Форум » Войны Нового времени (XVII-XIX вв.) » Любимый адмирал. (продолжение) » Ответить
Любимый адмирал. (продолжение)
Олег: Предлагаю назвать вашего любимого адмирала парусной эпохи.
Ответов - 148, стр:
1 2 3 4 All
СДА.: grosse пишет: Вообще, после Трафальгара только немцы отваживались вступить с англами в открытый бой на море. Увы... Еще японцы и итальянцы.
grosse : Аня пишет: А кто Вам сказал что я их не читала? Ну, а если читали посты хотя бы этой ветки, то скажите кого я назвал любимым адмиралом - "сера Горацио Нельсона" или все таки Ушакова? Так что перед тем как делать обобщающий вывод по постам, неплохо было бы все таки с этими постами ознакомиться... СДА. пишет: Еще японцы и итальянцы. Согласен.
Эд: Ситуацию с Сенявиным создал АI. Узнав о нападении Англии на Данию, он пошел на разрыв с Англией, при этом совершенно не подумав о том, в какое положение ставит эскадру Сенявина или даже о такой мелочи, как фрегат Спешный, который уже был отправлен в Англию с грузом испанских песо и голландских червонцев в бочонках и который был захвачен англичанами. Россия после Тильзита могла спокойно обойтись и без войны с Англией.
NordOstin: Ув.СДА, полагаю,что это как раз Вам надобно-с на аглицкий форум, где оценят Ваши высказывания по достоинству . Не кажется ли Вам, что гневной патетикой в отношении Нахимова и ярлыками эта тема более чем пресыщена? Что касается сера Нельсона, то его флотоводческий талант я не оспариваю, просто считаю, что в России достаточно своих адмиралов, по флотоводческим качествам ничуть не хуже Нельсона, к тому же, по личностным качествам превосходящим его, за что в совокупности предпочтение я отдаю Ушакову и Нахимову, а также Лазареву и Корнилову. По логике уважаемых форумчан выходит, что адмирал Лазарев был совсем идиот-с, что в свои преемники и ученики выбрал самых бездарных -- Нахимова, Корнилова и Истомина О Нахимове и Синопе, в частности, все предельно ясно написано в двухтомнике Е.Тарле "Крымская война" и у Скрицкого. Опровергуть мнение академика Тарле, написав такой же труд-опровержение с изучением аналогичного количества источников, пока что никому не удалось. Так же как ничего и не поделать с мнением его современников-моряков. Или суровые морские парни тоже руководствовались сердцем и были идиотами? "Синоп, поразивший Европу совершенством нашего флота, оправдал многолетний образовательный труд адмирала М. П. Лазарева и выставил блестящие военные дарования адмирала П. С. Нахимова, который, понимая черноморцев и силу своих кораблей, умел управлять ими. Нахимов был тип моряка-воина, личность вполне идеальная... Доброе, пылкое сердце; светлый, пытливый ум; необыкновенная скромность в заявлении своих заслуг. Он умел говорить с матросами по душе, называя каждого из них, при объяснении, друг, и был действительно для них другом. Преданность и любовь к нему матросов не знали границ. Всякий, кто был на севастопольских бастионах, помнит необыкновенный энтузиазм людей при ежедневных появлениях адмирала на батареях: истомленные донельзя матросы, а с ними и солдаты, воскресали при виде своего любимца и с новой силой готовы были творить и творили чудеса... Это секрет, которым владели немногие, только избранники, и который составляет душу войны... Лазарев... поставил его образцом для черноморцев"(Афанасьев, капитан-лейтенант. Ответ моряка "Русскому архиву". С.-Петербургские ведомости, 1868, 26 января, No 25). Генерал Зайончковский, в полном согласии с морскими специалистами, так оценивает распоряжения адмирала перед Синопом: "В действиях Нахимова обнаружилось то редкое соединение твердой решимости с благоразумной осторожностью, то равновесие ума и характера, которое составляет исключительную принадлежность великих военноначальников". Нахимов, долго крейсируя перед Синопом, каждый день мог погибнуть, потому что неоднократно оказывалось так, что у него судов было гораздо меньше, чем у турок. И тут больше всего сказались его железная выдержка и уверенность в себе и в команде.Е. Тарле, "Крымская война".
СДА.: *PRIVAT*
Renown: NordOstin пишет: По логике уважаемых форумчан выходит, что адмирал Лазарев был совсем идиот-с, что в свои преемники и ученики выбрал самых бездарных -- Нахимова, Корнилова и Истомина Гы...))) Афтар, жги дальше!!!!...))) Вот приговор Лазоревским ученикам (кроме Корнилова, как оказалось): "Утром 9 сентября 1854 года Корнилов собрал военный совет флота из флагманов и командиров судов. На совете вице-адмирал Корнилов предложил выйти в море и атаковать неприятельский флот, стоявший у мыса Лукул. По его мнению, в случае успеха можно было уничтожить неприятельские корабли и тем самым лишить союзную армию продовольствия и возможности получить подкрепление, а в случае неудачи Корнилов предлагал стараться сцепиться на абордаж, взорвать себя и часть неприятельского флота на воздух и умереть со славой [3]. Спасая честь флота, Корнилов видел в героической смерти спасение Севастополя. Однако, в душе понимая порыв начальника штаба Черноморского флота, большинство собравшихся не было с ним согласно. Точку зрения большинства решился высказать командир линейного корабля «Селафаил» капитан 1 ранга Зорин, предложивший затопить поперек входа в бухту часть старых судов, а моряков свести на берег и на бастионах защищать Севастополь [4]. Мысль эта не родилась на совете, она обсуждалась моряками ранее. По воспоминаниям, еще за несколько дней до созыва совета контр-адмирал Истомин высказал капитану 1 ранга П.А.Перелешину эту идею и «находил ее, при известных условиях, весьма основательной» [5]. Не согласившись с мнением совета, Корнилов распустил его и отправился к главнокомандующему, приехавшему в это время на береговую батарею № 4. Князь Меншиков, переправившись на Южную сторону, встретил командира пароходофрегата «Громоносец» капитан-лейтенанта Кульчитского и от него узнал о двух мнениях по защите города, высказанных на совете. Выслушав явившегося к нему Корнилова, Меншиков согласился с советом и приказал затопить корабли. В.А. Корнилов позволил себе возразить главнокомандующему – «он как вице-адмирал и как генерал-адъютант исполнение этой последней меры на себя не примет!» Князь Меншиков, твердо решивший безотлагательно исполнить задуманную меру, объявил, «что он возложит это на вице-адмирала Станюковича, а генерал-адъютанту Корнилову предлагает выехать в Николаев!» [6]. Сознавая, что он не в состоянии покинуть осажденный город, Корнилов выполнил приказ. 11 сентября суда были затоплены." Сравните: http://tsushima2.borda.ru/?1-0-0-00000106-000-0-0-1216219940 "В 1653 г. в Англии по инициативе «морского генерала» Блейка был принят «Военный кодекс». Страшный документ, который мог бы вогнать в холодный пот многих современных офицеров. Из содержащихся в нем 39 статей в 25 наказанием был смертный приговор, причем в 13 статьях – без альтернативы. В дальнейшем нравы несколько смягчились, но не сильно: в Articles of War, утвержденных Энсоном в 1749, из 36 статей по 20 полагалась смертная казнь, причем в 7 случаях – без альтернативы. Английские моряки с ранних времен были поставлены перед выбором – драться и победить или умереть. Сдаться или уклониться от боя можно было лишь в случаях очень большого превосходства сил противника или если дальнейшее сопротивление делалось невозможным по причине больших потерь. Биографии английских морских офицеров пестрят случаями смертных приговоров. Во время 2-й Англо-голландской войны 5 февраля 1667 г., около устья Темзы, английские корабли St. Patrick 48 (с неполным экипажем) и Malaga Merchant были атакованы голландскими фрегатами Delft 34 и Schakerloo 28, Malaga Merchant бежал в Даунс, St. Patrick был взят на абордаж с обоих бортов, его капитан и многие из экипажа были убиты, и он сдался. Уже через 13 дней (18 февраля) капитан Malaga Merchant был по суду расстрелян, хотя это был зафрахтованный слабый приватир. В 1703 г. были расстреляны капитаны 2-х кораблей из эскадры адм. Бенбоу, уклонявшиеся от помощи своему флагману в бою с французами. В 1745 г. 44-пуш. Anglesey спустил флаг перед французским 50-пуш. Apollon. На Anglesey было много новобранцев и больных, капитан был убит, поскольку некоторые новички прятались в трюме, сменивший капитана лейтенант спустился в трюм, чтобы выгнать их на палубу. В это время штурман (master) корабля спустил флаг. Тщетно несчастный лейтенант на суде пытался доказать, что он не прятался, а пытался найти своих людей, т.к. на верхней палубе почти никого не осталось в живых. Штурман, спасая свою шкуру, заявил, что они с лейтенантом решили сдаться по совместному решению. Лейтенанта расстреляли, впрочем, и штурмана тоже. Не менее суровое отношение было и к адмиралам. В 1746 г. на процессе адм. Мэтьюса члены трибунала хладнокровно обсуждали, следует ли приговорить Мэтьюса к расстрелу (хотя во время боя около него было убито 8 человек). Судьба адм. Бинга хорошо известна. В 1779 г. Кеппел на судебном процессе неоднократно говорил, что он борется за свою честь и жизнь. Даже адмиралы, одержавшие материальные победы (Ноульс в 1748 г., Гавана), Кальдер (Финистерре, 1805), получали reprimand (выговор) за то, что сражались недостаточно хорошо. Из практики подобных трибуналов во Франции и Испании (весьма немногочисленных) подобны случаи вообще неизвестны: обычно, наиболее тяжелое наказание – задержка при продвижении по службе (на несколько месяцев), в самом крайнем случае – увольнение со службы, при этом вскоре все это смягчалось."
Renown: Продолжая разговор - так вот - никакому Нельсону, Худу, Роднею, Энсону и т.д. не пришло бы в голову затопить свои корабли при соотношении 14 своих ЛК против 17 у противника!!!! А если бы он это сделал, то попадал бы под растрел без альтернативы! И эти статьи применялись даже в XX веке! Например во время ВМВ адмирал Норт был снят со своего поста, поскольку пропустил французские (формально - нейтральные!) корабли в Средиземное море,поскольку англичане обладали подозрением (всего лишь подозрением!!) что французы могут сдать корабли немцам.
Буйный: Эд пишет: Ситуацию с Сенявиным создал АI. А была ли у А1 реальная возможность предотвратить пленение эскадры Сенявина? С уважением.
Эд: Буйный пишет: А была ли у А1 реальная возможность предотвратить пленение эскадры Сенявина? Я не знаю подробности, но после получения известия о нападении англичан на Копенгаген Александр импульсивно пошел на разрыв с Англией. Видимо, рядом не оказалось Аракчеева. Прежде, чем что-то предпринимать, надо просчитать возможные последствия. Могу еще раз повторить, что Россия после Тильзита могла спокойно обойтись без войны с Англией, которой не желала и сама Англия.
Аня: Он ведь реально был тогда эталоном, в том числе и для Нахимова. Чето Вы тут перестарались. Уж для кого для кого, а для Павла Степановича англичане никогда не были эталоном.
СДА.: Аня пишет: Чето Вы тут перестарались. Уж для кого для кого, а для Павла Степановича англичане никогда не были эталоном. Были, были. Англобоязнь, она ведь не прото так появилась.
Аня: А что вы скажете об англопрезрении?
СДА.: Аня пишет: А что вы скажете об англопрезрении? Смешно.
Аня: Смех без причины - признак...веселого человека. Я рада за Вас, что Вы веселый, но к делу это не относится.
Renown: Аня пишет: А что вы скажете об англопрезрении? Аня пишет: Смех без причины - признак...веселого человека. Я рада за Вас, что Вы веселый, но к делу это не относится. А что относится к делу? Ваши декавильки? Будьте добры чуть понятнее и внятнее обьяснить, чего вы хотели такого сообщить.
Агриппа: Уважаемые коллеги, не успел ответить до закрытия темы, поэтому не могу воспользоваться "цитатой" и отвечаю так... grosse ======================================== Отнюдь не факт, что после эвакуации русских команд, наши корабли не были использованы как блокшивы, или как склады. ======================================== В качестве источника я использовал Тарле. Если у Вас есть данные, опровергающие его мнение - приведите их пожалуйста. На мой взгляд "отнюдь не факт" аргументом не является. grosse ======================================== Да вот хоть Ваш же пример - ГЗФ в 1918 году. Флот воюющей державы вошел в английские порты под своим германским флагом. И только с закатом его спустил. ======================================== Если мне не изменяет память, в английский порт вошел флот державы, с которой было подписано перемирие. И, несмотря на всевозможные трактовки, по условиям перемирия флот был интернирован, а не сдан (его и затопили во избежании сдачи). Так что Ваш пример лишь подтверждает, что эскадра Сенявина не была сдана. grosse ======================================== Нанести удар по английскому флоту было вообщем то и в интересах России. ======================================== Вот здесь и сидит наше с Вами коренное разногласие. Я не могу найти в 1807 году интересов России, ради которых стоило наносить удар по английскому флоту. Всякая борьба с английским флотом была только в интересах Франции. Екатерина II в свое время отказала Георгу III дать солдат для бессмысленной для России войны с американскими колонистами. А в конец перетрусивший Александр отдал Франции свою эскадру. grosse ========================================= И почему это активное противоборство английскому флоту ОБЯЗАТЕЛЬНО должно закончиться потерей наших кораблей и команды? Вы считаете, что британский флот в принципе не победим? ========================================= Достаточно взглянуть на карту и чуть вспомнить историю. Пусть даже (во что лично я не верю) эскадра сенявана разгромит Коттона и с боем прорвется из Лиссабона. И куда идти дальше на поврежденных в бою кораблях? Через Ламанш? Разбить Ламаншскую эскадру вряд ли удастся. Вокруг Англии? Но в Скагерраке уже будет ждать эскадра, значительно превосходящая в силах (т.к. англичане будут напуганы поражением Коттона). Остается уходить во Францию. Но французы и свой-то флот не могли обеспечить всем необходимым. Но если и обеспечат - что потом? Что будет после Эрфурта, где (несмотря на поцелуи) началось заметное расхождение? А дальше? Русский флот сгниет во французских базах (только экипажи домой вряд ли вернутся, да и компенсацию не заплатят. grosse ======================================= В результате соглашения и интернирования погибло от антисанитарного содержания на кораблях столько русских моряков, что хватило бы на хорошее сражение... ======================================= Не имея детальной информации, прошу Вас привести цифры по потерям экипажей и , если не затруднит, источники. grosse ======================================= Не было поражений, но не было и побед. ======================================= Вот это и есть, на мой взгляд, одна из основных заслуг Сенявина. Отсутствие и побед, и поражений не создавало препятствий сближению России и Англии. Никто никому не нанес значительного ущерба - ни материального, ни ущерба престижу. Вообще, вся эта война была скорее политическим ходом. Коттон не стремится проявлять агрессивность, а охотно идет на переговоры с Сенявиным. Английские власти признают все договоренности, а не рвут их, как поступил Нельсон в Неаполе. А факт спуска флагов через три дня - явно, что это не инициатива местных властей, а распоряжение из Лондона. Вспомните также "Диану", на полгода задержанную (но не захваченную) в Кейптауне. Та же переписка с Лондоном - "а как быть с кораблем воюющей державы в нашем порту". Что то не очень похоже на "агрессивность" английского флота... grosse ========================================= Или все же был смысл воспользоваться ситуацией и попробовать ударить по опасно устоявшемуся полюсу мира, попытаться сделать мир многополярным? ========================================= Не получится. Идет борьба за гегемонию Англия против Франции. Можно лишь поддержать один из "полюсов". И географически, и экономически России было выгоднее поддерживать Англию.
Агриппа: km202 ===================================== Интернирует ТРЕТЬЯ сторона, НЕ ПРИНИМАЮЩАЯ участие в боевых действиях. Поэтому это и называется интернированием в НЕЙТРАЛЬНОМ порту. ===================================== Прежде чем разжевывать тупым оппонентам (это я о себе) КРУПНЫМ ШРИФТОМ, еще раз порекомендую Вам поинтересоваться, каков был статус германского флота в Скапа. km202 ====================================== ...заключенного договора ей НЕ ПОМЕШАЕТ сделать это, если ЭТО будет ее необходимо: все-таки идет ВОЙНА. А то что НЕ бЫЛО использования, совсем не означает, что НЕ МОГЛО БЫТЬ в принципе. Просто так легли "карты" в европейской игре. ====================================== В этом и состоит заслуга Сенявина, что он предугадал, как лягут "карты" в европейской игре. Он вообще был талантливый дипломат, но своенравный командующий. Вспомните, сколько раз ему приказывали сдать Котар (на всех уровнях, вплоть до "Высочайшего"). А потом, в итоге, благодарили за невыполнение прямого приказа. А рассматривать "что могло бы быть" давайте в "альтернативке"...В РИ это не аргумент.
Агриппа: СДА ====================================== Вообще - лучшая оценка флота и адмиралов - это оценка относительно флота признаного лидиррующим в то время, т.е. относительно англичан. Можно ли представить, чтобы английские адмиралы того времени, поступили бы как ... Сенявин? ====================================== А Вы можете привести пример английского адмирала, оказавшегося в ситуации Сенявина? Уважаемый km202 назвал архипелагскую экспедицию Сенявина "командировкой". Но у всякой командировки есть цель. Все цели "командировки" были блестяще выполнены (за два года боевых действий в Архипелаге). Но потом бедного "командировочного" не только приказом сверху "выселяют из гостиницы", но еще и заставляют делать работу, к которой он не только не готов, но и не имеет для этого необходимых средств. (Живи где хочешь и справляйся как сможешь!) Короче, приведите пожалуйста пример английского адмирала, который после двух лет боев в отрыве от метрополии был вынужден оказаться без баз и воевать против численно превосходящего вчерашнего союзника. Как только Вы его назовете - можно будет понять, как к нему отнеслись сами англичане.
Буйный: Агриппа Эд Спасибо за защиту Сенявина! Аня При всём моём уважении к Нахимову, занести ему в актив успешно проведенную военно-политическую кампанию я не могу, т.е. Ушаков и Сенявин в этом смысле выглядят серьёзней.
Агриппа: NordOstin ========================================= Не паясничайте. ========================================= А Вы, пожалуйста, не хамите, давая подобные оценки другим участникам форума. NordOstin ========================================= Если бы были залиты кровью защитников моего Отечества, съездила бы. ========================================= И после этого Вы еще смеете кого-то называть "...филами" и "...фобами". Да Вы же клинический "руссофил" и "англофоб"! NordOstin ========================================= Флотоводческому гению врагов России и завистнику Ушакова я не поклоняюсь. ========================================= Вот здесь мы с Вами и расходимся. Участники форума обсуждают деяния адмиралов, независимо от их национальной принадлежности. Для Вас же важнее всего его национальность . И еще, как бы участники форума не расходились во мнениях, здесь принято подтверждать свое мнение ссылками на те или иные факты и источники. Чем, например, подтверждается, Ваш тезис, что Нельсон был "завистник Ушакова"? Может быть Вам надо более критически относиться к художественной литературе и фильмам 50-х годов? Пока же вся Ваша аргументация - не более чем весьма эмоциональный розовый сироп как будто срисованный с агитплакатов эпохи строительства коммунизма!
km202: Агриппа пишет: km202 ===================================== Интернирует ТРЕТЬЯ сторона, НЕ ПРИНИМАЮЩАЯ участие в боевых действиях. Поэтому это и называется интернированием в НЕЙТРАЛЬНОМ порту. ===================================== Прежде чем разжевывать тупым оппонентам (это я о себе) КРУПНЫМ ШРИФТОМ, еще раз порекомендую Вам поинтересоваться, каков был статус германского флота в Скапа. 1. Интернированию могут быть подвергнуты гражданские лица, оказавшиеся во время войны на территории воюющего государства-противника, военнослужащие, оказавшиеся на территории государства-противника в период временного прекращения боевых действий, а также военнослужащие любого воюющего государства, находящиеся на территории НЕЙТРАЛЬНОГО государства во время войны. В случае интернирования военнослужащих задерживается также имеющееся при них вооружение и боевая техника. 2. Задержание военнослужащих воюющего государства-противника во время боевых действий интернированием не является — это уже пленение.
