Любимый адмирал. (продолжение)

Форум » Войны Нового времени (XVII-XIX вв.) » Любимый адмирал. (продолжение) » Ответить

Любимый адмирал. (продолжение)

Олег: Предлагаю назвать вашего любимого адмирала парусной эпохи.

Ответов - 148, стр: 1 2 3 4 All

Эд: Аня пишет: Вот мне просто интересно - есть ли среди моих оппонентов профессора? Давным-давно читал в "Юности" забавный рассказ "Прохвессором меньше". В данном случае интересен результат войны. Чф (и егоо экипаж) - уничтожены, Россия потеряла часть Бессарабии, но главное - она потеряла право иметь военный флот на Черном море. В истории таких прецедентов нет, это похоже только на условия Версальского мира для Германии 1919 г., но здесь немцам хоть разрешили иметь 6 додредноутов и 6 КРЛ, с правом в дальнейшем строить КРТ в 10000 т. Так что условия Парижского мира по тяжести для России прецедента не имеют и сделали Россию совершенно беззащитной с южного направления.

менский: Renown пишет: Это у вас странные представления. Если сапожник, вместо того, чтобы шить сапоги, начинает разрабатывать адроидный коллаедр - значит он не сапожник. Если учитель, вместо того, чтобы учить, будет заниматься деланием окон - значить он не учитель. Задача адмирала и матроса - сражаться на море. Задача сухопутных войск - сражаться на суше. Если матросов используют в качестве пехоты - это плохая пехота и плохие матросы. Плохие матросы они - потому что кораблей УЖЕ нет, а плохая пехота - потому что их этому не учили. Потери такой морской пехоты всегда больше, чем у обычных сухопутных войск. Да, эти морпехи вполне возможно будут отличаться храбростью, но ЭТОГО недостаточно. Они не умеют окапываться, плохо владеют огнестрельным оружием, не знают пехотных построений, не умеют использовать местность. Морская пехота это ПО ВАШЕМУ кто? я извините наверное сильно ошибаюсь, но морпехи давным давно доказали, что являются едва ли не самыми боеспособными частями всех армий в которых они есть... Лично знаком с несколькими и если они не умеют воевать на суше то самолёты не летают, а корабли ваще все на гусеничном ходу!!! Могу познакомить они будут рады поговорить с человеком, который объяснит им, какие хреновые они военные... Кста к англо-америкофилам Армия США ВКЛЮЧАЕТ КОРПУС МОРСКОЙ ПЕХОТЫ, который как раз и воюет сейчас везде... Чисто сухопутные части у них это национальная гвардия... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8B_%D0%A1%D0%A8%D0%90 По итогам франко-прусской войны 1870—1871 гг., условия Парижского мирного договора 1856 г. были пересмотрены и навигация российского военно-морского флота по Чёрному морю была возобновлена.Renown пишет: За 11 месяцев осады неприятель потерял не менее 70 тыс. человек, не считая умерших от болезней; русские — около 83½ тыс. менский пишет: Источник плиз? 48 500 человек задействованы на оборону Севастополя!!!!! откуда 83 тысячи?(83,5 все потери в КРЫМУ)При исходном соотношении почти 2к1 в пользу союзников.Renown пишет: Можно подумать, что англо-французы при выгрузке десанта были в боевом построении. менский пишет: Нет не думаю только, кто бы по ним стрелял?! если большая часть сил оборонявших Севастополь состояла как раз из моряков(которых вы предлагаете отправить на убой сразу, я предполагаю что потери союзников при таком раскладе были бы меньше в разы)... P.S. Тут кто-то писал, что Нахимов де не боялся пуль, но боялся вести в бой флот... Я сам лично занимаюсь страйкболом и участвую в реконструкторском движениии(13-15 века) и могу с уверенностью сказать, что каждый человек боится, но некоторые могут обуздать свой страх и это не зависит от условий либо да, либо нет... если человек трус, то он всегда трус... Так, что слова о том, что на суше ему было не страшно, а на воде он всех боялся полнейший бред и идиотизм... P.S.P.S. Не надо заявлять, что кто-то из ВАС порочащих имя великого человека ничего не боится ибо бред и враль!!!

Эд: менский пишет: 83,5 все потери в КРЫМУ)При исходном соотношении почти 2к1 в пользу союзников По Богдановичу, наши потери в Крыму за время войны составили 90858 убитыми и ранеными в боях + 30132 умершими от болезней.

Renown: менский пишет: Морская пехота это ПО ВАШЕМУ кто? я извините наверное сильно ошибаюсь, но морпехи давным давно доказали, что являются едва ли не самыми боеспособными частями всех армий в которых они есть... Лично знаком с несколькими и если они не умеют воевать на суше то самолёты не летают, а корабли ваще все на гусеничном ходу!!! Могу познакомить они будут рады поговорить с человеком, который объяснит им, какие хреновые они военные... С чегобы это? Морпехи предназначены для единственной главной цели - десант с моря. То есть это - облегченное вооружение, отсутствие тяжелой техники, отсутсвие сколь нибудь значимой артиллерии и танков. Их задача зацепиться за плацдарм и удержаться до подхода армии. В чем вопрос кроме криков? В том что морпехи подготовлены к ведению широкомасштабных военных действий ХУЖЕ, чем любая сухопутная дивизия? Другой вопрос - а стоит ли вообще считать КОМАНДЫ ЗАТОПЛЕННЫХ КОРАБЛЕЙ МОРПЕХАМИ? ИМХО - бред. Это уже называется затыканием дыр. менский пишет: Источник плиз? 48 500 человек задействованы на оборону Севастополя!!!!! откуда 83 тысячи?(83,5 все потери в КРЫМУ)При исходном соотношении почти 2к1 в пользу союзников.Renown пишет: Интересно, а вы ПО ВАШЕЙ ЖЕССЫЛКЕ ЗАХОДИЛИ?..))) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F_(1854%E2%80%941855) ЦЫТАТА ИЗ ВАШЕЙ ЖЕ ССЫЛКИ: "За 11 месяцев осады неприятель потерял не менее 70 тыс. человек, не считая умерших от болезней; русские — около 83½ тыс." менский пишет: Нет не думаю только, кто бы по ним стрелял?! Тогда в чем вопрос? Мне всегда были непонятны сами рассуждения в духе "даже если мы выйдем и нанесем врагу потери, он все равно потом пригонит новые корабли и рано или поздно завладеет морем, поэтому лучше не будем выходить и постепенно затопимся, а море отдадим сразу"

Renown: менский пишет: P.S. Тут кто-то писал, что Нахимов де не боялся пуль, но боялся вести в бой флот... Я сам лично занимаюсь страйкболо Это конечно же сравнимо с войной...)) менский пишет: P.S.P.S. Не надо заявлять, что кто-то из ВАС порочащих имя великого человека ничего не боится ибо бред и враль!!! Понятно. Когда аргументов - ноль, в ход идут лозунги и оскорбления.

