживать смерть близких людей!

Renown: Аня пишет: О, мнить себя великим стратегом и судить строго очень просто, живя через 150 лет после тех событий, зная то, чего не могли знать люди того времени, сидя в кресле с чашечкой чая, а не проводить под пулями сутки за сутками, ежедневно рисковать жизнью, переживать смерть близких людей! Ага. Действительно. Ведь легко мнить себя сантехником, посиживая за чашкой кофе. И мнить себя великим ассенизатором тоже легко. А уж хлебопеком, сапожником или, прости господи, врачом - вообще невообразимо! Только вот беда - военный - это такая же ПРОФЕССИЯ. Смотрели офицеров? "Есть такая профессия - Родину защищать". Заметьте - не умирать, не топить свои корабли, а оставаясь в живых - защищать. И сохранять свои личный состав. Чего не было сделано именно адмиралами ЧФ в Крымскую. И Родину (Севастополь) не защитили, и весь состав ЧФ под руинами Севастополя положили. И еще - честно сказать ваши квасные патриотические сопли лучше оставьте при себе. Пытайтесь в конце концов судить по результату, а не выкрикивая патриотические лозунги. Хотя бы ответьте на вопрос - а вы вообще в этой жизни переживали смерть близких людей? Или ввернули для красного словца? Я - переживал. Я знаю, что это такое.

Аня: Представьте себе, я тоже. По моему красное словцо и глупейшая попытка унизить - это ваши "патриотические сопли", паясничанье, и пр. Но сомневаюсь, что Вы пережили в жизни все то, что пережил Павел Степанович. Так что скорее всего примеры из собственной жизни выглядят ненужной патетикой.

СДА.: Аня пишет: О, мнить себя великим стратегом и судить строго очень просто, живя через 150 лет после тех событий, зная то, чего не могли знать люди того времени, сидя в кресле с чашечкой чая, а не проводить под пулями сутки за сутками Проблема в том, что английские адмиралы жили как раз в то время или чуть раньше/позже. И Нахимов очень слабо смотрится (это мягко выражаясь) на фоне своих противников. В английском флоте поведение Нахимова было бы просто немыслимым, как Вам уже не раз говорили, его просто расстреляли бы за трусость. Вы можете несит любую ахинею, насчет англопрезрения, но английский флот был в то время самым боеспособным иэффективным. И был таким он именно потому, что адмиралов вроде Нахимова, из него вычищали. У нас же решили "самотопа" прославить, а в итоге получили РЯВ с такими же "самотопами" и "сидельцами". Аня пишет: что пережил Павел Степанович Что он там пережил, это никого не волнует. Как уже говорилось испытывание душевных терзаний в его обязаности не входило.

Олег: СДА. пишет: В английском флоте поведение Нахимова было бы просто немыслимым, как Вам уже не раз говорили, его просто расстреляли бы за трусость. Да, ладно, английский флот времён Крымской иа ещё богадальня - за такие действия 100 годами раньше те же англичане расстреливали

Аня: Как по мне, то в англ.флоте времен Крымской войны ваще не было толковых командиров.

NordOstin: СДА. пишет: И был таким он именно потому, что адмиралов вроде Нахимова, из него вычищали. СДА, скажите тяжелым наркотикам "нет"! Агриппа пишет: Да Вы же клинический "руссофил" и "англофоб"! А что Вас удивляет? Спасибо за комплимент. Приятно Странно было бы жить в России и быть других взглядов, тем более что на это есть веские причины Агриппа пишет: Вот здесь мы с Вами и расходимся. Участники форума обсуждают деяния адмиралов, независимо от их национальной принадлежности. Для Вас же важнее всего его национальность Прочитайте, пожалуйста, внимательнее мой пост. Почему тогда я не оцениваю положительно Рожественского и вообще всех русских адмиралов? С равными флотоводческими талантами у Нельсона и русских адмиралов-Ушакова и Нахимова я отдаю предпочтение русским в силу превосходства их личностных качеств. Агриппа пишет: Пока же вся Ваша аргументация - не более чем весьма эмоциональный розовый сироп как будто срисованный с агитплакатов эпохи строительства коммунизма! Сладкий –так не пейте! А вот опровергнуть на научном уровне мнение академика Тарле никому пока еще на этом форуме не удалось.