Агриппа: km202 пишет: Задержание военнослужащих воюющего государства-противника во время боевых действий интернированием не является — это уже пленение. Интересно, конечно, но вопрос был не в этом. Я Вас спрашивал чем положение эскадры Сенявина отличалось от интернирования? На мой взгляд только одним - команды были отпущены домой ДО окончания военных действий.
km202: Агриппа пишет: km202 ====================================== ...заключенного договора ей НЕ ПОМЕШАЕТ сделать это, если ЭТО будет ее необходимо: все-таки идет ВОЙНА. А то что НЕ бЫЛО использования, совсем не означает, что НЕ МОГЛО БЫТЬ в принципе. Просто так легли "карты" в европейской игре. ====================================== В этом и состоит заслуга Сенявина, что он предугадал, как лягут "карты" в европейской игре. Он вообще был талантливый дипломат, но своенравный командующий. Вспомните, сколько раз ему приказывали сдать Котар (на всех уровнях, вплоть до "Высочайшего"). А потом, в итоге, благодарили за невыполнение прямого приказа. А рассматривать "что могло бы быть" давайте в "альтернативке"...В РИ это не аргумент. Здесь любят цитировать Тарле. Последую этому примеру Наступил грозный 1812 год,— и Сенявин, всем сердцем любивший свою родину, подает царю просьбу об определении вновь на службу, чтобы посильно помочь делу обороны отечества. Александр не нашел ничего благопристойнее, чем написать на прошении: “Где? в каком роде службы? и каким образом?” Адмирал был, по-видимому, особенно обижен этим последним вопросом: “и каким образом?” — “Буду служить таким точно образом, как служил я всегда и как обыкновенно служат верные и приверженные русские офицеры”,— отвечал Сенявин в бумаге, которую отправил маркизу де Траверсе в ответ на странный вопрос царя. Но “благословенный” не любил получать подобные ответы. Сенявин не только не был принят в ополчение, куда он стремился, но 21 апреля 1813 г. его уволили (“по прошению”) с половинной пенсией. Тарле Е.В. Экспедиция адмирала Сенявина в Средиземное море (1805-1807) Сочинения, т. 10. М.: Издательство Академии Наук СССР, 1959.
km202: Агриппа пишет: Интересно, конечно, но вопрос был не в этом. Я Вас спрашивал чем положение эскадры Сенявина отличалось от интернирования? На мой взгляд только одним - команды были отпущены домой ДО окончания военных действий. После КАПИТУЛЯЦИИ гарнизона Корфу и ДО окончания боевых действий После сего оный гарнизон с собственным его экипажем перевезен будет в Тулон на судах наймом и содержанием российской и турецкой эскадр под прикрытием военных судов, и дивизионному генералу Шабо со всем его штатом, разными чиновниками позволено отправиться в Тулон, или в Анкону, из оных мест, куда он пожелает коштом договаривающихся держав; Тарле Е.В. Адмирал Ушаков на Средиземном море (1798—1800) Сочинения, т. 10. — М.: Издательство Академии Наук СССР, 1959.
Агриппа: km202 пишет: Здесь любят цитировать Тарле. Последую этому примеру Тогда уж объясните, что же Вы хотите доказать своей цитатой. Она лишь подтверждает то, чnо Вы не заметили чуть выше... "Люди, проделавшие с Сенявиным это трудное почти четырехлетнее плавание в чужих краях, делившие с ним труды и опасности, ценили его по достоинству. Но ни Александр I, ни ближайшее бюрократическое начальство не поняли и не оценили этого прямого преемника Ушакова, как они не поняли и не оценили и самого Ушакова. Александр так же мало понимал и признавал заслуги Сенявина, как перед этим заслуги Ушакова. Русские морские герои симпатией царя пользовались так же мало, как и герои армии — Кутузов, Багратион. Французский карьерист и проходимец, маркиз де Траверсе, которому Александр неизвестно почему вручил участь русского флота, меньше всех на свете мог объяснить царю всю несправедливость пренебрежительного отношения и неблагодарности к Ушакову и Сенявину." Но это не ответ на мой вопрос - чем положение эскадры Сенявина отличалось от интернирования? km202 пишет: После КАПИТУЛЯЦИИ гарнизона Корфу и ДО окончания боевых действий После сего оный гарнизон с собственным его экипажем перевезен будет в Тулон на судах наймом и содержанием российской и турецкой эскадр под прикрытием военных судов, и дивизионному генералу Шабо со всем его штатом, разными чиновниками позволено отправиться в Тулон, или в Анкону, из оных мест, куда он пожелает коштом договаривающихся держав; Ну и что? Таковы были подписанные условия капитуляции. Сенявин капитуляции не подписывал. И вообще, я не понимаю Вашу точку зрения - Вы считаете, что Сенявин должен был сражаться во славу императора Франции? Зачем это было нужно России?
km202: Агриппа пишет: Тогда уж объясните, что же Вы хотите доказать своей цитатой Уважаемый Агриппа Я уже ДАВНО никому и ничего НЕ ДОКАЗЫВАЮ: у каждого СВОЯ, и ТОЛЬКО СВОЯ ПРАВДА. Все что хотел сказать - уже сказано. Перечитайте посты, обратив внимание на выделение красным Признать "Случай Сенявина беспрецедентным" - это Ваше право. --------------------------
Агриппа: Уважаемый km202 Полностью с Вами согласен, что доказывать кому-то что-то абсолютно бессмысленно. Избваи Боже навязывать кому-то свою точку зрения! Я лишь хотел понять Вашу, поэтому и задал Вам ряд конкретных вопросов. К сожалению, ни на один из них я ответа не получил и разговор все время уходил всторону. Ну что ж, видимо Вы правы... km202 пишет: у каждого СВОЯ, и ТОЛЬКО СВОЯ ПРАВДА
Аня: Renown пишет: Продолжая разговор - так вот - никакому Нельсону, Худу, Роднею, Энсону и т.д. не пришло бы в голову затопить свои корабли при соотношении 14 своих ЛК против 17 у противника!!!! А если бы он это сделал, то попадал бы под растрел без альтернативы! О, мнить себя великим стратегом и судить строго очень просто, живя через 150 лет после тех событий, зная то, чего не могли знать люди того времени, сидя в кресле с чашечкой чая, а не проводить под пулями сутки за сутками, ежедневно рисковать жизнью, переживать смерть близких людей!
Renown: Аня пишет: О, мнить себя великим стратегом и судить строго очень просто, живя через 150 лет после тех событий, зная то, чего не могли знать люди того времени, сидя в кресле с чашечкой чая, а не проводить под пулями сутки за сутками, ежедневно рисковать жизнью, переживать смерть близких людей! Ага. Действительно. Ведь легко мнить себя сантехником, посиживая за чашкой кофе. И мнить себя великим ассенизатором тоже легко. А уж хлебопеком, сапожником или, прости господи, врачом - вообще невообразимо! Только вот беда - военный - это такая же ПРОФЕССИЯ. Смотрели офицеров? "Есть такая профессия - Родину защищать". Заметьте - не умирать, не топить свои корабли, а оставаясь в живых - защищать. И сохранять свои личный состав. Чего не было сделано именно адмиралами ЧФ в Крымскую. И Родину (Севастополь) не защитили, и весь состав ЧФ под руинами Севастополя положили. И еще - честно сказать ваши квасные патриотические сопли лучше оставьте при себе. Пытайтесь в конце концов судить по результату, а не выкрикивая патриотические лозунги. Хотя бы ответьте на вопрос - а вы вообще в этой жизни переживали смерть близких людей? Или ввернули для красного словца? Я - переживал. Я знаю, что это такое.
Аня: Представьте себе, я тоже. По моему красное словцо и глупейшая попытка унизить - это ваши "патриотические сопли", паясничанье, и пр. Но сомневаюсь, что Вы пережили в жизни все то, что пережил Павел Степанович. Так что скорее всего примеры из собственной жизни выглядят ненужной патетикой.
СДА.: Аня пишет: О, мнить себя великим стратегом и судить строго очень просто, живя через 150 лет после тех событий, зная то, чего не могли знать люди того времени, сидя в кресле с чашечкой чая, а не проводить под пулями сутки за сутками Проблема в том, что английские адмиралы жили как раз в то время или чуть раньше/позже. И Нахимов очень слабо смотрится (это мягко выражаясь) на фоне своих противников. В английском флоте поведение Нахимова было бы просто немыслимым, как Вам уже не раз говорили, его просто расстреляли бы за трусость. Вы можете несит любую ахинею, насчет англопрезрения, но английский флот был в то время самым боеспособным иэффективным. И был таким он именно потому, что адмиралов вроде Нахимова, из него вычищали. У нас же решили "самотопа" прославить, а в итоге получили РЯВ с такими же "самотопами" и "сидельцами". Аня пишет: что пережил Павел Степанович Что он там пережил, это никого не волнует. Как уже говорилось испытывание душевных терзаний в его обязаности не входило.
Олег: СДА. пишет: В английском флоте поведение Нахимова было бы просто немыслимым, как Вам уже не раз говорили, его просто расстреляли бы за трусость. Да, ладно, английский флот времён Крымской иа ещё богадальня - за такие действия 100 годами раньше те же англичане расстреливали
Аня: Как по мне, то в англ.флоте времен Крымской войны ваще не было толковых командиров.
NordOstin: СДА. пишет: И был таким он именно потому, что адмиралов вроде Нахимова, из него вычищали. СДА, скажите тяжелым наркотикам "нет"! Агриппа пишет: Да Вы же клинический "руссофил" и "англофоб"! А что Вас удивляет? Спасибо за комплимент. Приятно Странно было бы жить в России и быть других взглядов, тем более что на это есть веские причины Агриппа пишет: Вот здесь мы с Вами и расходимся. Участники форума обсуждают деяния адмиралов, независимо от их национальной принадлежности. Для Вас же важнее всего его национальность Прочитайте, пожалуйста, внимательнее мой пост. Почему тогда я не оцениваю положительно Рожественского и вообще всех русских адмиралов? С равными флотоводческими талантами у Нельсона и русских адмиралов-Ушакова и Нахимова я отдаю предпочтение русским в силу превосходства их личностных качеств. Агриппа пишет: Пока же вся Ваша аргументация - не более чем весьма эмоциональный розовый сироп как будто срисованный с агитплакатов эпохи строительства коммунизма! Сладкий –так не пейте! А вот опровергнуть на научном уровне мнение академика Тарле никому пока еще на этом форуме не удалось.
Эд: Уважаемые форумчане, призываю вас к сдержанности и взаимному уважению. Следует помнить, что Нахимов был не более, как исполнитель, командир одной из флотских дивизий, главным флотским начальником на ЧФ был Корнилов, оба они подчинялись вышестоящему начальству. Думаю, никто не сомневается, что Нахимов, в случае получения соответствующего приказа, без колебаний атаковал бы флот союзников.
Агриппа: NordOstin пишет: Сладкий –так не пейте! Я Вас уже просил не хамить! Неловко отвечать Вам в том же тоне, т.к. придется вспомнить лексикон боцманов, а я слишком уважаю других форумчан. NordOstin пишет: А вот опровергнуть на научном уровне мнение академика Тарле никому пока еще на этом форуме не удалось. Речь не о мнении Тарле, а о Ваших словесных экивоках. Еще раз повторяю вопрос - приведите со ссылками и цитатами подтверждение тезиса о том, что Нельсон был завистник Ушакова. Тогда и посмотрим, является ли это мнением серъезных ученых или Вашими эмоциональными измышлизмами.
Renown: Эд пишет: Следует помнить, что Нахимов был не более, как исполнитель, командир одной из флотских дивизий, главным флотским начальником на ЧФ был Корнилов, оба они подчинялись вышестоящему начальству. Думаю, никто не сомневается, что Нахимов, в случае получения соответствующего приказа, без колебаний атаковал бы флот союзников. Кстати - да. Согласен.
СДА.: Олег пишет: Да, ладно, английский флот времён Крымской иа ещё богадальня - за такие действия 100 годами раньше те же англичане расстреливали Про что именно Вы говорите? В целом конечно понятно, что далеко не все было идеальным в английском флоте и особенно в армии, компетентность многих офицеров вызывает сомнения, но вроде случаев отказа от боя с противником и тем более самотопства у англичан в то время не было. Да и проявить себя английскому флоту в крымскую войну было сложно, по причине самоликвидации противника. Эд пишет: Следует помнить, что Нахимов был не более, как исполнитель, командир одной из флотских дивизий, главным флотским начальником на ЧФ был Корнилов, оба они подчинялись вышестоящему начальству. Думаю, никто не сомневается, что Нахимов, в случае получения соответствующего приказа, без колебаний атаковал бы флот союзников. В том, что Нахимов выполнил бы прямой приказ, у меня сомнений практически нет. Но ведь он же не простым исполнителем был. Он фактически был заместителем Корнилова и одним из РУКОВОДИТЕЛЕЙ ФЛОТА. И если бы он поддержал он Корнилова на совете, то тогда появились бы хорошие шансы продавить решение о бое. Так, что во многом именно его голос оказался решающим. В целом же понятно, что Меньшиков в том позорном событии сыграл куда большую роль, но это отнюдь не повод оправдывать Нахимова и большинство участников совещания, проголосовавших за самотопство. По нормальному, их надо было бы по примеру англичан судить и ставить к стенке (или как минимум гнать из флота). Крымскую войну это может быть и не спасло бы, но РЯВ почти наверняка пошла бы по другому.
NMD: Агриппа пишет: А в конец перетрусивший Александр отдал Франции свою эскадру. Вроде ж император и отдал приказ на "самотопство"? А за невыполнение Сенявина и "ушли" со службы?
NMD: NordOstin пишет: Почему тогда я не оцениваю положительно Рожественского и вообще всех русских адмиралов? А почему, действительно? NordOstin пишет: С равными флотоводческими талантами у Нельсона и русских адмиралов-Ушакова и Нахимова я отдаю предпочтение русским в силу превосходства их личностных качеств. Если по личностным качествам мерять -- тогда Того вне конкуренции...
Аня: СДА. пишет: Так, что во многом именно его голос оказался решающим. Флот бы полюбому не вышел в море на бой с союзниками. Если бы Корнилов и Нахимов настаивали, то по приказу Меншикова оба загремели бы в Николаев.
СДА.: Агриппа пишет: Но это не ответ на мой вопрос - чем положение эскадры Сенявина отличалось от интернирования? Только тем, что англичане соблюли договоренности. Но могли и не соблюсти, тогда корабли были бы захвачены. В целом же случай Сенявина достаточно сомнительный. Трактовать можно по разному.
СДА.: Аня пишет: Флот бы полюбому не вышел в море на бой с союзниками. Если бы Корнилов и Нахимов настаивали, то по приказу Меншикова оба загремели бы в Николаев. Флот действительно не вышел бы, потому что струсило большинство флотских офицеров, включая Нахимова.. Что в общем то очень многое говорит о кадровой политике времен Николая 1. Но вот если бы Нахимов поддержал бы Корнилова, то тогда было бы мнение Меньшикова против мнения двух следующих за ним по старшинству офицеров. И в этих условиях продавить решение о самотопстве было бы почти нереально. Потому что при последующем разборе полетов Меньшикову было бы очень сложно оправдать столь странный приказ. Да и по любому, не важно, что предпринял бы Меньшиков, продавил бы он решение о самотопстве или нет. Важна ведь позиция самого Нахимова. Вы подняли вопрос об адмирале Нахимове (именно адмирале, а не человеке Нахимове). Как адмирал он свою позицию весьма четко обозначил - топить свои корабли, а не сражаться на море. Какой может быть оценка такого адмирала?
Аня: Положительной. Потому что он не ударил лицом в грязь, обороняя Севастополь, и дай бог всем адмиралам быть такими как он!
СДА.: Аня пишет: Положительной. Потому что он не ударил лицом в грязь, обороняя Севастополь, и дай бог всем адмиралам быть такими как он! Адмиралам то зачем такими быть? Начальником крепости для него самое оно было бы. А к кораблям его и близко подпускать было нельзя. Примером же он должен быть только отрицательным. Чтобы любой офицер или курсант понимал, что так поступать нельзя.
km202: Агриппа пишет: Я лишь хотел понять Вашу, поэтому и задал Вам ряд конкретных вопросов. К сожалению, ни на один из них я ответа не получил и разговор все время уходил всторону. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Агриппа пишет: Прежде чем разжевывать тупым оппонентам (это я о себе) КРУПНЫМ ШРИФТОМ, еще раз порекомендую Вам поинтересоваться, каков был статус германского флота в Скапа. На этот вопрос, уважаемый Агриппа, Вы ответили ранее сами Агриппа пишет: Если мне не изменяет память, в английский порт вошел флот державы, с которой было подписано перемирие. И, несмотря на всевозможные трактовки, по условиям перемирия флот был интернирован, а не сдан (его и затопили во избежании сдачи). Агриппа пишет: Я Вас спрашивал чем положение эскадры Сенявина отличалось от интернирования? Еще раз отвечаю сразу на оба вопроса. 1. Интернированию могут быть подвергнуты гражданские лица, оказавшиеся во время войны на территории воюющего государства-противника, военнослужащие, оказавшиеся на территории государства-противника в период временного прекращения боевых действий, а также военнослужащие любого воюющего государства, находящиеся на территории НЕЙТРАЛЬНОГО государства во время войны. В случае интернирования военнослужащих задерживается также имеющееся при них вооружение и боевая техника. 2. Задержание военнослужащих воюющего государства-противника во время боевых действий интернированием не является — это уже пленение. Агриппа пишет: Ну и что? Таковы были подписанные условия капитуляции. Сенявин капитуляции не подписывал. Исходя из сказанного выше, по своей СУТИ подписанный Сенявиным договор - это как раз КАПИТУЛЯЦИЯ, хотя ее ФОРМА и несколько отличается в ДЕТАЛЯХ от общепринятой в то время сдачи в плен, в т.ч. невыполнением определенной традиции взятия в плен вражеского корабля, когда над приспущеным флагом сдавшейся стороны поднимается флаг победителя. Что же касается до того, что Агриппа пишет: команды были отпущены домой ДО окончания военных действий. то еще раз процитирую условия КАПИТУЛЯЦИИ французского гарнизона Корфу из Тарле Е.В. Адмирал Ушаков на Средиземном море (1798-1800) М. 1959 : После сего оный гарнизон с собственным его экипажем перевезен будет в Тулон на судах наймом и содержанием российской и турецкой эскадр под прикрытием военных судов, и дивизионному генералу Шабо со всем его штатом, разными чиновниками позволено отправиться в Тулон, или в Анкону, из оных мест, куда он пожелает коштом договаривающихся держав.