СДА.: менский пишет: Морская пехота это ПО ВАШЕМУ кто? Вы жестко бредите. Специализированная морская пехота и спешенные моряки это две ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ разницы. При обороне Севастополя гробили именно спешенных моряков - плавсостав флота, прекрасно обученный для войны на море, но не для войны на суше. В итоге и угробили почти целиком. При этом англо-французы еще и меньшие потери понесли, несмотря на то, что мы сидели в обороне. менский пишет: По итогам франко-прусской войны 1870—1871 гг., условия Парижского мирного договора 1856 г. были пересмотрены Только какое к этому отношение имеет Нахимов? менский пишет: Источник плиз? 48 500 человек задействованы на оборону Севастополя!!!!! откуда 83 тысячи?(83,5 все потери в КРЫМУ)При исходном соотношении почти 2к1 в пользу союзников. Типа потери армии оттягивавшей силы англо-французов от Севастополя и участвовавшей в полевых сражениях не считаются? менский пишет: Нет не думаю только, кто бы по ним стрелял?! если большая часть сил оборонявших Севастополь состояла как раз из моряков(которых вы предлагаете отправить на убой сразу Да именно сразу и надо было направлять. Только не на убой, а в бой, в МОРСКОЙ бой к КОТОРОМУ ОНИ БЫЛИ ПОДГОТОВЛЕНЫ. И Вы похоже не понимаете простейших вещей - целью крымской войны являлась не оборона Севастополя ради обороны Севастополя. Целью войны являлось уничтожение (для англичан)/сохранение (для нас) черноморского флота. А флот Севастопольские самотопы во главе с нахимовым и сенщиковым благополучно гробили сами. менский пишет: P.S. Тут кто-то писал, что Нахимов де не боялся пуль, но боялся вести в бой флот Да, это нормальное явление. Ответственность руководителя и ответственность личная это две большие разницы. И ситуация токая среди наших адмиралов была распространенной. Витгефт например. Личная храбрость у него несомненно была, на открытом мостике в бою стоять он не боялся. И адмирал был несомненно грамотный - маневрировал в желтом море успешно. Но при этом в бой его чуть ли не пинками выгоняли. И в итоге как успешный адмирал Витгефт совершенно не прославился, хотя по сравнению с Нахимовым Витгефт намного лучше был. По крайней мере до самотопства он не додумался. Кстати еще хороший пример - Макаров. По сравнению с Витгефтом успехов у него практически нет. Но оценивался он всегда выше Витгефта именно потому, что активным был и в море выходить не боялся. менский пишет: P.S.P.S. Не надо заявлять, что кто-то из ВАС порочащих имя великого человека ничего не боится ибо бред и враль!!! Вы хоть объясните, чем он велик то? Победой над турками при почти тройном превосходстве в силах? Или своим героическим самотопством, уничтожением черноморского флота, личного состава флота и главной базы флота? Кстати, не объясните, чем этот великий самотоп руководствовался топя корабли вместе с орудиями и боеприпасами?

NordOstin: Агриппа пишет: Как-то не заметно, чтобы Вы, Аня, или NordOstin ссылались на какие-либо источники (хотя бы и на Тарле). А так заметнее? Это цитата с первой страницы "Синоп, поразивший Европу совершенством нашего флота, оправдал многолетний образовательный труд адмирала М. П. Лазарева и выставил блестящие военные дарования адмирала П. С. Нахимова, который, понимая черноморцев и силу своих кораблей, умел управлять ими. Нахимов был тип моряка-воина, личность вполне идеальная... Доброе, пылкое сердце; светлый, пытливый ум; необыкновенная скромность в заявлении своих заслуг. Он умел говорить с матросами по душе, называя каждого из них, при объяснении, друг, и был действительно для них другом. Преданность и любовь к нему матросов не знали границ. Всякий, кто был на севастопольских бастионах, помнит необыкновенный энтузиазм людей при ежедневных появлениях адмирала на батареях: истомленные донельзя матросы, а с ними и солдаты, воскресали при виде своего любимца и с новой силой готовы были творить и творили чудеса... Это секрет, которым владели немногие, только избранники, и который составляет душу войны... Лазарев... поставил его образцом для черноморцев"(Афанасьев, капитан-лейтенант. Ответ моряка "Русскому архиву". С.-Петербургские ведомости, 1868, 26 января, No 25). Генерал Зайончковский, в полном согласии с морскими специалистами, так оценивает распоряжения адмирала перед Синопом: "В действиях Нахимова обнаружилось то редкое соединение твердой решимости с благоразумной осторожностью, то равновесие ума и характера, которое составляет исключительную принадлежность великих военноначальников". Нахимов, долго крейсируя перед Синопом, каждый день мог погибнуть, потому что неоднократно оказывалось так, что у него судов было гораздо меньше, чем у турок. И тут больше всего сказались его железная выдержка и уверенность в себе и в команде. Е. Тарле, "Крымская война". СДА, учите матчасть! Ибо бредите не по-деццки. СДА пишет: При обороне Севастополя гробили именно спешенных моряков - плавсостав флота, прекрасно обученный для войны на море, но не для войны на суше. И опять ваши измышлизмы. Почитайте источники: Ухтомский приводит убийственные факты в доказательство того, что, во-первых, боевая ценность моряков, пересаженных с кораблей на бастионы, оказывалась выше боевой ценности солдат (хоть они и не уступали морякам в личном бесстрашии) и что чем выше был чин военного начальника в армейских войсках, тем менее обыкновенно начальник годился для командования в бою: "...фронтовое учение и шагистика совсем убили самостоятельность в русской армии. Ухтомский настойчиво отмечает все громадное превосходство моряков, воспитанных школой Лазарева, Нахимова, Корнилова, Истомина, над армейскими солдатами, сражавшимися рядом с матросами на севастопольских бастионах. "Сознание, что адский замысел врагов стереть с лица земли Севастополь не только был парализован, но им еще нанесен был жестокий удар посрамления, возбуждало в них (защитниках Севастополя. - Е. Т.) полную самоуверенность в своем превосходстве над пришельцами. Такое убеждение, сложившееся в крещение первого дня жестокого бомбардирования, осталось неизменным до конца осады и создало ту мощную оборону, о которую разбились все усилия врагов..."{49} Еще к этому надо добавить, что во время командования Меншикова, когда можно было многое наладить по укреплению Севастополя, от военного министра Долгорукова не видно было никакого содействия". Меншиков, уходя и уводя прочь армию, сделал, в сущности, такое дело, которое могло бы подкосить оборону в корне, если бы Корнилов и Нахимов не были Корниловым и Нахимовым, а были бы средними адмиралами или генералами, которые затеяли бы ссоры и пререкания: ведь оба они были оставлены с равными правами, и старшим над ними Меншиков не назначил, собственно, никого. Е.Тарле. "Крымская война"