Эд: Уважаемые форумчане, призываю вас к сдержанности и взаимному уважению. Следует помнить, что Нахимов был не более, как исполнитель, командир одной из флотских дивизий, главным флотским начальником на ЧФ был Корнилов, оба они подчинялись вышестоящему начальству. Думаю, никто не сомневается, что Нахимов, в случае получения соответствующего приказа, без колебаний атаковал бы флот союзников.

Агриппа: NordOstin пишет: Сладкий –так не пейте! Я Вас уже просил не хамить! Неловко отвечать Вам в том же тоне, т.к. придется вспомнить лексикон боцманов, а я слишком уважаю других форумчан. NordOstin пишет: А вот опровергнуть на научном уровне мнение академика Тарле никому пока еще на этом форуме не удалось. Речь не о мнении Тарле, а о Ваших словесных экивоках. Еще раз повторяю вопрос - приведите со ссылками и цитатами подтверждение тезиса о том, что Нельсон был завистник Ушакова. Тогда и посмотрим, является ли это мнением серъезных ученых или Вашими эмоциональными измышлизмами.

Renown: Эд пишет: Следует помнить, что Нахимов был не более, как исполнитель, командир одной из флотских дивизий, главным флотским начальником на ЧФ был Корнилов, оба они подчинялись вышестоящему начальству. Думаю, никто не сомневается, что Нахимов, в случае получения соответствующего приказа, без колебаний атаковал бы флот союзников. Кстати - да. Согласен.

СДА.: Олег пишет: Да, ладно, английский флот времён Крымской иа ещё богадальня - за такие действия 100 годами раньше те же англичане расстреливали Про что именно Вы говорите? В целом конечно понятно, что далеко не все было идеальным в английском флоте и особенно в армии, компетентность многих офицеров вызывает сомнения, но вроде случаев отказа от боя с противником и тем более самотопства у англичан в то время не было. Да и проявить себя английскому флоту в крымскую войну было сложно, по причине самоликвидации противника. Эд пишет: Следует помнить, что Нахимов был не более, как исполнитель, командир одной из флотских дивизий, главным флотским начальником на ЧФ был Корнилов, оба они подчинялись вышестоящему начальству. Думаю, никто не сомневается, что Нахимов, в случае получения соответствующего приказа, без колебаний атаковал бы флот союзников. В том, что Нахимов выполнил бы прямой приказ, у меня сомнений практически нет. Но ведь он же не простым исполнителем был. Он фактически был заместителем Корнилова и одним из РУКОВОДИТЕЛЕЙ ФЛОТА. И если бы он поддержал он Корнилова на совете, то тогда появились бы хорошие шансы продавить решение о бое. Так, что во многом именно его голос оказался решающим. В целом же понятно, что Меньшиков в том позорном событии сыграл куда большую роль, но это отнюдь не повод оправдывать Нахимова и большинство участников совещания, проголосовавших за самотопство. По нормальному, их надо было бы по примеру англичан судить и ставить к стенке (или как минимум гнать из флота). Крымскую войну это может быть и не спасло бы, но РЯВ почти наверняка пошла бы по другому.

NMD: Агриппа пишет: А в конец перетрусивший Александр отдал Франции свою эскадру. Вроде ж император и отдал приказ на "самотопство"? А за невыполнение Сенявина и "ушли" со службы?

NMD: NordOstin пишет: Почему тогда я не оцениваю положительно Рожественского и вообще всех русских адмиралов? А почему, действительно? NordOstin пишет: С равными флотоводческими талантами у Нельсона и русских адмиралов-Ушакова и Нахимова я отдаю предпочтение русским в силу превосходства их личностных качеств. Если по личностным качествам мерять -- тогда Того вне конкуренции...

полная версия страницы