Аня: СДА. пишет: Примером же он должен быть только отрицательным. Чтобы любой офицер или курсант понимал, что так поступать нельзя. Наша с Вами ситуация напоминает мне историю с "Записками Севастопольца" и их опровержением. Вы случайно не знаете, кто в итоге оказался прав, как показала история, ммм?
Агриппа: NMD пишет: Вроде ж император и отдал приказ на "самотопство"? Александр - Сенявину... “Наконец, в той статье помянутого трактата... вы усмотрите, что и самое пребывание в Архипелаге эскадры, начальству вашему вверенной, соделываегся ненужным, французское правительство, приняв на себя попечение о восстановлении доброго согласия нашего с Портою, первые старания свои обратит к тому, чтоб истребовать согласия Порты на свободное возвращение черноморской нашей эскадры, ныне в Дарданеллах находящейся, опять в Черное море...” "...с “остальной” эскадрой возвращаться в Балтийское море". “По неизвестности еще о распоряжениях лондонского двора при настоящей перемене обстоятельств, нахожу нужным поручить особенному вниманию вашему, чтобы на сем возвратном пути наблюдать надлежащую осторожность, дабы не подвергнуться какой-либо опасности со стороны английских морских сил” “Не находя возможный снабдить вас теперь по сему предмету точными и обстоятельными наставлениями, я уверен совершенно, что во всех случаях будете вы руководствоваться теми же правилами благоразумия и мужества, коих вы уже дали столько опытов” “Ограничусь только уведомить вас,— писал Александр Сенявину,— что ежели бы усмотрели вы надобность войти в какой-либо порт, для починки ли корабдей, или для снабжения эскадры свежими припасами, то как в Кадиксе, Тулоне и Бресте, так и в других гишпанских портах найдете вы всякое пособие, какое мы ныне ожидать можем от правительств французского и гишпанского” Вроде-бы здесь нигде о "самотопстве" не упоминается.
Агриппа: СДА. пишет: Только тем, что англичане соблюли договоренности. Но могли и не соблюсти, тогда корабли были бы захвачены. Я уже предлагал варианты типа "а могли бы...и тогда..." перенести в альтернативу. Давайте рассматривать, что было в реалии. Ведь то, что американцы после вступления в ПМВ захватили интернированные в их портах немецкие суда не дает основания считать, что они не были интернированы, а были захвачены аж в 1914 году. В этом и состоит заслуга Сенявина, что он, как пишет Тарле... "Сенявин понял, что прежде всего именно французский главнокомандующий генерал Жюно, занявший Лиссабон, будет всячески стараться, выполняя волю Наполеона, окончательно рассорить Россию с Англией и для этого пожелает втравить Сенявина в англо-французскую войну. Дело в том, что, несмотря на “разрыв” с англичанами, Александр вовсе не желал после Тильзита фактически воевать с англичанами, а Наполеон именно поэтому делал все от него зависящее, чтобы положить конец этой раздражавшей его двусмысленности. Сенявин все это отлично понял и после первого же свидания с Жюно доносил царю: “Из некоторых слов, сказанных им (Жюно — Е. Т.) на сем свидания, мог я однакож приметить, что французское правительство стараться будет не упустить случая, который представляет пребывание здесь эскадры в. и. величества, для умножения сомнений английского правительства насчет намерений вашего импер. величества, и многие из находящихся здесь французских морских офицеров явно отзываются, что будут определены на эскадре, мне вверенной, на место состоящих на оной офицеров из природных англичан”.
Агриппа: km202 пишет: Еще раз отвечаю сразу на оба вопроса. Вы "еще раз не отвечаете". 1). Германский флот был интернирован в Англии, а отнюдь не в "третьей стране". 2). Я Вас не спрашивал, что такое интернирование, вопрос заключался в том, чем положение эскадры Сенявина отличалось от интернирования? 3). Вы постоянно ссылаетесь на четкие формулировки понятия интернирование, пленение и капитуляция. Однако, как только дело доходит до не менее четких (и, между прочим, выполненых) условий договора Сенявина и Коттона - Вы предлагаете... ===================== km202 ===================== Давайте не будем прятаться за четкое юридическое определение термина Капитуляция Давайте выберем что-нибудь одно - либо мы в точности соблюдаем "букву" юридического понятия, либо трактуем его вольно.
Эд: Кстати, положение эскадры Сенявина отличалось (в лучшую сторону) от положения интернированного германского флота в 1918 г. Как известно, Коттон предложил Сенявину, как более старшему, возглавить англорусскую эскадрупри ее следовании в Портсмут. Можно ли представить себе, чтобы в 1918 г. при следовании в Скапа-Флоу Битти обратился бы с таким же предложением к германскому адмиралу (если бы он оказался старше Битти чином)?
NMD: Агриппа пишет: Вроде-бы здесь нигде о "самотопстве" не упоминается. Вроде да, значит книжка о Нахимове нагло врётъ
NMD: Аня пишет: Потому что он не ударил лицом в грязь, обороняя Севастополь, и дай бог всем адмиралам быть такими как он! Я правильно понял, что под этим подразумевается "погиб на позиции"?
Аня: NMD пишет: Я правильно понял, что под этим подразумевается "погиб на позиции"? Не правильно, к сожалению. Вспомните, что перед тем, как погибнуть, Павел Степанович в течении девяти месяцев нес на своих плечах оборону города и ежедневно совершал самый настоящий подвиг.
NMD: Аня пишет: Вспомните, что перед тем, как погибнуть, Павел Степанович в течении девяти месяцев нес на своих плечах оборону города и ежедневно совершал самый настоящий подвиг. Какой был смысл оборонять базу затопленного к тому времени флота?
СДА.: NMD пишет: Какой был смысл оборонять базу затопленного к тому времени флота? Ну так флот то топили частями. Аня пишет: Вспомните, что перед тем, как погибнуть, Павел Степанович в течении девяти месяцев нес на своих плечах оборону города и ежедневно совершал самый настоящий подвиг. Оборону города, согласно Тарле он нести совсем не хотел и в самом начале он и ее пытался на Корнилова спихнуть. И объясните наконец, как оборону крепости можно поставить в заслугу АДМИРАЛУ??? Будь он армейским офицером и начальником крепости севастополь, претензий к нему бы не было. Но адмирал то на море должен воевать, а на море он воевать не хотел. Вместо этого он сам уничтожил вверенный ему флот. Нафига такие адмиралы нужны?
Эд: NMD пишет: Какой был смысл оборонять базу затопленного к тому времени флота? Как и в РЯВ при обороне Порт-Артура, была надежда на успехи армии.
NMD: Эд пишет: Как и в РЯВ при обороне Порт-Артура, была надежда на успехи армии. Вроде куропаткинского плана, где крепость Порт-Артур держит японскую армию на месте, а наша полевая подходит и всех мочит? Но ведь Крым не Маньчжурия, союзникам никуда оттуда не деться. Форсирование Сиваша союзниками зимой 1854/55г. лично я представить не берусь... Да и потом, Порт-Артур нужен был в основном как база идущей на ТВД 2й эскадре, а в Крымскую у нас подкреплений в Чёрное море вроде не предвиделось?
Эд: NMD пишет: Но ведь Крым не Маньчжурия, союзникам никуда оттуда не деться. Армия Горчакова постоянно находилась в Крыму, на нее и уповали. Наполеон постоянно требовал, чтобы его армия оставила осаду и обратила все силы против Горчакова. Но Канробер, а потом и Пелисье настаивали на осаде, справедливо полагая, что и в этих услвиях смогут разбить русскую полевую армию, не отказываясь от осады. Другое дело, что недавняя Дунайская кампания показала низкую эффективность и беспомощность русской армии, так что уповать было не на что. Осенью 184 г., после того, как шторм разрушил затопленные корабли, Нахимов испросил разрешение на затопление следующей партии - 4 ЛК и несколько поменьше (в т.ч. XII Апостолов), что вызвало резое недовольство НI ("сами топим свой флот вместо того, чтобы сражаться").
Агриппа: Уважаемый km202, Вы все время доказываете тезис о том, что капитулировавший гарнизон может быть отпущен ДО окончания боевых действий одной и той же цитатой... km202 пишет: После сего оный гарнизон с собственным его экипажем перевезен будет в Тулон на судах наймом и содержанием российской и турецкой эскадр под прикрытием военных судов, и дивизионному генералу Шабо со всем его штатом, разными чиновниками позволено отправиться в Тулон, или в Анкону, из оных мест, куда он пожелает коштом договаривающихся держав. Но ведь для того, чтобы понять, насколько ситуация отличалась от случая с экипажами эскадры Сенявина, достаточно было эту цитату не обрывать, а чуть продолжить... "...генералитет и весь французский гарнизон обязывается честным словом в течение 18 месяцев отнюдь не принять оружие против Империи всероссийской и Порты Оттоманской и их союзников". Уникальность ситуации Сенявина именно в том, что его экипажи (как я Вам неоднократно писал) были отпущены во время боевых действий без всяких условий.
СДА.: Эд пишет: вызвало резое недовольство НI ("сами топим свой флот вместо того, чтобы сражаться"). Действия Николая тоже малопонятны. Всего лишь выражения недовольства, вместо принятия мер. Эд пишет: Другое дело, что недавняя Дунайская кампания показала низкую эффективность и беспомощность русской армии, так что уповать было не на что. В общем то англичане с французами тоже отнюдь не блистали эффективностью
Аня: СДА. пишет: И объясните наконец, как оборону крепости можно поставить в заслугу АДМИРАЛУ??? Может быть, по-Вашему АДМИРАЛ - отдельный класс существ, такое себе недостающее звено в теории эволюции Дарвина, не способное делать ничего, кроме как драться на море, быть аггресивным и неразборчивым, мочить всех налево и направо вне зависимости от политической ситуации, приказаний начальства, внешних обстоятельств, законов физики, итд. История показала, что АДМИРАЛ может быть разносторонней личностью, как Корнилов. Или переломить себя, свое ислючительно морское направление, и таки стать на защиту крепости, как Нахимов, который не сваливал оборону на плечи Корнилова, а просто был согласен ему подчиниться так как по своей скромности не чувствовал в себе сил и прав. У вас странные представления о том, что крепость могут защищать только сухопутные войска. К счастью, моряки-черноморцы были менее консервативны и более изобретательны, чем Вы, не в обиду будь сказано, и фактически вынесли оборону на своих плечах. Еще раз повторюсь, что разноплановость таланта военного деятеля может внушать только уважение. Адмирал, защищающий крепость - не предмет для глупых необоснованных насмешек, а самый настоящий герой. И множество людей понимают это, не вдаваясь в бессмысленные "прогрессивные" размышления лишь с целью соригинальничать. Видеть героизм там, где он действительно был - это не пускание патриотических соплей и розового сиропа, а обьективность и способность гордиться подвигами наших предков.
Renown: Аня пишет: У вас странные представления о том, что крепость могут защищать только сухопутные войска. Это у вас странные представления. Если сапожник, вместо того, чтобы шить сапоги, начинает разрабатывать адроидный коллаедр - значит он не сапожник. Если учитель, вместо того, чтобы учить, будет заниматься деланием окон - значить он не учитель. Задача адмирала и матроса - сражаться на море. Задача сухопутных войск - сражаться на суше. Если матросов используют в качестве пехоты - это плохая пехота и плохие матросы. Плохие матросы они - потому что кораблей УЖЕ нет, а плохая пехота - потому что их этому не учили. Потери такой морской пехоты всегда больше, чем у обычных сухопутных войск. Да, эти морпехи вполне возможно будут отличаться храбростью, но ЭТОГО недостаточно. Они не умеют окапываться, плохо владеют огнестрельным оружием, не знают пехотных построений, не умеют использовать местность. В реале именно поэтому потери защитников Севастополя БЫЛИ БОЛЬШЕ, чем потери нападающих. Вообще такое положение вещей - нонсенс, потому как при осаде согласно официальной военной науке потери осаждающих должны превосходить потери осажденных как минимум в два раза.
Renown: Аня пишет: Видеть героизм там, где он действительно был - это не пускание патриотических соплей и розового сиропа Именно это мы и набюдаем во всех ваших постах. Пускание розового сиропа и соплей вместо оперирования фактами.
Аня: А мы наблюдаем смехотворные потуги "оригиналов от истории" опереровать этими самыми фактами, да только без толку.
Эд: СДА. пишет: Действия Николая тоже малопонятны. Всего лишь выражения недовольства, вместо принятия мер. Николаю приходилось использовать тех, кого и создал его режим, других просто не было (или они были на слишком низких должностях, и их не замечали), в этом трагизм его положения.
Renown: Аня пишет: "оригиналов от истории" Гы-гы. Смешно это слышать от человека, не знающего азов этой самой истории.
Аня: Посмейтесь, может Вам полегчает.
менский: Любимые адмиралы Нахимов, Ушаков и Макаров СДА. пишет: Но вот если бы Нахимов поддержал бы Корнилова, то тогда было бы мнение Меньшикова против мнения двух следующих за ним по старшинству офицеров. И в этих условиях продавить решение о самотопстве было бы почти нереально. Потому что при последующем разборе полетов Меньшикову было бы очень сложно оправдать столь странный приказ. Да и по любому, не важно, что предпринял бы Меньшиков, продавил бы он решение о самотопстве или нет. Важна ведь позиция самого Нахимова. Вы подняли вопрос об адмирале Нахимове (именно адмирале, а не человеке Нахимове). Как адмирал он свою позицию весьма четко обозначил - топить свои корабли, а не сражаться на море. Какой может быть оценка такого адмирала? Алекса́ндр Серге́евич Ме́ншиков (1787 — 2 мая 1869, Петербург) — адмирал, генерал-адъютант, светлейший князь. вы конечно извините, но вам что-нибудь говорят слова чинопочитание, аристократия ВЫ действительно считаете, что А1 послушал бы адмиралов?! Вам ничего не известно о том как давались звания в РИ (кстати если мне не изменяет память то офицерские патенты в Великобритании покупались) учите историю в более широком ракурсе а не упирайтесь исключительно во флот всех кто возразил бы одданому приказу быстро убрали бы... В каком месте видно что Нахимов был трусом?? Почему он не сидел в тылу где-нибудь подальше от стрельбы это было бы логично вам не кажется?? 28 июня (10 июля) 1855 года, во время одного из объездов передовых укреплений был смертельно ранен пулей в голову на Малаховом кургане. Скончался 30 июня 1855 г.
Аня: Не верю глазам своим - неужто хоть кто-то со мною согласен?!! О чудо!!!
Агриппа: менский пишет: Вам ничего не известно о том как давались звания в РИ (кстати если мне не изменяет память то офицерские патенты в Великобритании покупались) В РИ чины на флоте долгое время присваивались на основе баллотировки (рекомендую Вам сначала поинтересоваться, что это значит и какова была процедура). В Великобритании офицерские патенты продавались только в армии. Во флоте система была принципиально иной. менский пишет: учите историю в более широком ракурсе а не упирайтесь исключительно во флот Как видно из Вашего поста - "учить историю в более широком ракурсе" в Вашем понимании означает не обращать внимания на флот, т.к. все Ваши замечания как по флоту РИ, так по Королевскому флоту - "мимо кассы".
СДА.: Эд пишет: в этом трагизм его положения. Так положение он это сам создал. А людей найти всегда можн. Простейший пример - вместо Меньшикова Корнилов. вместо командиров не желающих идти в бой их же старпомы - желающие выдвинуться всегда найдутся. Другое дело, что и Николай 1 кроме гневных выссказываний ничего не сделал. Реально там и царь оказался не на своем месте иадмиралы и офицеры. Если норамльного верховного руководителя нет, то и кадровая политика соответственная. менский пишет: вы конечно извините, но вам что-нибудь говорят слова чинопочитание, аристократия Корнилову чинопочитание свою позицию отстаивать не мешало, в отличии от Нахимова. менский пишет: ВЫ действительно считаете, что А1 послушал бы адмиралов Может все таки Н1? А послушать мог. В случае когда проводятся весьма сомнительные действия, вроде самотопства и когда против этого протестуют 2й и 3й по старшинству адмиралы, это вполне повод для разбора полетов. И еще раз повторюсь - важно не "получилось бы/ не получилось бы", а важна позиция Нахимова. А у него позиция хуже некуда была. В английском флоте его за нее к стенке бы поставили за трусость. И совершенно правильно бы сделали. менский пишет: офицерские патенты в Великобритании покупались Это создавало проблемы с квалификацией, а не с боевым духом. Да и то, вроде только в армии. менский пишет: всех кто возразил бы одданому приказу быстро убрали бы... То то я и смотрю, как Корнилова убрали. менский пишет: В каком месте видно что Нахимов был трусом?? В его откровенной боязни английского флота. Личной смелости ему хватило, чтобы голову под пулю подставить (видимо он то хорошо итоги своей деятельности понимал). Но для руководителя личной смелости мало. Адмирал должен еще и не бояться флот в бой вести. А вот с этим все плохо было - англобоязнь явная была и у него и у подавляющего большинства офицеров. Кстати недавно на иносми выкладывали английскую статью написанную перед крымской войной. Там была кране нелицеприятная характеристика наших флотских офицеров, которая к сожалению полностью оправдалась. В целом же, на мой взгляд Нахимов один из самых худших наших адмиралов. Очень серьезно опозоривший и наш флот и страну в целом. И то что у нас его решили считать героем, отнюдь не означвает, что к нему так везде относятся. Да и у нас мнения разные были насчет крымской компании - цитату из Тарле я приводил.
NordOstin: Одно только некорректное написание фамилии Меншикова форумчанами (уважаемый Менский указал,как правильно) вызывает глубокие сомнения в компетентности суждений как о данной исторической личности, так и о взаимоотношениях князя с Нахимовым
Аня: И вообще, к сведению форумчан, существоет куча авторов, кроме Тарле. А то задергали уже бедного.
Агриппа: Аня пишет: И вообще, к сведению форумчан, существоет куча авторов, кроме Тарле. А то задергали уже бедного Как-то не заметно, чтобы Вы, Аня, или NordOstin ссылались на какие-либо источники (хотя бы и на Тарле). Может стоит сначала на себя посмотреть, прежде чем другим указывать. А то у Вас все больше "воздух полной грудью"...
Эд: СДА. пишет: Так положение он это сам создал. Тарле очень удачно назвал Николая "поручиком на императорском престоле". Сыновья Павла не годились в императоры. Константин это и сам понял. Хорошо было Александру, около него находился Аракчеев, который все за него и делал. У Николая своего кардинала Ришелье не было. И ситуацию с Корымской войной он создал сам. Между тем уже война 1827-29 гг. показала полную беспомощность русской армии и флота. Хотя как будто армия была та же, что и в 1812 г. Но побед уже больше не было (и больше их не будет). И понеся огромные безвозвратные потери (100000, из них 2500 - боевые, остальные - от болезней), Россия достигла столь ничтожных результатов по условиям мира, что победитель здесь вообще не просматривается. А между тем эту войну Россия вела в идеальных условиях - Англия случайно оказалась союзником, а что касается Австрии, то король Карл X заявил, что если Австрия осмелится что-то делать против России, то Франция объявит Австрии войну. После этого следовало бы успокоится и заняться реформами у себя дома.