менский: Renown пишет: С чегобы это? Морпехи предназначены для единственной главной цели - десант с моря. То есть это - облегченное вооружение, отсутствие тяжелой техники, отсутсвие сколь нибудь значимой артиллерии и танков. Их задача зацепиться за плацдарм и удержаться до подхода армии. В чем вопрос кроме криков? В том что морпехи подготовлены к ведению широкомасштабных военных действий ХУЖЕ, чем любая сухопутная дивизия? Корабельная артиллерия уже не в счет да? http://www.ug.ru/issues/?action=topic&toid=4441 почитайте на досуге... и вопрос знатокам абордажные команды это кто? Renown пишет: Нет не думаю только, кто бы по ним стрелял?! Тогда в чем вопрос? в том, что некому было бы защищаться в принципе слишком мало было сухопутных войск. Renown пишет: Это конечно же сравнимо с войной...)) С войной не сравнимо, НО достаточно для проверки характера вполне... ВЫ попробуйте хотя бы постоять когда на ваш строй(а кажется, что лично на вас) бежит человек 100 в доспехе с тяжелыми металическими предметами и тогда мы с вами поговорим(если лично вам интересно то Google вам в помощь фотографий травм и уже трупов в нете хватает). СДА. пишет: Вы жестко бредите. Специализированная морская пехота и спешенные моряки это две ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ разницы. При обороне Севастополя гробили именно спешенных моряков - плавсостав флота, прекрасно обученный для войны на море, но не для войны на суше. термин морская пехота был применен не мной читайте внимательнее.СДА. пишет: Да именно сразу и надо было направлять. Только не на убой, а в бой, в МОРСКОЙ бой к КОТОРОМУ ОНИ БЫЛИ ПОДГОТОВЛЕНЫ. И Вы похоже не понимаете простейших вещей - целью крымской войны являлась не оборона Севастополя ради обороны Севастополя. Целью войны являлось уничтожение (для англичан)/сохранение (для нас) черноморского флота. А флот Севастопольские самотопы во главе с нахимовым и сенщиковым благополучно гробили сами. 34 линейных корабля и 55 фрегатов, в том числе большинство паровых (союзники) и 14 линейных парусных кораблей, 6 фрегатов и 6 пароходо-фрегатов(РИ) очень приятное соотношение сил дающее уверенность в победе Российской Империи прям не понятно как при трехкратном превосходстве противника можно проиграть даж не знаю, что на это сказать... И как цели сохранения флота поспособствовала бы его глупая гибель. А вот при условии сохранения базы флот можно возродить. СДА. пишет: Да, это нормальное явление. Ответственность руководителя и ответственность личная это две большие разницы. И ситуация токая среди наших адмиралов была распространенной. с СДА. пишет: февраля 1855 года, после затопления флота, защищал, по назначению главнокомандующего, южную часть города это как он получается не отвечал за оборону города, а только сам по-себе слонялся рядом и геройствовал? СДА. пишет: Вы хоть объясните, чем он велик то? Победой над турками при почти тройном превосходстве в силах? смотрите соотношение численности флотов... Да именно ей грамотными действиями, которые привели к одной из самых громких побед в истории парусного флота собственно Синоп: 6 линкоров 2 фрегата 3 парохода всего 720 пушек(Нахимов) 7 фрегатов 5 корветов 476 кораб.пуш. и 44 на берег.батар. (Осман-паша) и где тут 3-х кратное превосходство, я специально воспользовался калькулятором(вдруг я считать разучился) и не обнаружил даже двухкратного, странно А сейчас самое интересное: 37 убитых,233 раненных,13 орудий потери Нахимова.... и всего лишь 7 фрегатов,4 корвета,св.3’000 убит. и ран.,200 пленных, в том числе адмирал Осман-паша собственно его Османа потери На мой взгляд впечатляет... P.S. для справки соотношение потерь в личном составе Синоп 1 к 11 в пользу Нахимова; Трафальгар 1 к 5.8 в пользу Нельсона...

Renown: менский пишет: Корабельная артиллерия уже не в счет да? http://www.ug.ru/issues/?action=topic&toid=4441 Гы-гы...))) А вы ее где-то в русском/советском флоте видели?..)))) Уж не линкоры ли типа Севастополь? А если серьёзно - на артиллерию кораблей чаще всего вполне себе есть артиллерия береговая. менский пишет: почитайте на досуге... Спасибо, но судя по всему я читал гораздо более вашего. менский пишет: и вопрос знатокам абордажные команды это кто? Не мешайте потное с мягким. Причем здесь абордажные команды? Как работа в абордажных командах поможет воевать на суше? В крепости? менский пишет: в том, что некому было бы защищаться в принципе слишком мало было сухопутных войск. Ага. Всего каких то 40 тыс., и еще 15 на подходе. При Альме по вашему духи воевали? менский пишет: 34 линейных корабля и 55 фрегатов, в том числе большинство паровых (союзники) и 14 линейных парусных кораблей, 6 фрегатов и 6 пароходо-фрегатов(РИ) очень приятное соотношение сил дающее уверенность в победе Российской Империи прям не понятно как при трехкратном превосходстве противника можно проиграть даж не знаю, что на это сказать... Где цифирь такую взяли? В рассматриваемый момент (перед Альмой) у союзников 17 ЛК и 1 фрегат, у русских 12 ЛК и 6 фрегатов. менский пишет: P.S. для справки соотношение потерь в личном составе Синоп 1 к 11 в пользу Нахимова; Трафальгар 1 к 5.8 в пользу Нельсона... Для справки - французы - не турки.

Renown: NordOstin пишет: Е.Тарле. "Крымская война" Вы можете выделить хоть коричневым - всем понятно, что Тарле вы осилили. Вам еще осталось прочитать Зайончковского, Скрицкого, Артемова, Яковлева, Гребенщикову, Вильсона и т.д. Так что - дерзайте.

NordOstin: Коричневый мне не нравицца. Только вот складывается ощущение, что Тарле на всем форуме осилили только мы с Аньчиком. Что-то не видно у вас цитат из Скрицкого и Зайочновского, подтверждающих вашу точку зрения.

Эд: менский пишет: 34 линейных корабля и 55 фрегатов, в том числе большинство паровых (союзники) и 14 линейных парусных кораблей, 6 фрегатов и 6 пароходо-фрегатов(РИ) очень приятное соотношение сил Посмотрите мои посты, в которых приведены силы оюзников на момент их прохода Босфора, преимущества у них не было. Эти данные - из тогдашней англ. периодики, очень точные, даже с рисунками (Пальмерстон тогда жаловался: "Нашим врагам не надо иметь шпионов, достаточно купить английские газеты"). То же было и на Балтике, это вообще был крупный просчет союзников - они послали сперва небольшие силы и на море, и на суше, и затем медленно наращивали их. Просто мы это не использовали. менский пишет: слишком мало было сухопутных войск. Конечно, из миллионной армии иметь ко времени сражения на Альмке всего 37 тыс. - грубейший просчет. Но после Альмы Меншиков еще имел около 35 тыс., ему бы и следовало занять Севастополь и оборонять его. Вместо этого он вышел из города, приказав приготовить флот к затоплению. Так бы и случилось, если бы союзники заняли северную сторону. На чем бы война и закончилась. Но умиравший Сент-Арно настоял на переходе на южную сторону для "правильной осады" - очередной грубый просчет союзников. После этого появилась иллюзия, что наша сухопутная армия деблокирует Севастополь, хотя после Дунайской кампании никаких оснований для этого не было. Геройская оборона Севастополя принесла нам лавры, а фрукт - созникам (в первую очередь - Англии), лишив нас права иметь на ЧМ флот, что вообще не имело прецедента в истории.

менский: Renown пишет: Для справки - французы - не турки. Поляки не немцы, французы не англичане, пипец получается так какого ваще сравнивать... тогда получается, надо что бы Нахимов поучаствовал в Трафальгаре тогда можно судить и сравнивать этих 2-х Победы англичан над aфриканскими племенами, индусами не в счет тоже, интересно другое американцы не англичане, афганцы тож не французы а Англичан побили странно... Renown пишет: пишет: Спасибо, но судя по всему я читал гораздо более вашего. заметно, ток непонятно что во все времена морская пехота использовалась для защиты военно-морских баз, Севастополь во время ВОВ обороняли тож морпехи и неплохо справлялись, США воюет почти исключительно Морской Пехотой, но вам бесспорно виднее вы что-то читали Renown пишет: Как работа в абордажных командах поможет воевать на суше? В крепости? Вы поймете, что Севастополь - с его бастионным пунктиром - не был ни сильной, ни слабой крепостью в фортификационном смысле, ибо не обладал непрерывной и сомкнутой линией долговременных укреплений, необходимых крепости, не являлся он и укрепленным лагерем, ибо 6 из 7 верст его оборонительной линии представляли собой самую колоссальную брешь, о какой только мог мечтать противник, а потому, по тогдашним правилам военного искусства и обычаям войны, не подлежал защите ни единого часа. учите мат часть... Поможет очень даже стрелять умеют и слава богу... в рукопашной вообще равных не будет ибо мастера одиночных схваток... Так что мне непонятен ваш скепсис Renown пишет: Ага. Всего каких то 40 тыс., и еще 15 на подходе. http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Sevastopol_(1854-1855) это уже европейский вариант спец для англофилов почитайте, что они сами пишут French: 10,240 killed in action; 20,000 died of wounds; 75,000 died of disease British: 2,755 killed in action; 2,019 died of wounds; 16,323 succumbed to disease Piedmontese: 2,050 died from all causes. Total Deaths: 128,387 RE 102,000 killed, wounded and died from disease[9]. при начальном соотношении 175.000 (союзники) 85.000 (РИ) 4,400 marines, 18,500 naval seamen это как раз с тех самых затопленных кораблей если вы считаете что 23.000 тысячи человек из 43.000 это ерунда и без них было бы намного лучше то вы воистну гений и Вас надо объявлять величайшим полководцем всех времен. (Вопрос: я так и не понял почему вы в своих рассуждениях в защитников Севастополя включаете моряков которых ВЫ бы убили чуть раньше?) Renown пишет: Где цифирь такую взяли? В рассматриваемый момент (перед Альмой) у союзников 17 ЛК и 1 фрегат, у русских 12 ЛК и 6 фрегатов. менский пишет: общее соотношение сил за весь период осады я что-то не увидел конкретное указание на момент... Для справки часть пушек с кораблей все же сняли.

менский: Эд «Как бы то ни было, мы вступили в Севастополь. Этот унизительный успех стоил нам до 50 000 человек, 50 000 храбрых солдат, которых мы не в силах заменить скоро, а между тем северная сторона Севастополя стоит еще грознее, нежели южная, на которую мы потратили столько времени, столько людей и столько денег», — писал британский журнал «Nord». Хотя согласен с Вашими утверждениями о допущенных ошибках, но не вижу в них вины Нахимова. Эд пишет: Геройская оборона Севастополя принесла нам лавры, а фрукт - созникам (в первую очередь - Англии), лишив нас права иметь на ЧМ флот, что вообще не имело прецедента в истории. Японии после второй мировой вообще запрещено иметь вооруженные силы(армию) причем по сей день.

Renown: менский пишет: Поляки не немцы, французы не англичане, пипец получается так какого ваще сравнивать... тогда получается, надо что бы Нахимов поучаствовал в Трафальгаре тогда можно судить и сравнивать этих 2-х Ага. Сравнивать первый и второй флоты мира (Англия и Франция) с заурядным флотом сухопутной державы (Россия, Турция) - это круто. менский пишет: общее соотношение сил за весь период осады я что-то не увидел конкретное указание на момент... У Варны в середине марта 1854 г. союзники имели 20 линейных кораблей (из них три винтовых), три фрегата (из них один винтовой), пять корветов (из них один винтовой), 20 пароходофрегатов, один пароходокорвет, 10 пароходов, пять транспортов и бригов. Русские, обсуждавшие по инициативе Меншикова план нападения на Варну, имели тогда в боеспособном состоянии 12 линейных кораблей, семь фрегатов, корвет, шесть пароходофрегатов, около десятка пароходов. Перед Одессой в апреле союзники имели 19 линейных кораблей (из них три винтовых), два фрегата (из них один винтовой), винтовой корвет и семь пароходофрегатов. К концу апреля блокадные силы союзников перед Севастополем насчитывали 17 линейных кораблей (из них только два винтовых), парусный фрегат и всего четыре пароходофрегата. Таким образом, русские имели вполне шансы для выхода и вполне могли риснуть. Вряд ли два союзных винтовых линейных корабля дали бы столь радикальное преимущество противнику. Таким образом, число винтовых кораблей реально у союзников на первом этапе боевых действий на Черном море было крайне невелико. Кстати, от вас мы вообще кроме фантастической цифири ничего не увидели. менский пишет: Вы поймете, что Севастополь - с его бастионным пунктиром - не был ни сильной, ни слабой крепостью в фортификационном смысле, ибо не обладал непрерывной и сомкнутой линией долговременных укреплений, необходимых крепости, не являлся он и укрепленным лагерем, ибо 6 из 7 верст его оборонительной линии представляли собой самую колоссальную брешь, о какой только мог мечтать противник, а потому, по тогдашним правилам военного искусства и обычаям войны, не подлежал защите ни единого часа. Ага. Продолжите мысль - и поэтому флот ДОЛЖЕН БЫЛ УДАРИТЬ ПО ФЛОТУ А-Ф, чтобы с лучае удачи вообще не дать высадить десант, а в случае неудачи оттянуть часть сил от армии на Альме и помочь армейским разбить десант. Вместо этого 40 тыс наших войск при наблюдательной позиции нашего флота сражаются с 60 тыс. союзников, их обстреливает артиллерия, в результате наши войска терпят поражение. В это время Севастополь с севера НЕЗАЩИЩЕН. Сент-Арно не стал атаковать его, и Нахимов восклицает: "Ну и дурак же Сент-Арно!" Позвольте, а кто тогда Нахимов?

менский: Renown пишет: Ага. Сравнивать первый и второй флоты мира (Англия и Франция) с заурядным флотом сухопутной державы (Россия, Турция) - это круто. вот именно даже если придерживаться только ваших слов то сравнение вполне уместно ибо уровень и тех и других в противостоянии равен... ВЫ сами себе противоречите. Renown пишет: Кстати, от вас мы вообще кроме фантастической цифири ничего не увидели. Цифры взяты из общедоступных источников, которые легко проверить любому ссылки везде прилагаются почему они для Вас фантастические я не понимаю, утрудите себя сходите по ссылке и почитайте. Renown пишет: Продолжите мысль - и поэтому флот ДОЛЖЕН БЫЛ УДАРИТЬ ПО ФЛОТУ А-Ф, чтобы с лучае удачи вообще не дать высадить десант, а в случае неудачи оттянуть часть сил от армии на Альме и помочь армейским разбить десант. Вместо этого 40 тыс наших войск при наблюдательной позиции нашего флота сражаются с 60 тыс. союзников, их обстреливает артиллерия, в результате наши войска терпят поражение. В это время Севастополь с севера НЕЗАЩИЩЕН. Сент-Арно не стал атаковать его, и Нахимов восклицает: "Ну и дурак же Сент-Арно!" Позвольте, а кто тогда Нахимов? Кому он должен, и что? авантюра есть авнтюра шансы были, но откуда вам известно, что Нахимов знал сколько кораблей у союзников... Боюсь что тогда не было интернета и новости тем более во время войны доходили медленно. При неудаче у союзников есть возможность стянуть резервы, а у РИ такой возможности не было... Кстати если вы не заметили, то в большинстве боев в которых участвовал Флот Англии они стремились захватить суда противника, а это ведет нас к тому, что флот при неудаче, а вероятность ее была велика не только был бы потерян, но и вполне возможно захвачен чем еще усилил бы союзников ВЫ сами утверждаете, что у РИ заурядный флот(с чем я не согласен), и при этом предлагаете(как флотоводец и великий стратег) атаковать при отсутствии у РИ преимущества, ВАМ не кажется, что ВАШИ собственные слова не логичны до крайности. Кстати от вас я тож не вижу никаких возражений на мои ответы, кроме глупых придирок к словам.. P.S. относительно роли 2-х кораблей помнится "Бисмарк" и "Тирпиц" одним своим появлением стягивали целые флоты и пугали англичан до колик... история с PQ-17 еще одна славная страница истории ВМФ Великобритании, и его не менее славных воинских м офицерских традиций.