менский: Renown пишет: Продолжая разговор - так вот - никакому Нельсону, Худу, Роднею, Энсону и т.д. не пришло бы в голову затопить свои корабли при соотношении 14 своих ЛК против 17 у противника!!!! А если бы он это сделал, то попадал бы под растрел без альтернативы! http://ru.wikipedia.org/wiki/Оборона_Севастополя_(1854—1855) посмотрите соотношение сил... и потерь Во-вторых http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/7a878769-0a01-01b2-016a-cad2b6247371/%5BIS89IR_2-08%5D_%5BPM_02%5D.swf карта присмотритесь хорошенько кто, куда и откуда двигался? КАК ВЫ себе представляете атаку на превосходящие силы противника при условии нахождения своих кораблей в бухте и необходимости хотя бы развернуть боевое построение... Я так понимаю, что во время атаки русских анигличане должны были спать курить и пить а не готовится к бою ЛК вещь крайне не поворотливая так, что имея возможность подготовиться к встрече у англичан было бы не только численное, но и безусловное тактическое преимущество, а с потерей флота оборона Севастополя вообще бы не состоялась. Задайте себе вопрос даже при победе в атаке сколько русских кораблей бы уцелело? сколько на них осталось бы матросов, кто защитит Севастополь от морских десантов? (Сорри, но у меня создалось впечатление, что большинство из тех, кто утверждает что Нахимов трус очень хорошо бы смотрелись в Генштабе РККА в 40-41 нам все равно, что их много, они лучше вооружены, подготовлены и готовы к бою мы попремся атаковать танки с вилами и будь что будет )
Буйный: Всем привет! А как расценивают сами англичане историю с Сенявиным? Что касатся Нахимова, то при всех режимах он однозначно входил в тройку лучших российских адмиралов. Вообще тема называется "любимый адмирал", т.е. рациональное объяснение требовать сложно.
Renown: менский пишет: http://ru.wikipedia.org/wiki/Оборона_Севастополя_(1854—1855) посмотрите соотношение сил... и потерь За 11 месяцев осады неприятель потерял не менее 70 тыс. человек, не считая умерших от болезней; русские — около 83½ тыс. менский пишет: КАК ВЫ себе представляете атаку на превосходящие силы противника при условии нахождения своих кораблей в бухте и необходимости хотя бы развернуть боевое построение... Можно подумать, что англо-французы при выгрузке десанта были в боевом построении. менский пишет: Задайте себе вопрос даже при победе в атаке сколько русских кораблей бы уцелело? сколько на них осталось бы матросов, кто защитит Севастополь от морских десантов? Больше, чем в реале.менский пишет: Сорри, но у меня создалось впечатление, что большинство из тех, кто утверждает что Нахимов трус очень хорошо бы смотрелись в Генштабе РККА в 40-41 нам все равно, что их много, они лучше вооружены, подготовлены и готовы к бою мы попремся атаковать танки с вилами и будь что будет Извините, что немногословен, просто мне на эту тему уже седьмой раз в месяц приходится говорить, поэтому немного настоиграло. В принципе, мое видиние вопроса изложено в этой же ветке. Если у вас есть вопросы по пунктам - милости прошу. Если вцелом - то просто лениво.
Аня: Мне лично не лениво было два дня назад проконсультироваться с одним профессором истории. В результате длительной дискуссии мы пришли к выводу, что действия ЧФ перед началом обороны Севастополя были таки полностью оправданы. Вот мне просто интересно - есть ли среди моих оппонентов профессора?
Эд: Аня пишет: Вот мне просто интересно - есть ли среди моих оппонентов профессора? Давным-давно читал в "Юности" забавный рассказ "Прохвессором меньше". В данном случае интересен результат войны. Чф (и егоо экипаж) - уничтожены, Россия потеряла часть Бессарабии, но главное - она потеряла право иметь военный флот на Черном море. В истории таких прецедентов нет, это похоже только на условия Версальского мира для Германии 1919 г., но здесь немцам хоть разрешили иметь 6 додредноутов и 6 КРЛ, с правом в дальнейшем строить КРТ в 10000 т. Так что условия Парижского мира по тяжести для России прецедента не имеют и сделали Россию совершенно беззащитной с южного направления.
менский: Renown пишет: Это у вас странные представления. Если сапожник, вместо того, чтобы шить сапоги, начинает разрабатывать адроидный коллаедр - значит он не сапожник. Если учитель, вместо того, чтобы учить, будет заниматься деланием окон - значить он не учитель. Задача адмирала и матроса - сражаться на море. Задача сухопутных войск - сражаться на суше. Если матросов используют в качестве пехоты - это плохая пехота и плохие матросы. Плохие матросы они - потому что кораблей УЖЕ нет, а плохая пехота - потому что их этому не учили. Потери такой морской пехоты всегда больше, чем у обычных сухопутных войск. Да, эти морпехи вполне возможно будут отличаться храбростью, но ЭТОГО недостаточно. Они не умеют окапываться, плохо владеют огнестрельным оружием, не знают пехотных построений, не умеют использовать местность. Морская пехота это ПО ВАШЕМУ кто? я извините наверное сильно ошибаюсь, но морпехи давным давно доказали, что являются едва ли не самыми боеспособными частями всех армий в которых они есть... Лично знаком с несколькими и если они не умеют воевать на суше то самолёты не летают, а корабли ваще все на гусеничном ходу!!! Могу познакомить они будут рады поговорить с человеком, который объяснит им, какие хреновые они военные... Кста к англо-америкофилам Армия США ВКЛЮЧАЕТ КОРПУС МОРСКОЙ ПЕХОТЫ, который как раз и воюет сейчас везде... Чисто сухопутные части у них это национальная гвардия... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8B_%D0%A1%D0%A8%D0%90 По итогам франко-прусской войны 1870—1871 гг., условия Парижского мирного договора 1856 г. были пересмотрены и навигация российского военно-морского флота по Чёрному морю была возобновлена.Renown пишет: За 11 месяцев осады неприятель потерял не менее 70 тыс. человек, не считая умерших от болезней; русские — около 83½ тыс. менский пишет: Источник плиз? 48 500 человек задействованы на оборону Севастополя!!!!! откуда 83 тысячи?(83,5 все потери в КРЫМУ)При исходном соотношении почти 2к1 в пользу союзников.Renown пишет: Можно подумать, что англо-французы при выгрузке десанта были в боевом построении. менский пишет: Нет не думаю только, кто бы по ним стрелял?! если большая часть сил оборонявших Севастополь состояла как раз из моряков(которых вы предлагаете отправить на убой сразу, я предполагаю что потери союзников при таком раскладе были бы меньше в разы)... P.S. Тут кто-то писал, что Нахимов де не боялся пуль, но боялся вести в бой флот... Я сам лично занимаюсь страйкболом и участвую в реконструкторском движениии(13-15 века) и могу с уверенностью сказать, что каждый человек боится, но некоторые могут обуздать свой страх и это не зависит от условий либо да, либо нет... если человек трус, то он всегда трус... Так, что слова о том, что на суше ему было не страшно, а на воде он всех боялся полнейший бред и идиотизм... P.S.P.S. Не надо заявлять, что кто-то из ВАС порочащих имя великого человека ничего не боится ибо бред и враль!!!
Эд: менский пишет: 83,5 все потери в КРЫМУ)При исходном соотношении почти 2к1 в пользу союзников По Богдановичу, наши потери в Крыму за время войны составили 90858 убитыми и ранеными в боях + 30132 умершими от болезней.
Renown: менский пишет: Морская пехота это ПО ВАШЕМУ кто? я извините наверное сильно ошибаюсь, но морпехи давным давно доказали, что являются едва ли не самыми боеспособными частями всех армий в которых они есть... Лично знаком с несколькими и если они не умеют воевать на суше то самолёты не летают, а корабли ваще все на гусеничном ходу!!! Могу познакомить они будут рады поговорить с человеком, который объяснит им, какие хреновые они военные... С чегобы это? Морпехи предназначены для единственной главной цели - десант с моря. То есть это - облегченное вооружение, отсутствие тяжелой техники, отсутсвие сколь нибудь значимой артиллерии и танков. Их задача зацепиться за плацдарм и удержаться до подхода армии. В чем вопрос кроме криков? В том что морпехи подготовлены к ведению широкомасштабных военных действий ХУЖЕ, чем любая сухопутная дивизия? Другой вопрос - а стоит ли вообще считать КОМАНДЫ ЗАТОПЛЕННЫХ КОРАБЛЕЙ МОРПЕХАМИ? ИМХО - бред. Это уже называется затыканием дыр. менский пишет: Источник плиз? 48 500 человек задействованы на оборону Севастополя!!!!! откуда 83 тысячи?(83,5 все потери в КРЫМУ)При исходном соотношении почти 2к1 в пользу союзников.Renown пишет: Интересно, а вы ПО ВАШЕЙ ЖЕССЫЛКЕ ЗАХОДИЛИ?..))) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F_(1854%E2%80%941855) ЦЫТАТА ИЗ ВАШЕЙ ЖЕ ССЫЛКИ: "За 11 месяцев осады неприятель потерял не менее 70 тыс. человек, не считая умерших от болезней; русские — около 83½ тыс." менский пишет: Нет не думаю только, кто бы по ним стрелял?! Тогда в чем вопрос? Мне всегда были непонятны сами рассуждения в духе "даже если мы выйдем и нанесем врагу потери, он все равно потом пригонит новые корабли и рано или поздно завладеет морем, поэтому лучше не будем выходить и постепенно затопимся, а море отдадим сразу"
Renown: менский пишет: P.S. Тут кто-то писал, что Нахимов де не боялся пуль, но боялся вести в бой флот... Я сам лично занимаюсь страйкболо Это конечно же сравнимо с войной...)) менский пишет: P.S.P.S. Не надо заявлять, что кто-то из ВАС порочащих имя великого человека ничего не боится ибо бред и враль!!! Понятно. Когда аргументов - ноль, в ход идут лозунги и оскорбления.
СДА.: менский пишет: Морская пехота это ПО ВАШЕМУ кто? Вы жестко бредите. Специализированная морская пехота и спешенные моряки это две ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ разницы. При обороне Севастополя гробили именно спешенных моряков - плавсостав флота, прекрасно обученный для войны на море, но не для войны на суше. В итоге и угробили почти целиком. При этом англо-французы еще и меньшие потери понесли, несмотря на то, что мы сидели в обороне. менский пишет: По итогам франко-прусской войны 1870—1871 гг., условия Парижского мирного договора 1856 г. были пересмотрены Только какое к этому отношение имеет Нахимов? менский пишет: Источник плиз? 48 500 человек задействованы на оборону Севастополя!!!!! откуда 83 тысячи?(83,5 все потери в КРЫМУ)При исходном соотношении почти 2к1 в пользу союзников. Типа потери армии оттягивавшей силы англо-французов от Севастополя и участвовавшей в полевых сражениях не считаются? менский пишет: Нет не думаю только, кто бы по ним стрелял?! если большая часть сил оборонявших Севастополь состояла как раз из моряков(которых вы предлагаете отправить на убой сразу Да именно сразу и надо было направлять. Только не на убой, а в бой, в МОРСКОЙ бой к КОТОРОМУ ОНИ БЫЛИ ПОДГОТОВЛЕНЫ. И Вы похоже не понимаете простейших вещей - целью крымской войны являлась не оборона Севастополя ради обороны Севастополя. Целью войны являлось уничтожение (для англичан)/сохранение (для нас) черноморского флота. А флот Севастопольские самотопы во главе с нахимовым и сенщиковым благополучно гробили сами. менский пишет: P.S. Тут кто-то писал, что Нахимов де не боялся пуль, но боялся вести в бой флот Да, это нормальное явление. Ответственность руководителя и ответственность личная это две большие разницы. И ситуация токая среди наших адмиралов была распространенной. Витгефт например. Личная храбрость у него несомненно была, на открытом мостике в бою стоять он не боялся. И адмирал был несомненно грамотный - маневрировал в желтом море успешно. Но при этом в бой его чуть ли не пинками выгоняли. И в итоге как успешный адмирал Витгефт совершенно не прославился, хотя по сравнению с Нахимовым Витгефт намного лучше был. По крайней мере до самотопства он не додумался. Кстати еще хороший пример - Макаров. По сравнению с Витгефтом успехов у него практически нет. Но оценивался он всегда выше Витгефта именно потому, что активным был и в море выходить не боялся. менский пишет: P.S.P.S. Не надо заявлять, что кто-то из ВАС порочащих имя великого человека ничего не боится ибо бред и враль!!! Вы хоть объясните, чем он велик то? Победой над турками при почти тройном превосходстве в силах? Или своим героическим самотопством, уничтожением черноморского флота, личного состава флота и главной базы флота? Кстати, не объясните, чем этот великий самотоп руководствовался топя корабли вместе с орудиями и боеприпасами?
NordOstin: Агриппа пишет: Как-то не заметно, чтобы Вы, Аня, или NordOstin ссылались на какие-либо источники (хотя бы и на Тарле). А так заметнее? Это цитата с первой страницы "Синоп, поразивший Европу совершенством нашего флота, оправдал многолетний образовательный труд адмирала М. П. Лазарева и выставил блестящие военные дарования адмирала П. С. Нахимова, который, понимая черноморцев и силу своих кораблей, умел управлять ими. Нахимов был тип моряка-воина, личность вполне идеальная... Доброе, пылкое сердце; светлый, пытливый ум; необыкновенная скромность в заявлении своих заслуг. Он умел говорить с матросами по душе, называя каждого из них, при объяснении, друг, и был действительно для них другом. Преданность и любовь к нему матросов не знали границ. Всякий, кто был на севастопольских бастионах, помнит необыкновенный энтузиазм людей при ежедневных появлениях адмирала на батареях: истомленные донельзя матросы, а с ними и солдаты, воскресали при виде своего любимца и с новой силой готовы были творить и творили чудеса... Это секрет, которым владели немногие, только избранники, и который составляет душу войны... Лазарев... поставил его образцом для черноморцев"(Афанасьев, капитан-лейтенант. Ответ моряка "Русскому архиву". С.-Петербургские ведомости, 1868, 26 января, No 25). Генерал Зайончковский, в полном согласии с морскими специалистами, так оценивает распоряжения адмирала перед Синопом: "В действиях Нахимова обнаружилось то редкое соединение твердой решимости с благоразумной осторожностью, то равновесие ума и характера, которое составляет исключительную принадлежность великих военноначальников". Нахимов, долго крейсируя перед Синопом, каждый день мог погибнуть, потому что неоднократно оказывалось так, что у него судов было гораздо меньше, чем у турок. И тут больше всего сказались его железная выдержка и уверенность в себе и в команде. Е. Тарле, "Крымская война". СДА, учите матчасть! Ибо бредите не по-деццки. СДА пишет: При обороне Севастополя гробили именно спешенных моряков - плавсостав флота, прекрасно обученный для войны на море, но не для войны на суше. И опять ваши измышлизмы. Почитайте источники: Ухтомский приводит убийственные факты в доказательство того, что, во-первых, боевая ценность моряков, пересаженных с кораблей на бастионы, оказывалась выше боевой ценности солдат (хоть они и не уступали морякам в личном бесстрашии) и что чем выше был чин военного начальника в армейских войсках, тем менее обыкновенно начальник годился для командования в бою: "...фронтовое учение и шагистика совсем убили самостоятельность в русской армии. Ухтомский настойчиво отмечает все громадное превосходство моряков, воспитанных школой Лазарева, Нахимова, Корнилова, Истомина, над армейскими солдатами, сражавшимися рядом с матросами на севастопольских бастионах. "Сознание, что адский замысел врагов стереть с лица земли Севастополь не только был парализован, но им еще нанесен был жестокий удар посрамления, возбуждало в них (защитниках Севастополя. - Е. Т.) полную самоуверенность в своем превосходстве над пришельцами. Такое убеждение, сложившееся в крещение первого дня жестокого бомбардирования, осталось неизменным до конца осады и создало ту мощную оборону, о которую разбились все усилия врагов..."{49} Еще к этому надо добавить, что во время командования Меншикова, когда можно было многое наладить по укреплению Севастополя, от военного министра Долгорукова не видно было никакого содействия". Меншиков, уходя и уводя прочь армию, сделал, в сущности, такое дело, которое могло бы подкосить оборону в корне, если бы Корнилов и Нахимов не были Корниловым и Нахимовым, а были бы средними адмиралами или генералами, которые затеяли бы ссоры и пререкания: ведь оба они были оставлены с равными правами, и старшим над ними Меншиков не назначил, собственно, никого. Е.Тарле. "Крымская война"
менский: Renown пишет: С чегобы это? Морпехи предназначены для единственной главной цели - десант с моря. То есть это - облегченное вооружение, отсутствие тяжелой техники, отсутсвие сколь нибудь значимой артиллерии и танков. Их задача зацепиться за плацдарм и удержаться до подхода армии. В чем вопрос кроме криков? В том что морпехи подготовлены к ведению широкомасштабных военных действий ХУЖЕ, чем любая сухопутная дивизия? Корабельная артиллерия уже не в счет да? http://www.ug.ru/issues/?action=topic&toid=4441 почитайте на досуге... и вопрос знатокам абордажные команды это кто? Renown пишет: Нет не думаю только, кто бы по ним стрелял?! Тогда в чем вопрос? в том, что некому было бы защищаться в принципе слишком мало было сухопутных войск. Renown пишет: Это конечно же сравнимо с войной...)) С войной не сравнимо, НО достаточно для проверки характера вполне... ВЫ попробуйте хотя бы постоять когда на ваш строй(а кажется, что лично на вас) бежит человек 100 в доспехе с тяжелыми металическими предметами и тогда мы с вами поговорим(если лично вам интересно то Google вам в помощь фотографий травм и уже трупов в нете хватает). СДА. пишет: Вы жестко бредите. Специализированная морская пехота и спешенные моряки это две ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ разницы. При обороне Севастополя гробили именно спешенных моряков - плавсостав флота, прекрасно обученный для войны на море, но не для войны на суше. термин морская пехота был применен не мной читайте внимательнее.СДА. пишет: Да именно сразу и надо было направлять. Только не на убой, а в бой, в МОРСКОЙ бой к КОТОРОМУ ОНИ БЫЛИ ПОДГОТОВЛЕНЫ. И Вы похоже не понимаете простейших вещей - целью крымской войны являлась не оборона Севастополя ради обороны Севастополя. Целью войны являлось уничтожение (для англичан)/сохранение (для нас) черноморского флота. А флот Севастопольские самотопы во главе с нахимовым и сенщиковым благополучно гробили сами. 34 линейных корабля и 55 фрегатов, в том числе большинство паровых (союзники) и 14 линейных парусных кораблей, 6 фрегатов и 6 пароходо-фрегатов(РИ) очень приятное соотношение сил дающее уверенность в победе Российской Империи прям не понятно как при трехкратном превосходстве противника можно проиграть даж не знаю, что на это сказать... И как цели сохранения флота поспособствовала бы его глупая гибель. А вот при условии сохранения базы флот можно возродить. СДА. пишет: Да, это нормальное явление. Ответственность руководителя и ответственность личная это две большие разницы. И ситуация токая среди наших адмиралов была распространенной. с СДА. пишет: февраля 1855 года, после затопления флота, защищал, по назначению главнокомандующего, южную часть города это как он получается не отвечал за оборону города, а только сам по-себе слонялся рядом и геройствовал? СДА. пишет: Вы хоть объясните, чем он велик то? Победой над турками при почти тройном превосходстве в силах? смотрите соотношение численности флотов... Да именно ей грамотными действиями, которые привели к одной из самых громких побед в истории парусного флота собственно Синоп: 6 линкоров 2 фрегата 3 парохода всего 720 пушек(Нахимов) 7 фрегатов 5 корветов 476 кораб.пуш. и 44 на берег.батар. (Осман-паша) и где тут 3-х кратное превосходство, я специально воспользовался калькулятором(вдруг я считать разучился) и не обнаружил даже двухкратного, странно А сейчас самое интересное: 37 убитых,233 раненных,13 орудий потери Нахимова.... и всего лишь 7 фрегатов,4 корвета,св.3’000 убит. и ран.,200 пленных, в том числе адмирал Осман-паша собственно его Османа потери На мой взгляд впечатляет... P.S. для справки соотношение потерь в личном составе Синоп 1 к 11 в пользу Нахимова; Трафальгар 1 к 5.8 в пользу Нельсона...