СДА.: менский пишет: Корабельная артиллерия уже не в счет да? Дык утопили наши самотопы корабельную артиллерию. первую партию кораблей прямо с орудиями и порохом на дно пустили - так торопились избавиться от инструмента войны на море. менский пишет: 34 линейных корабля и 55 фрегатов, в том числе большинство паровых (союзники) и 14 линейных парусных кораблей, 6 фрегатов и 6 Все это обсуждалось уже неоднократно. Значительная часть из этих 34 ЛК была нагружена войсками и припасами и имела весьма ограниченную боеспособность. Соотношение сил в разные периоды было разным. Былл период, когда у А-Ф на ЧФ имелось 17 боеготовых ЛК. Самотопы однако ж и с этим числом побоялись связываться, хотя силы почти равные были. Этож ведь не фрегаты линкорами давить. А в истории других наций (англичан, немцев, японцев, итальянцев наконец) полно примеров когда они вели морскую войну при численном превосходстве противника. Так, что не оправдание это. Кстати у нашей армии на альме соотношение сил тоже было неблагоприятным - она. что тоже должна была ружья сломать, а пушки утопить? менский пишет: А вот при условии сохранения базы флот можно возродить. И нафига его возрождать? Чтобы потом очередные самотопы его утопили? Ну так это и произошло в РЯВ. Вы почитайте, как иностранцы наш флот оценивали - оно сильно поможет. Обычная оценка - безинициативный. Т.е. флот, с которым практически можно не считаться. менский пишет: с СДА. пишет: февраля 1855 года, после затопления флота, защищал, по назначению главнокомандующего, южную часть города это как он получается не отвечал за оборону города, а только сам по-себе слонялся рядом и геройствовал? Он пытался снять с себя ответственность за оборону Севастополя и полностью перелоджить ее на Корнилова, о чем в Тарле прямо написано. Вот такой вот "славный" был адмирал. "Скромный" как Аня выразилась. Видимо скромность цкрашает адмиралов. менский пишет: 6 линкоров 2 фрегата 3 парохода всего 720 пушек(Нахимов) 7 фрегатов 5 корветов 476 кораб.пуш. и 44 на берег.батар. (Осман-паша) и где тут 3-х кратное превосходство Вот здесь вот и есть трехкратное. Линкор по водоизмещению и вооружению примерно втрое превосходит фрегат. У линкора пушек не только больше, но часть пушек у него еще и крупнее, чем у фрегата. Толщина борта значительно больше, что вместе с много большим водоизмещением живучесть резко повышает. менский пишет: P.S. для справки соотношение потерь в личном составе Синоп 1 к 11 в пользу Нахимова; Трафальгар 1 к 5.8 в пользу Нельсона... Для справки - в Трафальгарском сражении у франко-испанцев были линкоры, а не фрегаты, как у турок. менский пишет: Поляки не немцы, французы не англичане Да. Французы не англичане и не турки, а линкоры это не фрегаты. единственная победа Нахимова достигнута в ОЧЕНЬ ТЕПЛИЧНЫХ УСЛОВИЯХ, над слабым (качественно) противником и при огромном перевесе в силах. Поводом для гордости этот бой назвать сложно. А вот при встрече с серьезным противником "великий флотоводец" сразу сдулся. И проголосовал за самотопство. менский пишет: Севастополь во время ВОВ обороняли тож морпехи и неплохо справлялись Может еще скажете, что они в ВОВ Севастополль удержали? В ВОВ в Севастополе армейских частей полно было + громадное влияние оказывало давление армии снаружи. менский пишет: США воюет почти исключительно Морской Пехотой Вам передергивать не надоело? менский пишет: Вы поймете, что Севастополь - с его бастионным пунктиром - не был ни сильной, ни слабой крепостью в фортификационном смысле, ибо не обладал непрерывной и сомкнутой линией долговременных укреплений, необходимых крепости, не являлся он и укрепленным лагерем, ибо 6 из 7 верст его оборонительной линии представляли собой самую колоссальную брешь, о какой только мог мечтать противник, а потому, по тогдашним правилам военного искусства и обычаям войны, не подлежал защите ни единого часа. учите мат часть... Поможет очень даже стрелять умеют и слава богу... в рукопашной вообще равных не будет ибо мастера одиночных схваток... И что дальше? Это повод защищать его с суши неподготовленными к сухопутной войне матросами, предварительно утопив часть кораблей и артиллерии? менский пишет: Эд «Как бы то ни было, мы вступили в Севастополь. Этот унизительный успех стоил нам до 50 000 человек, 50 000 храбрых солдат, которых мы не в силах заменить скоро, а между тем северная сторона Севастополя стоит еще грознее, нежели южная, на которую мы потратили столько времени, столько людей и столько денег», — писал британский журнал «Nord». Журналючи чего угодно написать могут. Есть факт - полный проигрыш войны нами и выйгрыш ее А-Ф. менский пишет: но не вижу в них вины Нахимова. Вина у него одна - отказ от войны на море, где он обязан был воевать как адмирал. Закладка славной традиции самотопства и отсиживания, что нам аукнулось потом (незря же потом иностранцы наш флот оценивали как безинициативный). Никудышный он был адмирал, собственно как и подавляющее большинство деятелей эпохи Николая 1.

Renown: менский пишет: P.S. относительно роли 2-х кораблей помнится "Бисмарк" и "Тирпиц" одним своим появлением стягивали целые флоты и пугали англичан до колик... история с PQ-17 еще одна славная страница истории ВМФ Великобритании, и его не менее славных воинских м офицерских традиций. Не напомните их судьбу? Кажется они были потоплены? А что там потопил доблестный советский флот в ВОВ?..))) менский пишет: при этом предлагаете(как флотоводец и великий стратег) атаковать при отсутствии у РИ преимущества Ну от вашего флотоводческого дара несет за версту. У РИФ есть примерное равенство в силах, и при этом ЧФ топится. Класс. Пример для будущих поколений. менский пишет: Кстати если вы не заметили, то в большинстве боев в которых участвовал Флот Англии они стремились захватить суда противника, а это ведет нас к тому, что флот при неудаче, а вероятность ее была велика не только был бы потерян, но и вполне возможно захвачен чем еще усилил бы союзников А-а-а! Вот для чего затопили ЧФ !!! Я понял !!! Чтобы он не достался противнику. Супер. менский пишет: Кстати от вас я тож не вижу никаких возражений на мои ответы, кроме глупых придирок к словам.. Всякий хочет видеть лишь то, что хочет видеть.

Renown: менский пишет: P.S. относительно роли 2-х кораблей помнится "Бисмарк" и "Тирпиц" одним своим появлением стягивали целые флоты и пугали англичан до колик... история с PQ-17 еще одна славная страница истории ВМФ Великобритании, и его не менее славных воинских м офицерских традиций. Не напомните их судьбу? Кажется они были потоплены? А что там потопил доблестный советский флот в ВОВ?..))) менский пишет: при этом предлагаете(как флотоводец и великий стратег) атаковать при отсутствии у РИ преимущества Ну от вашего флотоводческого дара несет за версту. У РИФ есть примерное равенство в силах, и при этом ЧФ топится. Класс. Пример для будущих поколений. менский пишет: Кстати если вы не заметили, то в большинстве боев в которых участвовал Флот Англии они стремились захватить суда противника, а это ведет нас к тому, что флот при неудаче, а вероятность ее была велика не только был бы потерян, но и вполне возможно захвачен чем еще усилил бы союзников А-а-а! Вот для чего затопили ЧФ !!! Я понял !!! Чтобы он не достался противнику. Супер. менский пишет: Кстати от вас я тож не вижу никаких возражений на мои ответы, кроме глупых придирок к словам.. Всякий хочет видеть лишь то, что хочет видеть.

менский: СДА. пишет: Дык утопили наши самотопы корабельную артиллерию. первую партию кораблей прямо с орудиями и порохом на дно пустили - так торопились избавиться от инструмента войны на море. это имело отношение к боевомуприменению морское пехоты вообще. СДА. пишет: Все это обсуждалось уже неоднократно. Значительная часть из этих 34 ЛК была нагружена войсками и припасами и имела весьма ограниченную боеспособность. Соотношение сил в разные периоды было разным. Былл период, когда у А-Ф на ЧФ имелось 17 боеготовых ЛК. Самотопы однако ж и с этим числом побоялись связываться, хотя силы почти равные были. Этож ведь не фрегаты линкорами давить. я уже замечал выше сто в даже 2 корабля играют очень большую роль, у союзников было как минимум 2 винтовых линкораСДА. пишет: Этож ведь не фрегаты линкорами давить. А вы поймайте такой шанс и посмотрим, что вы пройдете мимо... сомневаюсь любой военноначальник должен и обязан стремится к полному превосходству во всех отношениях еще до начала боя. СДА. пишет: Он пытался снять с себя ответственность за оборону Севастополя и полностью перелоджить ее на Корнилова, о чем в Тарле прямо написано. Вот такой вот "славный" был адмирал. "Скромный" как Аня выразилась. Видимо скромность украшает адмиралов. И что Жуков тоже отказывался от командования, когда его что-то не устраивало он от этого хуже(таких примеров много) И снова вернемся к тому, что люди тогда были воспитаны и воспринимали мир иначе: Корнилов по праву считается основоположником позиционных методов ведения войны (непрерывные вылазки обороняющихся, ночные поиски, минная война, тесное огневое взаимодействие кораблей и крепостной артиллерии) не повод ли уступить место человеку, который более сведущь в сухопутной войне.(кстати к вопросу о возможностях моряков на суше) СДА. пишет: Вот здесь вот и есть трехкратное. Линкор по водоизмещению и вооружению примерно втрое превосходит фрегат. У линкора пушек не только больше, но часть пушек у него еще и крупнее, чем у фрегата. Толщина борта значительно больше, что вместе с много большим водоизмещением живучесть резко повышает. Фрегат гораздо маневреннее и заслуга Нахимова уже в том, что он не дал туркам этим воспользоваться. СДА. пишет: при огромном перевесе в силах. Поводом для гордости этот бой назвать сложно. Англичане гордятся победой в Севастополе даже медали спец сделали... Ватерлоо тож численный перевес на стороне союзников однако гордятся... СДА. пишет: Может еще скажете, что они в ВОВ Севастополль удержали? В ВОВ в Севастополе армейских частей полно было + громадное влияние оказывало давление армии снаружи. про итоги никто не говорил обсуждалась сама возможность и принцип. СДА. пишет: Вам передергивать не надоело? Это называется аргументация моей позиции и я ничего не передёргивал. г-н RENOWN утверждал о принципиальной невозможности морпехов эффективно воевать на суше. СДА. пишет: И что дальше? Это повод защищать его с суши неподготовленными к сухопутной войне матросами, предварительно утопив часть кораблей и артиллерии? это было сказано к в отношении слов о крепости. Нет лучше вообще не защищать я же привел цифры более половины защитников были моряками, что тут можно добавить... около Севастополя было стянуто очень много союзных сил, которые не могли его покинуть, а значит нанести удар в другом месте. В стартегическом плане это достаточно выгодно вспомните хотя бы Ленинград и Сталинград + огромный моральный эффект. Подразделения Фр. иностранный легион битва при Камероне 65 против 2000 выжили 2-е смысла в этом сражении не было никакого, однако предмет для гордости и празднуется каждый год. В обороне Севастополя смысл был - возможность возрождения флота, опять же духовный подъем... в конце концов эта битва заставила Европу уважительно относится к русским солдатам. СДА. пишет: Журналючи чего угодно написать могут. Есть факт - полный проигрыш войны нами и выйгрыш ее А-Ф. Если вы незаметили то выше в качестве разведданных приводились как раз выдержки из прессы.СДА. пишет: Вина у него одна - отказ от войны на море, где он обязан был воевать как адмирал. Закладка славной традиции самотопства и отсиживания, что нам аукнулось потом (незря же потом иностранцы наш флот оценивали как безинициативный). Приказ есть приказ, если вы людьми командовали то поймете... Совет среди офицеров того времени не возможен из-за разницы в соц. статусе, званиях и т.д. Это примерно как Нельсон по решению совета старших офицеров приказал что угодно вы можете это вообразить?

Эд: менский пишет: откуда вам известно, что Нахимов знал сколько кораблей у союзников... Боюсь что тогда не было интернета и новости тем более во время войны доходили медленно. Интернета не было, но уже был телеграф. Англ. журналисты очень оперативно сообщали (ежемесячно, потом - еженедельно) обо всех передвижениях армий и флотов. Судя по переписке Меншикова, он знал о них очень хорошо. Renown пишет: К концу апреля блокадные силы союзников перед Севастополем насчитывали 17 линейных кораблей (из них только два винтовых), парусный фрегат и всего четыре пароходофрегата. Следует учесть, чтотогдашние паровые корабли были еще весьма несовершенны, и, если посмотреть хронику боевых действий, то видно, что их часто тащили на буксирах (иногда даже парусные корабли). Пароходы-фрегаты вообще не были пригодны для линейных сражений, они безумно боялись за свои колеса и годились только для буксировок, разведки и обстрелов слабого пр-ка на берегу (как при Альме). Поэтому не следует придавать им большое значение, особенно в 1-й год, когда их было немного, также, как и штуцерам, которые, конечно, били на 1200 шагов (а не на 400, как гладкоствольные), но были еще весьма капризны и ненадежны. Тем более, что их имела только англ. армия, у французов были гладкоствольные. В войну 1870-71 гг. фр. ружье Шаспо било на 900 метров дальше немецкого. Мольтке говорил своим солдатам: - Пробегите эти 900 шагов, и преимущество перейдет к вам. Превосходство в дальнобойности не принесло успеха ни французам в 1870-71 гг., ни туркам в 1877-78 гг. Видимо, есть какие-то более важные факторы. В общем, руские начальники без толку растранжирили силы, храбрость, мение и выносливость своих войск и флота без всякой пользы. менский пишет [qoute] северная сторона Севастополя стоит еще грознее, нежели южная, Это - неправда, Северное укрепление можно было легко взять в 1854 г. менский пишет: что они сами пишут French: 10,240 killed in action; 20,000 died of wounds; 75,000 died of disease British: 2,755 killed in action; 2,019 died of wounds; 16,323 succumbed to disease Существуют санитарные отчеты по потерям, французы потеряли в боях 20 тыс. (10240 входят в их число) и 75 ыс. от белезней, всего 95 тыс. Англичане - 25 тыс. безвозвратных потерь, турки - не менее 300 тыс., руссская армия по подсчетам Богдановича - 522 тыс., но св. половины их - от эпидемии тифа среди рекрут в зиму 1855-56 гг. Т.е. сюда входят и умершие в госпиталях военные в России, Лондоне и Париже и т.д. за время этой войны.