Renown: менский пишет: Корабельная артиллерия уже не в счет да? http://www.ug.ru/issues/?action=topic&toid=4441 Гы-гы...))) А вы ее где-то в русском/советском флоте видели?..)))) Уж не линкоры ли типа Севастополь? А если серьёзно - на артиллерию кораблей чаще всего вполне себе есть артиллерия береговая. менский пишет: почитайте на досуге... Спасибо, но судя по всему я читал гораздо более вашего. менский пишет: и вопрос знатокам абордажные команды это кто? Не мешайте потное с мягким. Причем здесь абордажные команды? Как работа в абордажных командах поможет воевать на суше? В крепости? менский пишет: в том, что некому было бы защищаться в принципе слишком мало было сухопутных войск. Ага. Всего каких то 40 тыс., и еще 15 на подходе. При Альме по вашему духи воевали? менский пишет: 34 линейных корабля и 55 фрегатов, в том числе большинство паровых (союзники) и 14 линейных парусных кораблей, 6 фрегатов и 6 пароходо-фрегатов(РИ) очень приятное соотношение сил дающее уверенность в победе Российской Империи прям не понятно как при трехкратном превосходстве противника можно проиграть даж не знаю, что на это сказать... Где цифирь такую взяли? В рассматриваемый момент (перед Альмой) у союзников 17 ЛК и 1 фрегат, у русских 12 ЛК и 6 фрегатов. менский пишет: P.S. для справки соотношение потерь в личном составе Синоп 1 к 11 в пользу Нахимова; Трафальгар 1 к 5.8 в пользу Нельсона... Для справки - французы - не турки.
Renown: NordOstin пишет: Е.Тарле. "Крымская война" Вы можете выделить хоть коричневым - всем понятно, что Тарле вы осилили. Вам еще осталось прочитать Зайончковского, Скрицкого, Артемова, Яковлева, Гребенщикову, Вильсона и т.д. Так что - дерзайте.
NordOstin: Коричневый мне не нравицца. Только вот складывается ощущение, что Тарле на всем форуме осилили только мы с Аньчиком. Что-то не видно у вас цитат из Скрицкого и Зайочновского, подтверждающих вашу точку зрения.
Эд: менский пишет: 34 линейных корабля и 55 фрегатов, в том числе большинство паровых (союзники) и 14 линейных парусных кораблей, 6 фрегатов и 6 пароходо-фрегатов(РИ) очень приятное соотношение сил Посмотрите мои посты, в которых приведены силы оюзников на момент их прохода Босфора, преимущества у них не было. Эти данные - из тогдашней англ. периодики, очень точные, даже с рисунками (Пальмерстон тогда жаловался: "Нашим врагам не надо иметь шпионов, достаточно купить английские газеты"). То же было и на Балтике, это вообще был крупный просчет союзников - они послали сперва небольшие силы и на море, и на суше, и затем медленно наращивали их. Просто мы это не использовали. менский пишет: слишком мало было сухопутных войск. Конечно, из миллионной армии иметь ко времени сражения на Альмке всего 37 тыс. - грубейший просчет. Но после Альмы Меншиков еще имел около 35 тыс., ему бы и следовало занять Севастополь и оборонять его. Вместо этого он вышел из города, приказав приготовить флот к затоплению. Так бы и случилось, если бы союзники заняли северную сторону. На чем бы война и закончилась. Но умиравший Сент-Арно настоял на переходе на южную сторону для "правильной осады" - очередной грубый просчет союзников. После этого появилась иллюзия, что наша сухопутная армия деблокирует Севастополь, хотя после Дунайской кампании никаких оснований для этого не было. Геройская оборона Севастополя принесла нам лавры, а фрукт - созникам (в первую очередь - Англии), лишив нас права иметь на ЧМ флот, что вообще не имело прецедента в истории.
менский: Renown пишет: Для справки - французы - не турки. Поляки не немцы, французы не англичане, пипец получается так какого ваще сравнивать... тогда получается, надо что бы Нахимов поучаствовал в Трафальгаре тогда можно судить и сравнивать этих 2-х Победы англичан над aфриканскими племенами, индусами не в счет тоже, интересно другое американцы не англичане, афганцы тож не французы а Англичан побили странно... Renown пишет: пишет: Спасибо, но судя по всему я читал гораздо более вашего. заметно, ток непонятно что во все времена морская пехота использовалась для защиты военно-морских баз, Севастополь во время ВОВ обороняли тож морпехи и неплохо справлялись, США воюет почти исключительно Морской Пехотой, но вам бесспорно виднее вы что-то читали Renown пишет: Как работа в абордажных командах поможет воевать на суше? В крепости? Вы поймете, что Севастополь - с его бастионным пунктиром - не был ни сильной, ни слабой крепостью в фортификационном смысле, ибо не обладал непрерывной и сомкнутой линией долговременных укреплений, необходимых крепости, не являлся он и укрепленным лагерем, ибо 6 из 7 верст его оборонительной линии представляли собой самую колоссальную брешь, о какой только мог мечтать противник, а потому, по тогдашним правилам военного искусства и обычаям войны, не подлежал защите ни единого часа. учите мат часть... Поможет очень даже стрелять умеют и слава богу... в рукопашной вообще равных не будет ибо мастера одиночных схваток... Так что мне непонятен ваш скепсис Renown пишет: Ага. Всего каких то 40 тыс., и еще 15 на подходе. http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Sevastopol_(1854-1855) это уже европейский вариант спец для англофилов почитайте, что они сами пишут French: 10,240 killed in action; 20,000 died of wounds; 75,000 died of disease British: 2,755 killed in action; 2,019 died of wounds; 16,323 succumbed to disease Piedmontese: 2,050 died from all causes. Total Deaths: 128,387 RE 102,000 killed, wounded and died from disease[9]. при начальном соотношении 175.000 (союзники) 85.000 (РИ) 4,400 marines, 18,500 naval seamen это как раз с тех самых затопленных кораблей если вы считаете что 23.000 тысячи человек из 43.000 это ерунда и без них было бы намного лучше то вы воистну гений и Вас надо объявлять величайшим полководцем всех времен. (Вопрос: я так и не понял почему вы в своих рассуждениях в защитников Севастополя включаете моряков которых ВЫ бы убили чуть раньше?) Renown пишет: Где цифирь такую взяли? В рассматриваемый момент (перед Альмой) у союзников 17 ЛК и 1 фрегат, у русских 12 ЛК и 6 фрегатов. менский пишет: общее соотношение сил за весь период осады я что-то не увидел конкретное указание на момент... Для справки часть пушек с кораблей все же сняли.
менский: Эд «Как бы то ни было, мы вступили в Севастополь. Этот унизительный успех стоил нам до 50 000 человек, 50 000 храбрых солдат, которых мы не в силах заменить скоро, а между тем северная сторона Севастополя стоит еще грознее, нежели южная, на которую мы потратили столько времени, столько людей и столько денег», — писал британский журнал «Nord». Хотя согласен с Вашими утверждениями о допущенных ошибках, но не вижу в них вины Нахимова. Эд пишет: Геройская оборона Севастополя принесла нам лавры, а фрукт - созникам (в первую очередь - Англии), лишив нас права иметь на ЧМ флот, что вообще не имело прецедента в истории. Японии после второй мировой вообще запрещено иметь вооруженные силы(армию) причем по сей день.
Renown: менский пишет: Поляки не немцы, французы не англичане, пипец получается так какого ваще сравнивать... тогда получается, надо что бы Нахимов поучаствовал в Трафальгаре тогда можно судить и сравнивать этих 2-х Ага. Сравнивать первый и второй флоты мира (Англия и Франция) с заурядным флотом сухопутной державы (Россия, Турция) - это круто. менский пишет: общее соотношение сил за весь период осады я что-то не увидел конкретное указание на момент... У Варны в середине марта 1854 г. союзники имели 20 линейных кораблей (из них три винтовых), три фрегата (из них один винтовой), пять корветов (из них один винтовой), 20 пароходофрегатов, один пароходокорвет, 10 пароходов, пять транспортов и бригов. Русские, обсуждавшие по инициативе Меншикова план нападения на Варну, имели тогда в боеспособном состоянии 12 линейных кораблей, семь фрегатов, корвет, шесть пароходофрегатов, около десятка пароходов. Перед Одессой в апреле союзники имели 19 линейных кораблей (из них три винтовых), два фрегата (из них один винтовой), винтовой корвет и семь пароходофрегатов. К концу апреля блокадные силы союзников перед Севастополем насчитывали 17 линейных кораблей (из них только два винтовых), парусный фрегат и всего четыре пароходофрегата. Таким образом, русские имели вполне шансы для выхода и вполне могли риснуть. Вряд ли два союзных винтовых линейных корабля дали бы столь радикальное преимущество противнику. Таким образом, число винтовых кораблей реально у союзников на первом этапе боевых действий на Черном море было крайне невелико. Кстати, от вас мы вообще кроме фантастической цифири ничего не увидели. менский пишет: Вы поймете, что Севастополь - с его бастионным пунктиром - не был ни сильной, ни слабой крепостью в фортификационном смысле, ибо не обладал непрерывной и сомкнутой линией долговременных укреплений, необходимых крепости, не являлся он и укрепленным лагерем, ибо 6 из 7 верст его оборонительной линии представляли собой самую колоссальную брешь, о какой только мог мечтать противник, а потому, по тогдашним правилам военного искусства и обычаям войны, не подлежал защите ни единого часа. Ага. Продолжите мысль - и поэтому флот ДОЛЖЕН БЫЛ УДАРИТЬ ПО ФЛОТУ А-Ф, чтобы с лучае удачи вообще не дать высадить десант, а в случае неудачи оттянуть часть сил от армии на Альме и помочь армейским разбить десант. Вместо этого 40 тыс наших войск при наблюдательной позиции нашего флота сражаются с 60 тыс. союзников, их обстреливает артиллерия, в результате наши войска терпят поражение. В это время Севастополь с севера НЕЗАЩИЩЕН. Сент-Арно не стал атаковать его, и Нахимов восклицает: "Ну и дурак же Сент-Арно!" Позвольте, а кто тогда Нахимов?
менский: Renown пишет: Ага. Сравнивать первый и второй флоты мира (Англия и Франция) с заурядным флотом сухопутной державы (Россия, Турция) - это круто. вот именно даже если придерживаться только ваших слов то сравнение вполне уместно ибо уровень и тех и других в противостоянии равен... ВЫ сами себе противоречите. Renown пишет: Кстати, от вас мы вообще кроме фантастической цифири ничего не увидели. Цифры взяты из общедоступных источников, которые легко проверить любому ссылки везде прилагаются почему они для Вас фантастические я не понимаю, утрудите себя сходите по ссылке и почитайте. Renown пишет: Продолжите мысль - и поэтому флот ДОЛЖЕН БЫЛ УДАРИТЬ ПО ФЛОТУ А-Ф, чтобы с лучае удачи вообще не дать высадить десант, а в случае неудачи оттянуть часть сил от армии на Альме и помочь армейским разбить десант. Вместо этого 40 тыс наших войск при наблюдательной позиции нашего флота сражаются с 60 тыс. союзников, их обстреливает артиллерия, в результате наши войска терпят поражение. В это время Севастополь с севера НЕЗАЩИЩЕН. Сент-Арно не стал атаковать его, и Нахимов восклицает: "Ну и дурак же Сент-Арно!" Позвольте, а кто тогда Нахимов? Кому он должен, и что? авантюра есть авнтюра шансы были, но откуда вам известно, что Нахимов знал сколько кораблей у союзников... Боюсь что тогда не было интернета и новости тем более во время войны доходили медленно. При неудаче у союзников есть возможность стянуть резервы, а у РИ такой возможности не было... Кстати если вы не заметили, то в большинстве боев в которых участвовал Флот Англии они стремились захватить суда противника, а это ведет нас к тому, что флот при неудаче, а вероятность ее была велика не только был бы потерян, но и вполне возможно захвачен чем еще усилил бы союзников ВЫ сами утверждаете, что у РИ заурядный флот(с чем я не согласен), и при этом предлагаете(как флотоводец и великий стратег) атаковать при отсутствии у РИ преимущества, ВАМ не кажется, что ВАШИ собственные слова не логичны до крайности. Кстати от вас я тож не вижу никаких возражений на мои ответы, кроме глупых придирок к словам.. P.S. относительно роли 2-х кораблей помнится "Бисмарк" и "Тирпиц" одним своим появлением стягивали целые флоты и пугали англичан до колик... история с PQ-17 еще одна славная страница истории ВМФ Великобритании, и его не менее славных воинских м офицерских традиций.
СДА.: менский пишет: Корабельная артиллерия уже не в счет да? Дык утопили наши самотопы корабельную артиллерию. первую партию кораблей прямо с орудиями и порохом на дно пустили - так торопились избавиться от инструмента войны на море. менский пишет: 34 линейных корабля и 55 фрегатов, в том числе большинство паровых (союзники) и 14 линейных парусных кораблей, 6 фрегатов и 6 Все это обсуждалось уже неоднократно. Значительная часть из этих 34 ЛК была нагружена войсками и припасами и имела весьма ограниченную боеспособность. Соотношение сил в разные периоды было разным. Былл период, когда у А-Ф на ЧФ имелось 17 боеготовых ЛК. Самотопы однако ж и с этим числом побоялись связываться, хотя силы почти равные были. Этож ведь не фрегаты линкорами давить. А в истории других наций (англичан, немцев, японцев, итальянцев наконец) полно примеров когда они вели морскую войну при численном превосходстве противника. Так, что не оправдание это. Кстати у нашей армии на альме соотношение сил тоже было неблагоприятным - она. что тоже должна была ружья сломать, а пушки утопить? менский пишет: А вот при условии сохранения базы флот можно возродить. И нафига его возрождать? Чтобы потом очередные самотопы его утопили? Ну так это и произошло в РЯВ. Вы почитайте, как иностранцы наш флот оценивали - оно сильно поможет. Обычная оценка - безинициативный. Т.е. флот, с которым практически можно не считаться. менский пишет: с СДА. пишет: февраля 1855 года, после затопления флота, защищал, по назначению главнокомандующего, южную часть города это как он получается не отвечал за оборону города, а только сам по-себе слонялся рядом и геройствовал? Он пытался снять с себя ответственность за оборону Севастополя и полностью перелоджить ее на Корнилова, о чем в Тарле прямо написано. Вот такой вот "славный" был адмирал. "Скромный" как Аня выразилась. Видимо скромность цкрашает адмиралов. менский пишет: 6 линкоров 2 фрегата 3 парохода всего 720 пушек(Нахимов) 7 фрегатов 5 корветов 476 кораб.пуш. и 44 на берег.батар. (Осман-паша) и где тут 3-х кратное превосходство Вот здесь вот и есть трехкратное. Линкор по водоизмещению и вооружению примерно втрое превосходит фрегат. У линкора пушек не только больше, но часть пушек у него еще и крупнее, чем у фрегата. Толщина борта значительно больше, что вместе с много большим водоизмещением живучесть резко повышает. менский пишет: P.S. для справки соотношение потерь в личном составе Синоп 1 к 11 в пользу Нахимова; Трафальгар 1 к 5.8 в пользу Нельсона... Для справки - в Трафальгарском сражении у франко-испанцев были линкоры, а не фрегаты, как у турок. менский пишет: Поляки не немцы, французы не англичане Да. Французы не англичане и не турки, а линкоры это не фрегаты. единственная победа Нахимова достигнута в ОЧЕНЬ ТЕПЛИЧНЫХ УСЛОВИЯХ, над слабым (качественно) противником и при огромном перевесе в силах. Поводом для гордости этот бой назвать сложно. А вот при встрече с серьезным противником "великий флотоводец" сразу сдулся. И проголосовал за самотопство. менский пишет: Севастополь во время ВОВ обороняли тож морпехи и неплохо справлялись Может еще скажете, что они в ВОВ Севастополль удержали? В ВОВ в Севастополе армейских частей полно было + громадное влияние оказывало давление армии снаружи. менский пишет: США воюет почти исключительно Морской Пехотой Вам передергивать не надоело? менский пишет: Вы поймете, что Севастополь - с его бастионным пунктиром - не был ни сильной, ни слабой крепостью в фортификационном смысле, ибо не обладал непрерывной и сомкнутой линией долговременных укреплений, необходимых крепости, не являлся он и укрепленным лагерем, ибо 6 из 7 верст его оборонительной линии представляли собой самую колоссальную брешь, о какой только мог мечтать противник, а потому, по тогдашним правилам военного искусства и обычаям войны, не подлежал защите ни единого часа. учите мат часть... Поможет очень даже стрелять умеют и слава богу... в рукопашной вообще равных не будет ибо мастера одиночных схваток... И что дальше? Это повод защищать его с суши неподготовленными к сухопутной войне матросами, предварительно утопив часть кораблей и артиллерии? менский пишет: Эд «Как бы то ни было, мы вступили в Севастополь. Этот унизительный успех стоил нам до 50 000 человек, 50 000 храбрых солдат, которых мы не в силах заменить скоро, а между тем северная сторона Севастополя стоит еще грознее, нежели южная, на которую мы потратили столько времени, столько людей и столько денег», — писал британский журнал «Nord». Журналючи чего угодно написать могут. Есть факт - полный проигрыш войны нами и выйгрыш ее А-Ф. менский пишет: но не вижу в них вины Нахимова. Вина у него одна - отказ от войны на море, где он обязан был воевать как адмирал. Закладка славной традиции самотопства и отсиживания, что нам аукнулось потом (незря же потом иностранцы наш флот оценивали как безинициативный). Никудышный он был адмирал, собственно как и подавляющее большинство деятелей эпохи Николая 1.
Renown: менский пишет: P.S. относительно роли 2-х кораблей помнится "Бисмарк" и "Тирпиц" одним своим появлением стягивали целые флоты и пугали англичан до колик... история с PQ-17 еще одна славная страница истории ВМФ Великобритании, и его не менее славных воинских м офицерских традиций. Не напомните их судьбу? Кажется они были потоплены? А что там потопил доблестный советский флот в ВОВ?..))) менский пишет: при этом предлагаете(как флотоводец и великий стратег) атаковать при отсутствии у РИ преимущества Ну от вашего флотоводческого дара несет за версту. У РИФ есть примерное равенство в силах, и при этом ЧФ топится. Класс. Пример для будущих поколений. менский пишет: Кстати если вы не заметили, то в большинстве боев в которых участвовал Флот Англии они стремились захватить суда противника, а это ведет нас к тому, что флот при неудаче, а вероятность ее была велика не только был бы потерян, но и вполне возможно захвачен чем еще усилил бы союзников А-а-а! Вот для чего затопили ЧФ !!! Я понял !!! Чтобы он не достался противнику. Супер. менский пишет: Кстати от вас я тож не вижу никаких возражений на мои ответы, кроме глупых придирок к словам.. Всякий хочет видеть лишь то, что хочет видеть.