менский: Renown пишет: Не напомните их судьбу? Кажется они были потоплены? А что там потопил доблестный советский флот в ВОВ?..))) Кем потоплены учите мат. часть Однако, даже простое присутствие «Тирпица» связывало руки Королевскому флоту, хотя за всё время пребывания в Норвегии он совершил только три наступательные операции. Вооружённые силы союзников чрезвычайно опасались потенциальной мощи линкора и много раз предпринимали попытки потопить его. «Тирпиц» был затоплен возле города Тромсё лишь 12 ноября 1944 года в результате авианалёта. "Бисмарк"http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C_%C2%AB%D0%91%D0%B8%D1%81%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%C2%BB топили целым флотом три дня и потеряли флагман Гениальное достижение. Renown пишет: А что там потопил доблестный советский флот в ВОВ? Подводные лодки типа «Щ» совокупно потопили 99 транспорта противника общим водоизмещением 233 488 брт, 13 боевых кораблей и вспомогательных судов и повредили 7 судов (30 884 брт). На боевом счету подлодок типа «Щ» 30 % потопленного и повреждённого тоннажа противника. Это только подлодки одного типа Александр Маринеско вам ничего не говорит? Сколько Английских моряков были личными врагами Гитлера?Renown пишет: Я понял !!! Чтобы он не достался противнику. Немцы и англичане тоже зря взрывали свои лодки и корабли, они были тупые надо было отдавать... Renown пишет: У РИФ есть примерное равенство в силах, и при этом ЧФ топится. в определённый момент в определённых условиях есть и дальше что? при примерном равенстве роль играет позиция и тактическое преимущество тактик вы наш, которые ВСЕГДА находились на стороне союзников, при таком раскладе даже при победе потери сторон будут примерно равны только у союзников есть резервы а у РИ их нет. Вы немного подумайте РИ теряет корабли матросов, а Севастополь при любом раскладе защищает в 2 раза меньше войск большая часть из которых вообще ополченцы против регулярной армии, вы сами утверждали, что моряки на суше плохо, а теперь доказываете что крестьяне и рабочие это гораздо лучше, да?

Renown: менский пишет: Это называется аргументация моей позиции и я ничего не передёргивал. г-н RENOWN утверждал о принципиальной невозможности морпехов эффективно воевать на суше. Так вы еще и не опровергли. Морпехи - средство затыкания дырок. Так же как и вторые "тельняшки" - десантники.

менский: Renown пишет: Так вы еще и не опровергли. Морпехи - средство затыкания дырок. Так же как и вторые "тельняшки" - десантники. все силы быстрого реагирования служат для затыкания дырок, однако действия зеленых дьяволов, американских airborntroopers доказали их эффективность. Ирак действия Морпехов США вполне себе ничетак, Фолклендская война Красные Дьяволы. Соственно морская пехота: Проявили себя морские пехотинцы и в ходе Семилетней войны, при взятии крепости Кольберг (Колобжег), и в русско-турецких войнах конца восемнадцатого века. Именно тогда родилась морская пехота Черноморского флота, отличившаяся при штурме и взятии Измаила. Яркой страницей в истории морской пехоты России явилось ее участие в Средиземноморском походе Ф.Ф. Ушакова 1798–1800 гг., во время войны России в составе второй коалиции против Франции, когда в результате блестяще проведенных десантных операций были освобождены от французов Ионические острова, взята штурмом с моря считавшаяся неприступной крепость Корфу, освобождены центральная и южная часть Италии, заняты Неаполь и Рим. Достаточно или вам надо суждение Нельсона по этому поводу?

Renown: Блин, да почитайте вы хоть во Великой Отечественной. Стрелковый полк включал в себя три стрелковых батальона, батарею полковых пушек калибра 76,2 мм, батарею 45-мм противотанковых пушек и батарею 120-мм минометов. В батальоне был взвод 45-мм противотанковых пушек и рота 82-мм минометов. Напомню, что стрелковая бригада - это два полка. Каждая отдельная морская стрелковая бригада имела в своем составе три отдельных стрелковых батальона (по 715 человек), отдельный артиллерийский дивизион (восемь 76-мм орудий), отдельный противотанковый артиллерийский дивизион (12 пушек калибра 57 мм), отдельный минометный дивизион (16 минометов калибра 82 мм и 8 120-мм минометов), отдельную роту автоматчиков, разведывательную роту, роту противотанковых ружей, взвод ПВО, отдельный батальон связи, саперную роту, автороту и медико-санитарную роту. Всего в составе бригады были 4334 человека, 149 ручных и станковых пулеметов, 612 автоматов ППШ, 48 противотанковых ружей, 178 автомашин и 818 лошадей. Разница понятна или все еще будем кричать о великом духе самураев?

менский: Renown пишет: Блин, да почитайте вы хоть во Великой Отечественной. Стрелковый полк включал в себя три стрелковых батальона, батарею полковых пушек калибра 76,2 мм, батарею 45-мм противотанковых пушек и батарею 120-мм минометов. В батальоне был взвод 45-мм противотанковых пушек и рота 82-мм минометов. Напомню, что стрелковая бригада - это два полка. Каждая отдельная морская стрелковая бригада имела в своем составе три отдельных стрелковых батальона (по 715 человек), отдельный артиллерийский дивизион (восемь 76-мм орудий), отдельный противотанковый артиллерийский дивизион (12 пушек калибра 57 мм), отдельный минометный дивизион (16 минометов калибра 82 мм и 8 120-мм минометов), отдельную роту автоматчиков, разведывательную роту, роту противотанковых ружей, взвод ПВО, отдельный батальон связи, саперную роту, автороту и медико-санитарную роту. Всего в составе бригады были 4334 человека, 149 ручных и станковых пулеметов, 612 автоматов ППШ, 48 противотанковых ружей, 178 автомашин и 818 лошадей. Разница понятна или все еще будем кричать о великом духе самураев? Вы кажется путаете ситуации в которых применяются морпехи и обычные войска, очень сильно путаете. Еще Суворов говорил, что воевать надо не числом, а умением... в том числе и в правильном применении своих войск... Если вы еще этого не поняли то морская пехота это войска специального назначения, как и ВДВ и собственно спецназ, вот такие как вы гении в 1-ю чеченскую этот самый спецназ гробили бросая в лобовые атаки на укреплённые позиции. Вы конечно извините, но я убеждаюсь, что дискуссия с вами бесплодна, т.к. оперировать цифрами может любой а делать выводы еденицы... Эд сорри зо оффтоп прекращаю

Эд: менский пишет: Японии после второй мировой вообще запрещено иметь вооруженные силы(армию) причем по сей день. Россия не была оккупирована войсками пр-ка, как Япония. менский пишет: В обороне Севастополя смысл был - возможность возрождения флота, опять же духовный подъем... в конце концов эта битва заставила Европу уважительно относится к русским солдатам. Как сказать...Скорее наоборот. До этой войны Россия была еще в ореоле побед 1812-14 гг., она вершила судьбами континентальной Европы, "баррикадный король" Луи-Филипп заискивал перед Николаем, Николаю стоило только свиснуть, как "ребятки" (Австрия и Прусия, король и император) тут же прибегали к нему. После войны роль Росии в европейской политике резко упала (примерно, как после 1905 г.) вплоть до того, что с Россией начали говорить языком ультиматумов (как в 1863 г.), что прежде было просто немыслимо. "Если в 1812 г. мы отшлепали Наполеона, то в 1854 г. Наполеон отшлепал нас" (Л.Н. Толстой). Все сражения руской армией были проиграны (не считая безумной атаки англ. легкой кавалерии под Балаклавой). Россия продемонстрировала свою беспомощность не только на море, но и на суше.