Renown: менский пишет: P.S. относительно роли 2-х кораблей помнится "Бисмарк" и "Тирпиц" одним своим появлением стягивали целые флоты и пугали англичан до колик... история с PQ-17 еще одна славная страница истории ВМФ Великобритании, и его не менее славных воинских м офицерских традиций. Не напомните их судьбу? Кажется они были потоплены? А что там потопил доблестный советский флот в ВОВ?..))) менский пишет: при этом предлагаете(как флотоводец и великий стратег) атаковать при отсутствии у РИ преимущества Ну от вашего флотоводческого дара несет за версту. У РИФ есть примерное равенство в силах, и при этом ЧФ топится. Класс. Пример для будущих поколений. менский пишет: Кстати если вы не заметили, то в большинстве боев в которых участвовал Флот Англии они стремились захватить суда противника, а это ведет нас к тому, что флот при неудаче, а вероятность ее была велика не только был бы потерян, но и вполне возможно захвачен чем еще усилил бы союзников А-а-а! Вот для чего затопили ЧФ !!! Я понял !!! Чтобы он не достался противнику. Супер. менский пишет: Кстати от вас я тож не вижу никаких возражений на мои ответы, кроме глупых придирок к словам.. Всякий хочет видеть лишь то, что хочет видеть.
менский: СДА. пишет: Дык утопили наши самотопы корабельную артиллерию. первую партию кораблей прямо с орудиями и порохом на дно пустили - так торопились избавиться от инструмента войны на море. это имело отношение к боевомуприменению морское пехоты вообще. СДА. пишет: Все это обсуждалось уже неоднократно. Значительная часть из этих 34 ЛК была нагружена войсками и припасами и имела весьма ограниченную боеспособность. Соотношение сил в разные периоды было разным. Былл период, когда у А-Ф на ЧФ имелось 17 боеготовых ЛК. Самотопы однако ж и с этим числом побоялись связываться, хотя силы почти равные были. Этож ведь не фрегаты линкорами давить. я уже замечал выше сто в даже 2 корабля играют очень большую роль, у союзников было как минимум 2 винтовых линкораСДА. пишет: Этож ведь не фрегаты линкорами давить. А вы поймайте такой шанс и посмотрим, что вы пройдете мимо... сомневаюсь любой военноначальник должен и обязан стремится к полному превосходству во всех отношениях еще до начала боя. СДА. пишет: Он пытался снять с себя ответственность за оборону Севастополя и полностью перелоджить ее на Корнилова, о чем в Тарле прямо написано. Вот такой вот "славный" был адмирал. "Скромный" как Аня выразилась. Видимо скромность украшает адмиралов. И что Жуков тоже отказывался от командования, когда его что-то не устраивало он от этого хуже(таких примеров много) И снова вернемся к тому, что люди тогда были воспитаны и воспринимали мир иначе: Корнилов по праву считается основоположником позиционных методов ведения войны (непрерывные вылазки обороняющихся, ночные поиски, минная война, тесное огневое взаимодействие кораблей и крепостной артиллерии) не повод ли уступить место человеку, который более сведущь в сухопутной войне.(кстати к вопросу о возможностях моряков на суше) СДА. пишет: Вот здесь вот и есть трехкратное. Линкор по водоизмещению и вооружению примерно втрое превосходит фрегат. У линкора пушек не только больше, но часть пушек у него еще и крупнее, чем у фрегата. Толщина борта значительно больше, что вместе с много большим водоизмещением живучесть резко повышает. Фрегат гораздо маневреннее и заслуга Нахимова уже в том, что он не дал туркам этим воспользоваться. СДА. пишет: при огромном перевесе в силах. Поводом для гордости этот бой назвать сложно. Англичане гордятся победой в Севастополе даже медали спец сделали... Ватерлоо тож численный перевес на стороне союзников однако гордятся... СДА. пишет: Может еще скажете, что они в ВОВ Севастополль удержали? В ВОВ в Севастополе армейских частей полно было + громадное влияние оказывало давление армии снаружи. про итоги никто не говорил обсуждалась сама возможность и принцип. СДА. пишет: Вам передергивать не надоело? Это называется аргументация моей позиции и я ничего не передёргивал. г-н RENOWN утверждал о принципиальной невозможности морпехов эффективно воевать на суше. СДА. пишет: И что дальше? Это повод защищать его с суши неподготовленными к сухопутной войне матросами, предварительно утопив часть кораблей и артиллерии? это было сказано к в отношении слов о крепости. Нет лучше вообще не защищать я же привел цифры более половины защитников были моряками, что тут можно добавить... около Севастополя было стянуто очень много союзных сил, которые не могли его покинуть, а значит нанести удар в другом месте. В стартегическом плане это достаточно выгодно вспомните хотя бы Ленинград и Сталинград + огромный моральный эффект. Подразделения Фр. иностранный легион битва при Камероне 65 против 2000 выжили 2-е смысла в этом сражении не было никакого, однако предмет для гордости и празднуется каждый год. В обороне Севастополя смысл был - возможность возрождения флота, опять же духовный подъем... в конце концов эта битва заставила Европу уважительно относится к русским солдатам. СДА. пишет: Журналючи чего угодно написать могут. Есть факт - полный проигрыш войны нами и выйгрыш ее А-Ф. Если вы незаметили то выше в качестве разведданных приводились как раз выдержки из прессы.СДА. пишет: Вина у него одна - отказ от войны на море, где он обязан был воевать как адмирал. Закладка славной традиции самотопства и отсиживания, что нам аукнулось потом (незря же потом иностранцы наш флот оценивали как безинициативный). Приказ есть приказ, если вы людьми командовали то поймете... Совет среди офицеров того времени не возможен из-за разницы в соц. статусе, званиях и т.д. Это примерно как Нельсон по решению совета старших офицеров приказал что угодно вы можете это вообразить?
Эд: менский пишет: откуда вам известно, что Нахимов знал сколько кораблей у союзников... Боюсь что тогда не было интернета и новости тем более во время войны доходили медленно. Интернета не было, но уже был телеграф. Англ. журналисты очень оперативно сообщали (ежемесячно, потом - еженедельно) обо всех передвижениях армий и флотов. Судя по переписке Меншикова, он знал о них очень хорошо. Renown пишет: К концу апреля блокадные силы союзников перед Севастополем насчитывали 17 линейных кораблей (из них только два винтовых), парусный фрегат и всего четыре пароходофрегата. Следует учесть, чтотогдашние паровые корабли были еще весьма несовершенны, и, если посмотреть хронику боевых действий, то видно, что их часто тащили на буксирах (иногда даже парусные корабли). Пароходы-фрегаты вообще не были пригодны для линейных сражений, они безумно боялись за свои колеса и годились только для буксировок, разведки и обстрелов слабого пр-ка на берегу (как при Альме). Поэтому не следует придавать им большое значение, особенно в 1-й год, когда их было немного, также, как и штуцерам, которые, конечно, били на 1200 шагов (а не на 400, как гладкоствольные), но были еще весьма капризны и ненадежны. Тем более, что их имела только англ. армия, у французов были гладкоствольные. В войну 1870-71 гг. фр. ружье Шаспо било на 900 метров дальше немецкого. Мольтке говорил своим солдатам: - Пробегите эти 900 шагов, и преимущество перейдет к вам. Превосходство в дальнобойности не принесло успеха ни французам в 1870-71 гг., ни туркам в 1877-78 гг. Видимо, есть какие-то более важные факторы. В общем, руские начальники без толку растранжирили силы, храбрость, мение и выносливость своих войск и флота без всякой пользы. менский пишет [qoute] северная сторона Севастополя стоит еще грознее, нежели южная, Это - неправда, Северное укрепление можно было легко взять в 1854 г. менский пишет: что они сами пишут French: 10,240 killed in action; 20,000 died of wounds; 75,000 died of disease British: 2,755 killed in action; 2,019 died of wounds; 16,323 succumbed to disease Существуют санитарные отчеты по потерям, французы потеряли в боях 20 тыс. (10240 входят в их число) и 75 ыс. от белезней, всего 95 тыс. Англичане - 25 тыс. безвозвратных потерь, турки - не менее 300 тыс., руссская армия по подсчетам Богдановича - 522 тыс., но св. половины их - от эпидемии тифа среди рекрут в зиму 1855-56 гг. Т.е. сюда входят и умершие в госпиталях военные в России, Лондоне и Париже и т.д. за время этой войны.
менский: Renown пишет: Не напомните их судьбу? Кажется они были потоплены? А что там потопил доблестный советский флот в ВОВ?..))) Кем потоплены учите мат. часть Однако, даже простое присутствие «Тирпица» связывало руки Королевскому флоту, хотя за всё время пребывания в Норвегии он совершил только три наступательные операции. Вооружённые силы союзников чрезвычайно опасались потенциальной мощи линкора и много раз предпринимали попытки потопить его. «Тирпиц» был затоплен возле города Тромсё лишь 12 ноября 1944 года в результате авианалёта. "Бисмарк"http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C_%C2%AB%D0%91%D0%B8%D1%81%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%C2%BB топили целым флотом три дня и потеряли флагман Гениальное достижение. Renown пишет: А что там потопил доблестный советский флот в ВОВ? Подводные лодки типа «Щ» совокупно потопили 99 транспорта противника общим водоизмещением 233 488 брт, 13 боевых кораблей и вспомогательных судов и повредили 7 судов (30 884 брт). На боевом счету подлодок типа «Щ» 30 % потопленного и повреждённого тоннажа противника. Это только подлодки одного типа Александр Маринеско вам ничего не говорит? Сколько Английских моряков были личными врагами Гитлера?Renown пишет: Я понял !!! Чтобы он не достался противнику. Немцы и англичане тоже зря взрывали свои лодки и корабли, они были тупые надо было отдавать... Renown пишет: У РИФ есть примерное равенство в силах, и при этом ЧФ топится. в определённый момент в определённых условиях есть и дальше что? при примерном равенстве роль играет позиция и тактическое преимущество тактик вы наш, которые ВСЕГДА находились на стороне союзников, при таком раскладе даже при победе потери сторон будут примерно равны только у союзников есть резервы а у РИ их нет. Вы немного подумайте РИ теряет корабли матросов, а Севастополь при любом раскладе защищает в 2 раза меньше войск большая часть из которых вообще ополченцы против регулярной армии, вы сами утверждали, что моряки на суше плохо, а теперь доказываете что крестьяне и рабочие это гораздо лучше, да?
Renown: менский пишет: Это называется аргументация моей позиции и я ничего не передёргивал. г-н RENOWN утверждал о принципиальной невозможности морпехов эффективно воевать на суше. Так вы еще и не опровергли. Морпехи - средство затыкания дырок. Так же как и вторые "тельняшки" - десантники.
менский: Renown пишет: Так вы еще и не опровергли. Морпехи - средство затыкания дырок. Так же как и вторые "тельняшки" - десантники. все силы быстрого реагирования служат для затыкания дырок, однако действия зеленых дьяволов, американских airborntroopers доказали их эффективность. Ирак действия Морпехов США вполне себе ничетак, Фолклендская война Красные Дьяволы. Соственно морская пехота: Проявили себя морские пехотинцы и в ходе Семилетней войны, при взятии крепости Кольберг (Колобжег), и в русско-турецких войнах конца восемнадцатого века. Именно тогда родилась морская пехота Черноморского флота, отличившаяся при штурме и взятии Измаила. Яркой страницей в истории морской пехоты России явилось ее участие в Средиземноморском походе Ф.Ф. Ушакова 1798–1800 гг., во время войны России в составе второй коалиции против Франции, когда в результате блестяще проведенных десантных операций были освобождены от французов Ионические острова, взята штурмом с моря считавшаяся неприступной крепость Корфу, освобождены центральная и южная часть Италии, заняты Неаполь и Рим. Достаточно или вам надо суждение Нельсона по этому поводу?
Renown: Блин, да почитайте вы хоть во Великой Отечественной. Стрелковый полк включал в себя три стрелковых батальона, батарею полковых пушек калибра 76,2 мм, батарею 45-мм противотанковых пушек и батарею 120-мм минометов. В батальоне был взвод 45-мм противотанковых пушек и рота 82-мм минометов. Напомню, что стрелковая бригада - это два полка. Каждая отдельная морская стрелковая бригада имела в своем составе три отдельных стрелковых батальона (по 715 человек), отдельный артиллерийский дивизион (восемь 76-мм орудий), отдельный противотанковый артиллерийский дивизион (12 пушек калибра 57 мм), отдельный минометный дивизион (16 минометов калибра 82 мм и 8 120-мм минометов), отдельную роту автоматчиков, разведывательную роту, роту противотанковых ружей, взвод ПВО, отдельный батальон связи, саперную роту, автороту и медико-санитарную роту. Всего в составе бригады были 4334 человека, 149 ручных и станковых пулеметов, 612 автоматов ППШ, 48 противотанковых ружей, 178 автомашин и 818 лошадей. Разница понятна или все еще будем кричать о великом духе самураев?
менский: Renown пишет: Блин, да почитайте вы хоть во Великой Отечественной. Стрелковый полк включал в себя три стрелковых батальона, батарею полковых пушек калибра 76,2 мм, батарею 45-мм противотанковых пушек и батарею 120-мм минометов. В батальоне был взвод 45-мм противотанковых пушек и рота 82-мм минометов. Напомню, что стрелковая бригада - это два полка. Каждая отдельная морская стрелковая бригада имела в своем составе три отдельных стрелковых батальона (по 715 человек), отдельный артиллерийский дивизион (восемь 76-мм орудий), отдельный противотанковый артиллерийский дивизион (12 пушек калибра 57 мм), отдельный минометный дивизион (16 минометов калибра 82 мм и 8 120-мм минометов), отдельную роту автоматчиков, разведывательную роту, роту противотанковых ружей, взвод ПВО, отдельный батальон связи, саперную роту, автороту и медико-санитарную роту. Всего в составе бригады были 4334 человека, 149 ручных и станковых пулеметов, 612 автоматов ППШ, 48 противотанковых ружей, 178 автомашин и 818 лошадей. Разница понятна или все еще будем кричать о великом духе самураев? Вы кажется путаете ситуации в которых применяются морпехи и обычные войска, очень сильно путаете. Еще Суворов говорил, что воевать надо не числом, а умением... в том числе и в правильном применении своих войск... Если вы еще этого не поняли то морская пехота это войска специального назначения, как и ВДВ и собственно спецназ, вот такие как вы гении в 1-ю чеченскую этот самый спецназ гробили бросая в лобовые атаки на укреплённые позиции. Вы конечно извините, но я убеждаюсь, что дискуссия с вами бесплодна, т.к. оперировать цифрами может любой а делать выводы еденицы... Эд сорри зо оффтоп прекращаю
Эд: менский пишет: Японии после второй мировой вообще запрещено иметь вооруженные силы(армию) причем по сей день. Россия не была оккупирована войсками пр-ка, как Япония. менский пишет: В обороне Севастополя смысл был - возможность возрождения флота, опять же духовный подъем... в конце концов эта битва заставила Европу уважительно относится к русским солдатам. Как сказать...Скорее наоборот. До этой войны Россия была еще в ореоле побед 1812-14 гг., она вершила судьбами континентальной Европы, "баррикадный король" Луи-Филипп заискивал перед Николаем, Николаю стоило только свиснуть, как "ребятки" (Австрия и Прусия, король и император) тут же прибегали к нему. После войны роль Росии в европейской политике резко упала (примерно, как после 1905 г.) вплоть до того, что с Россией начали говорить языком ультиматумов (как в 1863 г.), что прежде было просто немыслимо. "Если в 1812 г. мы отшлепали Наполеона, то в 1854 г. Наполеон отшлепал нас" (Л.Н. Толстой). Все сражения руской армией были проиграны (не считая безумной атаки англ. легкой кавалерии под Балаклавой). Россия продемонстрировала свою беспомощность не только на море, но и на суше.
Renown: менский пишет: Вы кажется путаете ситуации в которых применяются морпехи и обычные войска, очень сильно путаете. Еще Суворов говорил, что воевать надо не числом, а умением... в том числе и в правильном применении своих войск... Во-во. Суворов говорил. Он много что говорил: например "Глазомер. Быстрота. Натиск." Будем ругать Нахимова, что он этому не последовал? И еще -а Суворов где-нибудь сказал, что "крепости следует оборонять моряками, затопив предварительно все суда"? менский пишет: Если вы еще этого не поняли то морская пехота это войска специального назначения, как и ВДВ и собственно спецназ, вот такие как вы гении в 1-ю чеченскую этот самый спецназ гробили бросая в лобовые атаки на укреплённые позиции. О как. Я уже и не понял, что морпехи не обычная пехота, а спецназ. И я уже бросал их в первую чеченскую в лобовые атаки. Круто. менский пишет: Вы конечно извините, но я убеждаюсь, что дискуссия с вами бесплодна, т.к. оперировать цифрами может любой а делать выводы еденицы.. Точно. Что там было про унтер-офицерскую вдову, которая сама себя высекла?
Renown: менский пишет: Соственно морская пехота: Проявили себя морские пехотинцы и в ходе Семилетней войны, при взятии крепости Кольберг (Колобжег), и в русско-турецких войнах конца восемнадцатого века. Именно тогда родилась морская пехота Черноморского флота, отличившаяся при штурме и взятии Измаила. Яркой страницей в истории морской пехоты России явилось ее участие в Средиземноморском походе Ф.Ф. Ушакова 1798–1800 гг., во время войны России в составе второй коалиции против Франции, когда в результате блестяще проведенных десантных операций были освобождены от французов Ионические острова, взята штурмом с моря считавшаяся неприступной крепость Корфу, освобождены центральная и южная часть Италии, заняты Неаполь и Рим. Зачем вы мне пишете агитки? Я и без вас знаю, что когда образовано. Как это влияет на то, что морпехи - это не регулярная пехота? Что у них облегченное вооружение? Что их задачи более специфичны, чем у обычного стрелкового подразделения? менский пишет: Подводные лодки типа «Щ» совокупно потопили 99 транспорта противника общим водоизмещением 233 488 брт, 13 боевых кораблей и вспомогательных судов и повредили 7 судов (30 884 брт). На боевом счету подлодок типа «Щ» 30 % потопленного и повреждённого тоннажа противника. Это только подлодки одного типа Александр Маринеско вам ничего не говорит? Сколько Английских моряков были личными врагами Гитлера? Н-да. Редкостная промывка мозгов. Читайте и будет вам щастье: http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000021-000-0-0-1160127492 http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000013-000-0-0-1158843490 http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000022-000-0-0-1160180367 http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000017-000-0-0-1159822720
Эд: Думаю, споры пора кончать и не нжно уклоняться от темы. Мое мнение о Нахимове такое: Несомненно, опытнейший моряк, сперва образцовый капитан, потом - образцовый флагман, во многом похож на английских моряков, видимо, более опытный в морских делах, чем Корнилов, Нахимов - более тактик, Корнилов - скорее стратег. Перед Синопом остался с 3 потрепанными ЛК, держал блокаду, мог остаться и с 2-мя, турки могли получить подкрепления, готовилась выйти 2-я эскадра из 4-х ФР, в т.ч. Нусретие 76, моли подойти и турецкие ЛК, и союзники. В самом бою больше хлопот, видимо, доставили береговые орудия. Нахимов - исполнитель. Имея приказ атаковать союзников, он бы их атаковал. Получив приказ оборонять Севастополь, он его оборонял, причем его иногда даже называют, наряду с Тотлебеном, "выдающимся фортификатором". Не думаю, что именно Меншиков уговорил Николая отказаться от сражения на море, затопить корабли и т.д. Светлейший, несомненно одаренный от природы, относился ко всему с презрительным равнодушием, ему это все не нравилось и было неинтересно. Скорее уж на Николая повлиял Паскевич, вообще тормозивший все военные действия и очень опасавшийся Австрии. Видимо, он хотел косвенно повлиять на Николая, чтобы отказаться от наступательных военых действий (на Дунае и на ЧМ), вернуться в свои границы и сесть в оборону с тем, чтобы сохранить то, что уже имелось, ему казалось (ошибочно), что так удасться побыстрее выйти из войны. А вообще-то в других странах принято отстаивать свое мнение. Если бы Корнилов (и ,скажем, Нахимов) - т.е. оба дивизионных начальника, настаивали на сражении, а Меншиков пригрозил бы отослать их в Николаев, следовало бы ему заявить, что они готовы туда отправиться, если их план войны не будет принят. Для Англии это - нормальная практика. Вот в этом случае, от мнения высших флотских начальников отмахнуться уже было бы трудно. Мог состояться обмен телеграммами Меншикова с Николаем. Уверенные в себе адмиралы и морские министры в таких случаях заявляи о своей отставке. И обычно ее не принимали и соглашались с их мнением. Примеров много, но не в России.
Renown: Эд пишет: Думаю, споры пора кончать и не нжно уклоняться от темы. Согласен.
СДА.: менский пишет: Фрегат гораздо маневреннее и заслуга Нахимова уже в том, что он не дал туркам этим воспользоваться. Угу, а бриг еще маневреннее. А яхта еще маневреннея. А доска для серфинга это просто вундерваффе. Гнать то не надо. менский пишет: Если вы еще этого не поняли то морская пехота это войска специального назначения Кокое отношение спешенные моряки имеют к настоящей морской пехоте, той, что войска специального назначения? менский пишет: Однако, даже простое присутствие «Тирпица» связывало руки Королевскому флоту А Вы подумайте ПОЧЕМУ оно англичан связывало? Я Вам подскажу, потому, что англичане знали, что немцы не затопятся от одного вида английских кораблей. Потому, что англичане НА СОБСТВЕННОМ ОПЫТЕ знали, что немцы могут выйти в бой при ЛЮБОМ соотношении сил. Точно так же, как и немцы знали, что и англичане в бой пойдут несмотря на соотношение сил. Считаться приходилось даже со всеми руганными итальянцами, потому что и они в бой выходили. А вот от нашего флота ожидали пассивности и отсиживания в базах. Для нашего флота выйти в бой против превосходящих сил противника было почти нереально. А репутация она очень многого стоит. менский пишет: Кому он должен Тому у кого флотские офицеры зарплату и мундиры красивые получали. Я конечно понимаю, что гораздо интереснее было попытаться отсидеться за спинами армии, чем самим воевать. А когда выяснилось, что за спинами армии отсидеться все таки не удастся, то более интьересным вариантом показалось перейти на бастионы - там шансы выжить больше были, чем на кораблях. Вот только николай 1, который им зарплату платил, от флотских офицеров несколько иного поведения ожидал, о чем он недвусмысленно выразился.
Агриппа: Эд пишет: А вообще-то в других странах принято отстаивать свое мнение. ...Уверенные в себе адмиралы и морские министры в таких случаях заявляи о своей отставке. И обычно ее не принимали и соглашались с их мнением. Примеров много, но не в России. Есть и в России. Сенявин, например, не побоялся не исполнить прямое указание Александра I об оставлении Бокко-ди-Котаро. Правда, заплатил за свои действия опалой, но проявил подлинное мужество военачальника. менский пишет: КАК ВЫ себе представляете атаку на превосходящие силы противника при условии нахождения своих кораблей в бухте и необходимости хотя бы развернуть боевое построение... Как я это представляю - дело десятое. А вот как это представлял адмирал М.П.Лазарев... "...входить и действовать самым решительным образом, т.е. приводя к ветру перед носом и сламливая бушприты, наваливать поперек в самом выгодном положении и в то же самое время открывать по оным (кораблям противника) сильный огонь. Во всяком случае и чем бы дело таковое не кончилось, должно иметь в виду уничтожение неприятельских судов и воспрепятствование к выходу оных в море..." Предусматривался и другой вариант действий... "...расположить оные (корабли) так, чтобы выстрелами своими не мешая батареям, могли наносить кораблям (противника) наибольший вред..." Как видите, Лазарев видел иные возможности действий в случае превосходства противника, кроме затопления флота. К сожалению, его заветы в Крымскую войну исполнены не были. Вы можете сколько угодно обвинять в некомпетентности участников форума, но неужели М.П.Лазарев тоже был некомпетентен? Вам надо либо это признать, либо признайате то, что затопление флота было далеко не единственным и далеко не лучшим выходом в сложившейся ситуации.
СДА.: Эд пишет: Скорее уж на Николая повлиял Паскевич, вообще тормозивший все военные действия и очень опасавшийся Австрии. Сильно сомневаюсь, что дело в чьем то влиянии. Нахимов похоже был весьма нерешительным адмиралом, не желавшем брать на себя ответственность. Здесь ведь показательно не только нежелание англичан атаковать, но и не желание принимать на себя ответственность за учаток сухопутной обороны. Ведь он по сути выступил за затопление флота ради войны на суше, но при этом и на суше воевать не сильно хотел. Что же это за военначальник? Эд пишет: Перед Синопом остался с 3 потрепанными ЛК, держал блокаду, мог остаться и с 2-мя, турки могли получить подкрепления Блокирующий в случае подхода подкреплений к противнику и уйти может. Да и не считались турки серьезным противником. Хотя в целом да, прямой приказ Нахимов скорее всего выполнил бы. только адмирал претендующий на что либо еще и самостоятельным должен быть и не боящимся брать ответственность на себя.
Олег: ЕМНИП кроме боя Флры с тремя турекцкими пароходо-фрегатами не было ни одного примера боя парусного и парового корабля при сравнимой боевой мощи обоих. Встречались оценки, что один винтовой ЛК эквивалентен 3-4 парусным. А о факте небоеспособности французских ЛК из-за перегрузки войсками русские не знали.
Агриппа: Олег пишет: А о факте небоеспособности французских ЛК из-за перегрузки войсками русские не знали. А откуда данные о "небоеспособности перегруженных войсками кораблей"? При планировании, в ответ на запрос из ГМШ от 17 ноября 1849 года, Босфорской экспедиции М.П.Лазарев писал... "Корабли Черноморского флота и при них фрегаты, мелкие суда и пароходы вполне достаточны если и не уничтожить, то по крайней мере сильно расстроить Турецкий флот..." При этом на кораблях флота должен был находиться десант : на двух 120 пушечных - по 1500 человек, на 11 84-х пушечных - по 1000 человек, на 8 фрегатах всего 4000 человек, на 14 пароходах - 6500 человек десанта. Т.е. Лазарев считал, что 1000-1500 человек десанта не снижают боеспособности линейного корабля. Какое же количество десанта перевозили ЛК союзников, чтобы можно было говорить о снижении их боеспособности?
Эд: Агриппа пишет: Лазарев считал, что 1000-1500 человек десанта не снижают боеспособности линейного корабля. против турок - да. При перевозке корпуса Толстого в померанию в 1805 г. на кораблях было то же кол-во солдат (1500, 1000 и 650-750 на 110, 74 и 64-пуш.), но при этом пришлось снять орудия со всех деков, кроме верхних. Олег пишет: Встречались оценки, что один винтовой ЛК эквивалентен 3-4 парусным. Чистая кабинетная схоластика. Здесь много факторов. Иракский вертолет сбил иранский F-15.
Агриппа: Эд пишет: При перевозке корпуса Толстого в померанию в 1805 г. на кораблях было то же кол-во солдат (1500, 1000 и 650-750 на 110, 74 и 64-пуш.), но при этом пришлось снять орудия со всех деков, кроме верхних. Насколько я знаю, снимать орудия на ЛК Черноморского флота не предполагалось. И корабли союзников орудия тоже не снимали. При высадке десанта у р.Шахэ в 1839 году десант перевезли на полностью вооруженных кораблях. Эд пишет: против турок - да. Ну и союзники могли "против русских-да". Дело не в турках или русских. Вопрос в том, возможно ли на ЛК разместить 1000-1500 человек, чтобы они не мешали действию орудий и работе с парусами. Лазарев считал - что возможно это сделать сохранив ЛК как боевую единицу.
менский: СДА. пишет: Угу, а бриг еще маневреннее. А яхта еще маневреннея. А доска для серфинга это просто вундерваффе. Гнать то не надо. И к чему это сказано? Нахимов блокировал бухту Эд пишет: Перед Синопом остался с 3 потрепанными ЛК, держал блокаду, мог остаться и с 2-мя, турки могли получить подкрепления, готовилась выйти 2-я эскадра из 4-х ФР, в т.ч. Нусретие 76, моли подойти и турецкие ЛК, и союзники. В самом бою больше хлопот, видимо, доставили береговые орудия. СДА. пишет: Кокое отношение спешенные моряки имеют к настоящей морской пехоте, той, что войска специального назначения? если бы вы почитали внимательнее, то заметили бы что спор у же давно идет о морской пехоте вообще. СДА. пишет: Точно так же, как и немцы знали, что и англичане в бой пойдут несмотря на соотношение сил. Считаться приходилось даже со всеми руганными итальянцами, потому что и они в бой выходили. Ага именно изза крайне боевого настроения они бросили конвой и отошли поближе к своим, хотя "Тирпиц" так и не вышел из порта. Агриппа пишет: Вы можете сколько угодно обвинять в некомпетентности участников форума, но неужели М.П.Лазарев тоже был некомпетентен? Вам надо либо это признать, либо признайате то, что затопление флота было далеко не единственным и далеко не лучшим выходом в сложившейся ситуации. Я никого не в чем не обвиняю(кроме 1-го человека). Я нигде не говорил, чо затопление флота было единственным решением, такое вообще невозможно всегда есть хотя бы 2 выхода Господа у меня предложение давайте попытаемся смоделировать ситуацию при незатоплении флота и посмтрим что получится?
Эд: менский пишет: попытаемся смоделировать ситуацию при незатоплении флота и посмтрим что получится? На эту тему уже шел разговор в смысле влияния на условия мира, позволявшие сохранить ЧФ. Из всех работ англ. и фр. историков видно, что адмиралы и политики союзников ничуть не сомневались, что русский флот будет пассивен. После Синопа было предписано "задерживать в море русские вонные корабли и силой возврашать их в их гавани". Активные действия ЧФ, какими бы они ни были, несомненно, застигли бы их в расплох, у союзников вообще не было каких-либо планов на этот счет. Неожиданное сопротивление слабого и презираемого пр-ка нередко имело неожиданные последствия - в 1896 г. - позорная сдача итальянского экспедиционного корпуса эфиопам, вооруженным копьями и кремневыми ружьями, в 1954 г. - катастрофа Дьен-Бьен-Фу, вскоре после которой все колониальные империи рухнули. Агриппа пишет: возможно ли на ЛК разместить 1000-1500 человек, чтобы они не мешали действию орудий и работе с парусами. На кораблях Тета в 1805 г. на деках были устроены нары для солдат и стойла для лошадей. Принципиальной разницы между кораблями 1805 г. и 1849 г. не было.
Агриппа: Эд пишет: На кораблях Тета в 1805 г. на деках были устроены нары для солдат и стойла для лошадей. Принципиальной разницы между кораблями 1805 г. и 1849 г. не было. 1). Для перевозки лошадей и в плане Лазарева, и в реалии союзниками использовались транспорты. 2). При ожидаемом отсутствии противодействия можно и часть артиллерии снять - бесспорно, будет просторнее. Но я говорил не об этом. Лазарев был готов к боевому столкновению с турецким флотом, имея на ЛК 1000-1500 человек десанта. Это значит, что, при желании, их можно разместить на борту так, чтобы они не слишком мешали вести бой. Ведь какая бы низкая ни была боеспособность турецкого флота, вряд ли, чтобы "сильно расстроить Турецкий флот", достаточно было погрозить ему кулаком.
Агриппа: NordOstin пишет: А так заметнее? Это цитата с первой страницы .......................................................................... Тарле, "Крымская война". А-а-а, так это о Вас Аня писала.... Аня пишет: И вообще, к сведению форумчан, существоет куча авторов, кроме Тарле. А то задергали уже бедного Тогда с ней трудно не согласиться! Вы, кажется, не читали ничего, кроме Тарле, (по крайней мере если и читали, то делиться знаниями не хотите). Да и из него пока лишь одна цитата. Все остальное - "поток сознания" и "воздух полной грудью".
NMD: менский пишет: Кста к англо-америкофилам Армия США ВКЛЮЧАЕТ КОРПУС МОРСКОЙ ПЕХОТЫ, который как раз и воюет сейчас везде... Это ФЛОТ включает Корпус Морской Пехоты. менский пишет: Чисто сухопутные части у них это национальная гвардия... Вижу, начинается эпоха открытий... менский пишет: Я сам лично занимаюсь страйкболом и участвую в реконструкторском движениии(13-15 века) и могу с уверенностью сказать, что каждый человек боится, но некоторые могут обуздать свой страх и это не зависит от условий либо да, либо нет... если человек трус, то он всегда трус... А трус не играет в хоккей. Такие отсеиваются на самом раннем этапе службы. А дальше -- всё на уровне рефлексов. Я видел только одного человека, который в боевой ситуации сидел в окопе и не стрелял. За что его потом с от души ометелили свои же, о чём он потом с гордостью рассказывал. Да и тот на поверку оказался буддистом. менский пишет: ВЫ попробуйте хотя бы постоять когда на ваш строй(а кажется, что лично на вас) бежит человек 100 в доспехе с тяжелыми металическими предметами и тогда мы с вами поговорим Типично страйкбольско-реконструкторская точка зрения. Можно личный вопрос? В армии служили? менский пишет: его Османа потери На мой взгляд впечатляет... С этой точки зрения величайшим английским адмиралом должен считаться Стэрди. А Осману-паше, стало быть, оптимальный вариант -- затопить фрегаты и с матросиками защищать Синоп до последнего? менский пишет: Англичане гордятся победой в Севастополе даже медали спец сделали.. Это обычная кампанийная медаль, типа как "За поход в Китай в 1900г." менский пишет: Сколько Английских моряков были личными врагами Гитлера? Да Гитлеру даже о потоплении "Густлоффа" не сообщили, потери операции "Ганнибал" от него скрывали, да и не до того было. Bообще все потери, даже с учётом "Штойбена", "Гойи" и "Кап Арконы" составили менее 1% эвакуированных. менский пишет: они бросили конвой и отошли поближе к своим, хотя "Тирпиц" так и не вышел из порта. Я вижу, открытия продолжаются. "Шарнхорст" тоже, стало быть, из порта не выходил?
Агриппа: менский пишет: Приказ есть приказ, если вы людьми командовали то поймете... Совет среди офицеров того времени не возможен из-за разницы в соц. статусе, званиях и т.д. Это примерно как Нельсон по решению совета старших офицеров приказал что угодно вы можете это вообразить? 1).Сенявин не выполнил несколько приказов (в том числе и императора) об оставлении Бокко-ди-Котаро. 2).Нельсон не выполнил приказ Паркера об отходе в сражении при Копенгагене. Так что "воображать" ничего не надо. Достаточно кое-что почитать.
менский: NMD пишет: Это ФЛОТ включает Корпус Морской Пехоты. Уверены, абсолютно?! я имел ввиду вообще армию как вооруженные силы страны так вот: United States Armed Forces: U.S. Army, U.S. Navy,l U.S. Marine Corps, U.S. Air Force, U.S. Coast Guard так что корпус морской пехоты это отдельная структурная единицаNMD пишет: А трус не играет в хоккей. Такие отсеиваются на самом раннем этапе службы. А дальше -- всё на уровне рефлексов. Я видел только одного человека, который в боевой ситуации сидел в окопе и не стрелял. За что его потом с от души ометелили свои же, о чём он потом с гордостью рассказывал. Да и тот на поверку оказался буддистом. Т.Е. вы считаете, что человек либо трус, либо нет и согласны со мной или я вас неправильно понял?NMD пишет: Можно личный вопрос? В армии служили? Да. NMD пишет: А Осману-паше, стало быть, оптимальный вариант -- затопить фрегаты и с матросиками защищать Синоп до последнего? я что-то не помню наземных битв вокруг Синопа, вопрос не корректен по сути. NMD пишет: Да Гитлеру даже о потоплении "Густлоффа" не сообщили, потери операции "Ганнибал" от него скрывали, да и не до того было. Bообще все потери, даже с учётом "Штойбена", "Гойи" и "Кап Арконы" составили менее 1% эвакуированных. И что вопрос был вообще о действиях сов. флота в ВОВ NMD пишет: Я вижу, открытия продолжаются. "Шарнхорст" тоже, стало быть, из порта не выходил? Из-за угрозы выхода «Тирпица» в море был распущен конвой PQ-17, доставлявший вооружения в СССР по программе ленд-лиз (июль 1942). После роспуска конвой понес значительные потери от действий немецкой авиации и подлодок. Operation Rösselsprung was an attempt to intercept the Arctic convoy expected in late June 1942, PQ-17. Two naval forces were assembled and held ready: Tirpitz and Admiral Hipper at Trondheim.Admiral Scheer and Lützow at Narvik, with nine destroyers as screens. These would assemble at Altenfjord when the convoy was detected, to attack as it passed Bear Island.The convoy was detected on July 1st, and on July 2nd, the Tirpitz and her escorts left Trondheim for Altenfjord. This movement was perceived by British Intelligence as an offensive sortie, and on July 4 the Admiralty made the controversial decision to scatter the convoy в каком месте написано, что их(британское командование) заинтересовал Адмирал Шеер, ясно сказано, что решение о роспуске конвоя было принято, после перемещения Тирпица!!! Despite her very limited offensive use, the armed forces of United Kingdom had a significant fear of the potential for destruction that the Tirpitz represented to Allied shipping, and they decided to sink her while she was in port. Его(Тирпица) тупо испугались и все...
менский: Агриппа пишет: 1).Сенявин не выполнил несколько приказов (в том числе и императора) об оставлении Бокко-ди-Котаро. 2).Нельсон не выполнил приказ Паркера об отходе в сражении при Копенгагене. Так что "воображать" ничего не надо. Достаточно кое-что почитать. Сенявин или Нельсон проводили совет старших офицеров? или все же принимали решения самостоятельно?
Агриппа: менский пишет: в каком месте написано, что он собирался бить тот самый конвой? Почитайте Ирвинга. Планы немцев расписаны детально.
Renown: Агриппа пишет: Почитайте Ирвинга. Товарищ не читатель, товарищ - писатель. Ссылки на Морозова и Кузнецова я ему уже сбрасывал, но видать у него мимо ухов просвистело.
Агриппа: менский пишет: Сенявин или Нельсон проводили совет старших офицеров? или все же принимали решения самостоятельно? Сенявин и Нельсон не стремились спрятаться за мнение совета. Они сознательно брали на себя всю полноту ответственности. В этом и заключается мужество руководителя - не стоять под пулями (это задача солдат), а принимать решения и брать на себя всю ответственность за их результат. Так что далеко не всегда "приказ есть приказ".
менский: Агриппа пишет: Так что далеко не всегда "приказ есть приказ". Великолепное утверждение прямо в духе армейских традиций. То, что я писал о совете должно было навести на мысль, что решения принимает все же вышестоящий офицер не зависимо от мнения окружающих. А там был вышестоящий офицер, БЫЛ! Агриппа пишет: Почитайте Ирвинга. Планы немцев расписаны детально. я изначально не правильно сформулировал мысль Исправил.. Причем Тирпиц не сделал ни одного выстрела по кораблям противника и вообще стрелял один раз...
Агриппа: менский пишет: Великолепное утверждение прямо в духе армейских традиций. Я Вам привел конкретные примеры, когда командующие не исполняли прямой приказ, если считали его неверным в данной обстановке. Это опровергает Ваш тезис о том, что "с приказом не поспоришь". Бывало, что и спорили! У Вас есть что возразить по существу, или будете ограничиваться пустым словоблудием?
менский: Агриппа пишет: Они сознательно брали на себя всю полноту ответственности. Вот Нахимов и все вышестоящие офицеры и взяли на себя ответственность за затопление флота и оборону Севастополя, я не понимаю вашего возмущения или они должны брать на себя ответственность только за угодные вашему виденью ситуации решения? Что конкретно вам надо примеры выполнения прямых приказов или, что? А простите, что полагается за невыполнение прямого приказа вышестоящего офицера в Английском флоте того времени?
Агриппа: менский пишет: Вот Нахимов и все вышестоящие офицеры и взяли на себя ответственность за затопление флота Если это было их решением, то причем здесь Ваше утверждение "приказ есть приказ" при обсуждении данного вопроса. менский пишет: Что конкретно вам надо примеры выполнения прямых приказов или, что? Мне, собственно, ничего не надо. Но если Вы не согласны с утверждением оппонента, то... 1). Сформулируйте, в чем именно Вы не согласны. 2). Приведите аргументы в пользу своего тезиса. А фразочки типа... менский пишет: Великолепное утверждение прямо в духе армейских традиций. - не более чем словоблудие. менский пишет: ....решения принимает все же вышестоящий офицер не зависимо от мнения окружающих. А там был вышестоящий офицер, БЫЛ! 1).Приведите пожалуйста приказ этого "вышестоящего офицера" и, если Вас не затруднит, укажите, в чем именно этот приказ расходился с мнением совета. 2).Если приказ отдал вышестоящий офицер, то причем здесь "Нахимов и все вышестоящие офицеры и взяли на себя ответственность за затопление флота ". Не стыкуется! Вы уж выбирайте что-нибудь одно... Либо "Нахимов и все вышестоящие офицеры и взяли на себя ответственность", т.е. приняли самостоятельное решение топить флот, Либо "там был вышестоящий офицер, БЫЛ" и именно он отдал приказ топить флот, а "Нахимов и все вышестоящие офицеры" просто не нашли в себе мужества неподчиниться прямому приказу.
Агриппа: менский пишет: А простите, что полагается за невыполнение прямого приказа вышестоящего офицера в Английском флоте того времени? Поинтересуйтесь, что получил Нельсон за Копенгаген - титул виконта. В российском флоте капитан-лейтенант Невельской, нарушивший инструкции (т.е. письменные приказы), но открывший устье Амура, был произведен в капитаны 1-го ранга.
Агриппа: менский пишет: Тирпиц не сделал ни одного выстрела по кораблям противника и вообще стрелял один раз... Честно говоря не хочется обсуждать тему "Тирпица" и т.п. на "Парусном" форуме. Если у Вас есть к этому интерес - сходите на "Вторую мировую". Только сразу предупреждаю, там Вас высекут по настоящему.
менский: Агриппа пишет: когда командующие не исполняли прямой приказ, если считали его неверным в данной обстановке. Я не согласен с тем, что это можно ставить в пример кому-либо и гордится этим. -с чем не согласен Невыполнение прямого приказа в боевой(учебно-боевой) обстановке зачастую(почти всегда) ведет к проигрышу, примеров множество. Я думаю вы и сами их знаете. надо будет приведу. То, что победителей не судят не говорит о том, что это хорошо, иначе не в одном уставе не было бы санкций за невыполнение прямого приказа, а они есть. Это аргументы. Агриппа пишет: Приведите пожалуйста приказ этого "вышестоящего офицера" и, если Вас не затруднит, укажите, в чем именно этот приказ расходился с мнением совета. Был приказ Алекса́ндра Серге́евича Ме́ншикова светлейшего князя. P.S. Я все еще хочу узнать от вас, какое наказание за невыполнение прямого приказа в боевой обстановке было предусмотрено в Английском флоте того времени. Агриппа пишет: 2).Если приказ отдал вышестоящий офицер, то причем здесь "Нахимов и все вышестоящие офицеры и взяли на себя ответственность за затопление флота ". Не стыкуется! Вы уж выбирайте что-нибудь одно... Либо "Нахимов и все вышестоящие офицеры и взяли на себя ответственность", т.е. приняли самостоятельное решение топить флот, Либо "там был вышестоящий офицер, БЫЛ" и именно он отдал приказ топить флот, а "Нахимов и все вышестоящие офицеры" просто не нашли в себе мужества неподчиниться прямому приказу. Писалось выше Эдом: Меншиков согласился с советом и приказал затопить корабли. В.А. Корнилов позволил себе возразить главнокомандующему – «он как вице-адмирал и как генерал-адъютант исполнение этой последней меры на себя не примет!» Князь Меншиков, твердо решивший безотлагательно исполнить задуманную меру, объявил, «что он возложит это на вице-адмирала Станюковича, а генерал-адъютанту Корнилову предлагает выехать в Николаев!» [6]. Сознавая, что он не в состоянии покинуть осажденный город, Корнилов выполнил приказ. 11 сентября суда были затоплены." Так вот: 1.про Нахимова лично тут не написано ничего 2. Решение принимал не совет, а ЛИЧНО Князь Меншиков. 3. Про мое отношение к мужеству не выполнения приказа, я уже писал.
Агриппа: менский пишет: 2. Решение принимал не совет, а ЛИЧНО Князь Меншиков. Как это согласуется с тем, что... Меншиков согласился с советом и приказал затопить корабли. Да, именно Меншиков взял на себя ответственность за затопление, поэтому Ваша фраза... менский пишет: Нахимов и все вышестоящие офицеры и взяли на себя ответственность за затопление флота не соответствует действительности. Ответственность взял Меншиков. Однако, Меншиков лишь согласился с мнением совета, т.е. когда заседал совет, никакого прямого приказа о затоплении еще не было. Совет был волен принять любое решение. Поэтому рассуждать о "мужестве невыполнения приказа" в данном случае бессмыслено.
менский: Агриппа пишет: Совет был волен принять любое решение. Совет в данном случае на мой взгляд выступал в качестве источника идей о дальнейшей судьбе флота, т.е. выступал в качестве совещательного органа, а решение принимал Меншиков и в соответствии со своим решением отдал приказ. Агриппа пишет: Поэтому рассуждать о "мужестве невыполнения приказа" в данном случае бессмыслено. Абсолютно согласен, это мое высказывание относилось к вашим словам. И кстати в таком случае, то самое мужество не проявил Корнилов, а не Нахимов. (Хотя еще раз повторюсь я это (не выполнение приказа) причиной для гордости и подражания не считаю. Агриппа пишет: Честно говоря не хочется обсуждать тему "Тирпица" и т.п. на "Парусном" форуме. Если у Вас есть к этому интерес - сходите на "Вторую мировую". Только сразу предупреждаю, там Вас высекут по настоящему. тема "Тирпица" не обсуждалась обсуждалось могут ли в противостоянии на море играть большую роль 1-2 корабля-"Тирпиц" и "Бисмарк" просто яркий пример. (Закрывая тему и где же он(Тирпиц) по кораблям то пострелять успел вы мне ссылочку скиньте, а то времени искать нет. Под стрелял один раз имеется ввиду поддержка морского десанта в которой он участвовал ) И все же какое наказание за невыполнение прямого приказа в боевой обстановке было предусмотрено в Английском флоте того времени? Будьте добры напишите, может я ошибаюсь и не было такого наказания?
Агриппа: менский пишет: Совет в данном случае на мой взгляд выступал в качестве источника идей о дальнейшей судьбе флота, т.е. выступал в качестве совещательного органа Пусть так, однако члены совета, принимая решение не были связаны прямым приказом менский пишет: какое наказание за невыполнение прямого приказа в боевой обстановке было предусмотрено в Английском флоте того времени? . В английском флоте за невыполнение приказа офицером был предусмотрен трибунал, который и разбирал все обстоятельства дела и определял меру наказания. Разумеется, невыполнение приказа может быть оправдано только в исключительных случаях. Но, повторяю, от высших офицеров Черноморского флота это и не требовалось, т.к. ДО отдачи приказа Меншиков спросил их мнение и именно совет высказался за затопление флота. Поэтому их решение никак нельзя рассматривать с точки зрения выполнения прямого приказа.
менский: Агриппа пишет: Разумеется, невыполнение приказа может быть оправдано только в исключительных случаях. Но, повторяю, от высших офицеров Черноморского флота это и не требовалось, т.к. ДО отдачи приказа Меншиков спросил их мнение и именно совет высказался за затопление флота. Поэтому их решение никак нельзя рассматривать с точки зрения выполнения прямого приказа. я повторюсь, на мой взгляд их решение было не более чем советом, извините за каламбур, по-этому нельзя говорить о том что это было их решение, решение принимал Меншиков, ему были известны обе позиции, как Корнилова, так и Совета и ОН выбрал, то которое Он посчитал правильным. Вот далее и следует выполнение прямого приказа.
Эд: менский пишет: Писалось выше Эдом: Меншиков согласился с советом и приказал затопить корабли. В.А. Корнилов позволил себе возразить главнокомандующему – «он как вице-адмирал и как генерал-адъютант исполнение этой последней меры на себя не примет!» Князь Меншиков, твердо решивший безотлагательно исполнить задуманную меру, объявил, «что он возложит это на вице-адмирала Станюковича, а генерал-адъютанту Корнилову предлагает выехать в Николаев!» [6]. Это мнние (и далее) высказано не мною, а ув. Renown'ом. Мне кажется, что Меншиков уже прибыл с готовым решением, и мнение совета значения не имело. Николай, сознавая собствнные весьма ограниченные возможности, с начала царствования отчаянно искал кого-либо вроде Ришелье при Луи XIII или хотя бы Аракчеева при Александре I. такового он нашел в лице Паскевича ("Ты - слава моего царствования"). Но Паскевич, (как и Меншиков) не очень верил в возможность разгромить всех супостатов, хотя временами и увлекался ("Сам фельдмаршал воскликнул в экстазе - подавайте Европу сюда!"). Не решаясь прямо возражать Николаю, Паскевич (как и Меншиков), стремились придать войне менее острый характер и вообще побыстрее покончить с ней, Меншикову к тому же совсем не хотелось заниматься морской войной, впрочем, вскоре и армия ему надоела. Николай постоянно понукал его - Не робей, Меншиков, имея сто тысях хороших войск и т.д. Решение совета, бол-во членов который поддержало пассивный план войны, вывело из себя Николая, видимо, такого он не ожидал, хотя уже принял решение.
NordOstin: Агриппа пишет: Вы, кажется, не читали ничего, кроме Тарле, (по крайней мере если и читали, то делиться знаниями не хотите). Да и из него пока лишь одна цитата. Все остальное - "поток сознания" и "воздух полной грудью" Агриппа, а я так старалась, для Вас цитатку выделяла. А Вы так грубо... Там еще Ухтомский мною приведен-Вам он тоже не понравился?
Эд: Агриппа пишет: Лазарев был готов к боевому столкновению с турецким флотом, имея на ЛК 1000-1500 человек десанта. Это значит, что, при желании, их можно разместить на борту так, чтобы они не слишком мешали вести бой. Ведь какая бы низкая ни была боеспособность турецкого флота, вряд ли, чтобы "сильно расстроить Турецкий флот", достаточно было погрозить ему кулаком. Документов Лазарева сейчас у меня нет. Корпус Толстого в 1805 г. насчитывал 20 тысяч. Припасы были на примерно сотне транспортов. Солдаты были с оружием и боеприпасами на кораблях. При непогоде, штормах и т.п. плавание могло затянуться на многие дни. Как при этом держать на кораблях по 1000-1500 солдат (при оружии) с сохранением корабельного вооружения? Нахимов в 1853 г. перебросил на Кавказ 13-ю дивизию, использовав почти весь ЧФ, в "Документах Нахимова" приведены данные по численности моряков и солдат по кораблям, насколько я помню, экипажи были уменьшенные. Нахимов использовал попутный ветер и доставил дивизию очень быстро. Несомненно, он мог отразить возможное нападение турецкого флота. Видимо, при благоприятных погодных условиях войска можно было бы перебросить и к Стамбулу. Хотя только с моря взять Проливы осенью 1853 г. было бы невозможно.
NMD: менский пишет: я имел ввиду вообще армию как вооруженные силы страны так вот Ваша полная цитата звучала так: менский пишет: Армия США ВКЛЮЧАЕТ КОРПУС МОРСКОЙ ПЕХОТЫ, который как раз и воюет сейчас везде... Чисто сухопутные части у них это национальная гвардия... Зачем Вы заговорили о "чисто сухопутных частях", которые якобы "национальная гвардия"? Национальная Гвардия -- это ударная составляющая резервного компонента Армии (сухопутной армии, которая и состоит из "чисто сухопутных частей"). менский пишет: так вот: United States Armed Forces: U.S. Army, U.S. Navy,l U.S. Marine Corps, U.S. Air Force, U.S. Coast Guard так что корпус морской пехоты это отдельная структурная единицаNMD http://www.navy.mil/navydata/organization/org-over.asp Организационно КМП входит в состав флота, что бы Вы не утверждали. Да и морпеховдские офицеры готовятся не где-нибудь, а в Аннаполисе. менский пишет: Т.Е. вы считаете, что человек либо трус, либо нет и согласны со мной или я вас неправильно понял? Я считаю, что неадекватные люди в армии -- редкость. И я не думаю, что Нахимов боялся морского боя, он просто боялся проиграть. Потому, что в РИФ, да и в армии уже тогда начала складываться нездоровая атмосфера, когда "позор" за поражение был сильнее наказания за неактивность (а таковых наказаний и не было вообще). менский пишет: Да. Тогда причём тут страйкбол и реконструкция? Военная служба в данной дискуссии гораздо более "в тему". менский пишет: я что-то не помню наземных битв вокруг Синопа, вопрос не корректен по сути. Целью англофранцузов был не Севастополь, а уничтожение русского Черноморского флота. А, так как они предполагали пассивность этого флота, то им пришлось брать крепость. Синопская бухта допускала прорыв в неё практически без потерь (в отличие от Севастополя), поэтому цели у Нахимова при Синопе и союзников годом позже идентичны. менский пишет: И что вопрос был вообще о действиях сов. флота в ВОВ Но это Вы посчитали нужным приплести старый совковый миф "Маринеско -- личный враг фюрера". менский пишет: Подводные лодки типа «Щ» совокупно потопили 99 транспорта противника общим водоизмещением 233 488 брт, 13 боевых кораблей и вспомогательных судов и повредили 7 судов (30 884 брт). Попробуйте ещё раз с калькулятором. "На счету «щук» в годы Второй мировой вой-ны значится 29 потопленных транспортов про-тивника (82 211 брт; сюда же включены фин-ский пароход «Вильпас» и немецкий «Рейн-бек», уничтоженные в ходе советско-финлянд-ской войны), японский мотобот, а также две немецкие БДБ, подводная лодка и стороже-вик. Еще четыре вражеских судна (18 168 брт) получили повреждения. Необходимо сразу оговориться, что этот список явно не оконча-телен; предстоит уточнение результатов, как минимум, еще десятка атак, после которых подводники имели основания докладывать как об одержанных победах. Особняком стоят 19 транспортов и шхун нейтральных государств (10 турецких, 5 болгарских, 3 шведских, 1 эс-тонский; общий тоннаж около 6500 брт), унич-тоженных в ходе «неограниченной подводной войны» вблизи территориальных вод указан-ных государств." http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2002_04/41.htm менский пишет: в каком месте написано, что их(британское командование) заинтересовал Адмирал Шеер, ясно сказано, что решение о роспуске конвоя было принято, после перемещения Тирпица!!! Так он "вышел из порта" или не вышел? У англичан уже был опыт с атаками конвоев немецкими крупными кораблями. И если рядом нет своих линкоров то конвой действительно лучше рассеять. менский пишет: Я все еще хочу узнать от вас, какое наказание за невыполнение прямого приказа в боевой обстановке было предусмотрено в Английском флоте того времени. Конкретно в Англии в XVIII веке по решению трибуналов были расстреляны несколько адмиралов за непринятие боя даже будучи в меньшинстве. В результате им не стрёмно было двумя ЛК гнаться за цельной русской эскадрой.
Эд: NMD пишет: в Англии в XVIII веке по решению трибуналов были расстреляны несколько адмиралов за непринятие боя даже будучи в меньшинстве. Все-таки расстрелян был только один англ. адмирал - Джон Бинг (1757). Остальные были кэптены, лейтенанты, masters.
Агриппа: Эд пишет: Как при этом держать на кораблях по 1000-1500 солдат (при оружии) с сохранением корабельного вооружения? Позволю себе напомнить, что это не мое мнение, а проект, разработанный М.П.Лазаревым. Видимо он знал, как при этом держать на кораблях по 1000-1500 солдат (при оружии) с сохранением корабельного вооружения. Эд пишет: Нахимов использовал попутный ветер и доставил дивизию очень быстро. Несомненно, он мог отразить возможное нападение турецкого флота. Мое предположение сводится к тому, что и союзники могли бы отразить возможное нападение русского флота. Тем более, что в составе эскадры были, если не ошибаюсь, 8 ЛК не перевозившие войска. Они, несомненно, могли бы быть поддержаны кораблями, перевозившими войска и годными пусть только для оборонительного боя. Попутно возник вопрос - мы обсуждаем возможность боя линейных кораблей, имевших 1500 (120 пуш.) и 1000 (84 пуш.) человек десанта. Но эти цифры взяты из плана Лазарева. А каково было реальное распределение десантных сил на кораблях союзников?
Олег: NMD пишет: Это обычная кампанийная медаль, типа как "За поход в Китай в 1900г." "Крест Виктории", введённый в Крымскую совсем не рядовая награда. Эд пишет: Николай, сознавая собствнные весьма ограниченные возможности, Вообще-то существует мнение о весьма приличных личных способностях Николая 1 (В данном аспекте он превосходил всех Александров и Николая 2). Однако масштаб задач стоящих перед правительством значительно вырос, а реформа системы управления явно не успевала за изменениями (офтоп, но ИМХО в развале системы управления виноват Пётр 1, но аналогичные проблемы в европейских странах позволили вполне удачно править в 18 веке).
NMD: Эд пишет: Все-таки расстрелян был только один англ. адмирал - Джон Бинг (1757). Остальные были кэптены, лейтенанты, masters. Да, Вы правы, надо было писать "офицеры". Олег пишет: "Крест Виктории", введённый в Крымскую совсем не рядовая награда. Оппонент говорил о Севастополе. В Англии за Крымскую было две медали -- the Black Sea Medal и the Baltic Medal. В "Кресте Виктории" же ИМХО -- попытка скопировать другие европейские державы и ввести единую для всех награду за личную храбрость в бою. Невзирая на звание и сословие.
полная версия страницы