Renown: менский пишет: Вы кажется путаете ситуации в которых применяются морпехи и обычные войска, очень сильно путаете. Еще Суворов говорил, что воевать надо не числом, а умением... в том числе и в правильном применении своих войск... Во-во. Суворов говорил. Он много что говорил: например "Глазомер. Быстрота. Натиск." Будем ругать Нахимова, что он этому не последовал? И еще -а Суворов где-нибудь сказал, что "крепости следует оборонять моряками, затопив предварительно все суда"? менский пишет: Если вы еще этого не поняли то морская пехота это войска специального назначения, как и ВДВ и собственно спецназ, вот такие как вы гении в 1-ю чеченскую этот самый спецназ гробили бросая в лобовые атаки на укреплённые позиции. О как. Я уже и не понял, что морпехи не обычная пехота, а спецназ. И я уже бросал их в первую чеченскую в лобовые атаки. Круто. менский пишет: Вы конечно извините, но я убеждаюсь, что дискуссия с вами бесплодна, т.к. оперировать цифрами может любой а делать выводы еденицы.. Точно. Что там было про унтер-офицерскую вдову, которая сама себя высекла?

Renown: менский пишет: Соственно морская пехота: Проявили себя морские пехотинцы и в ходе Семилетней войны, при взятии крепости Кольберг (Колобжег), и в русско-турецких войнах конца восемнадцатого века. Именно тогда родилась морская пехота Черноморского флота, отличившаяся при штурме и взятии Измаила. Яркой страницей в истории морской пехоты России явилось ее участие в Средиземноморском походе Ф.Ф. Ушакова 1798–1800 гг., во время войны России в составе второй коалиции против Франции, когда в результате блестяще проведенных десантных операций были освобождены от французов Ионические острова, взята штурмом с моря считавшаяся неприступной крепость Корфу, освобождены центральная и южная часть Италии, заняты Неаполь и Рим. Зачем вы мне пишете агитки? Я и без вас знаю, что когда образовано. Как это влияет на то, что морпехи - это не регулярная пехота? Что у них облегченное вооружение? Что их задачи более специфичны, чем у обычного стрелкового подразделения? менский пишет: Подводные лодки типа «Щ» совокупно потопили 99 транспорта противника общим водоизмещением 233 488 брт, 13 боевых кораблей и вспомогательных судов и повредили 7 судов (30 884 брт). На боевом счету подлодок типа «Щ» 30 % потопленного и повреждённого тоннажа противника. Это только подлодки одного типа Александр Маринеско вам ничего не говорит? Сколько Английских моряков были личными врагами Гитлера? Н-да. Редкостная промывка мозгов. Читайте и будет вам щастье: http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000021-000-0-0-1160127492 http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000013-000-0-0-1158843490 http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000022-000-0-0-1160180367 http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000017-000-0-0-1159822720

Эд: Думаю, споры пора кончать и не нжно уклоняться от темы. Мое мнение о Нахимове такое: Несомненно, опытнейший моряк, сперва образцовый капитан, потом - образцовый флагман, во многом похож на английских моряков, видимо, более опытный в морских делах, чем Корнилов, Нахимов - более тактик, Корнилов - скорее стратег. Перед Синопом остался с 3 потрепанными ЛК, держал блокаду, мог остаться и с 2-мя, турки могли получить подкрепления, готовилась выйти 2-я эскадра из 4-х ФР, в т.ч. Нусретие 76, моли подойти и турецкие ЛК, и союзники. В самом бою больше хлопот, видимо, доставили береговые орудия. Нахимов - исполнитель. Имея приказ атаковать союзников, он бы их атаковал. Получив приказ оборонять Севастополь, он его оборонял, причем его иногда даже называют, наряду с Тотлебеном, "выдающимся фортификатором". Не думаю, что именно Меншиков уговорил Николая отказаться от сражения на море, затопить корабли и т.д. Светлейший, несомненно одаренный от природы, относился ко всему с презрительным равнодушием, ему это все не нравилось и было неинтересно. Скорее уж на Николая повлиял Паскевич, вообще тормозивший все военные действия и очень опасавшийся Австрии. Видимо, он хотел косвенно повлиять на Николая, чтобы отказаться от наступательных военых действий (на Дунае и на ЧМ), вернуться в свои границы и сесть в оборону с тем, чтобы сохранить то, что уже имелось, ему казалось (ошибочно), что так удасться побыстрее выйти из войны. А вообще-то в других странах принято отстаивать свое мнение. Если бы Корнилов (и ,скажем, Нахимов) - т.е. оба дивизионных начальника, настаивали на сражении, а Меншиков пригрозил бы отослать их в Николаев, следовало бы ему заявить, что они готовы туда отправиться, если их план войны не будет принят. Для Англии это - нормальная практика. Вот в этом случае, от мнения высших флотских начальников отмахнуться уже было бы трудно. Мог состояться обмен телеграммами Меншикова с Николаем. Уверенные в себе адмиралы и морские министры в таких случаях заявляи о своей отставке. И обычно ее не принимали и соглашались с их мнением. Примеров много, но не в России.

Renown: Эд пишет: Думаю, споры пора кончать и не нжно уклоняться от темы. Согласен.

СДА.: менский пишет: Фрегат гораздо маневреннее и заслуга Нахимова уже в том, что он не дал туркам этим воспользоваться. Угу, а бриг еще маневреннее. А яхта еще маневреннея. А доска для серфинга это просто вундерваффе. Гнать то не надо. менский пишет: Если вы еще этого не поняли то морская пехота это войска специального назначения Кокое отношение спешенные моряки имеют к настоящей морской пехоте, той, что войска специального назначения? менский пишет: Однако, даже простое присутствие «Тирпица» связывало руки Королевскому флоту А Вы подумайте ПОЧЕМУ оно англичан связывало? Я Вам подскажу, потому, что англичане знали, что немцы не затопятся от одного вида английских кораблей. Потому, что англичане НА СОБСТВЕННОМ ОПЫТЕ знали, что немцы могут выйти в бой при ЛЮБОМ соотношении сил. Точно так же, как и немцы знали, что и англичане в бой пойдут несмотря на соотношение сил. Считаться приходилось даже со всеми руганными итальянцами, потому что и они в бой выходили. А вот от нашего флота ожидали пассивности и отсиживания в базах. Для нашего флота выйти в бой против превосходящих сил противника было почти нереально. А репутация она очень многого стоит. менский пишет: Кому он должен Тому у кого флотские офицеры зарплату и мундиры красивые получали. Я конечно понимаю, что гораздо интереснее было попытаться отсидеться за спинами армии, чем самим воевать. А когда выяснилось, что за спинами армии отсидеться все таки не удастся, то более интьересным вариантом показалось перейти на бастионы - там шансы выжить больше были, чем на кораблях. Вот только николай 1, который им зарплату платил, от флотских офицеров несколько иного поведения ожидал, о чем он недвусмысленно выразился.

Агриппа: Эд пишет: А вообще-то в других странах принято отстаивать свое мнение. ...Уверенные в себе адмиралы и морские министры в таких случаях заявляи о своей отставке. И обычно ее не принимали и соглашались с их мнением. Примеров много, но не в России. Есть и в России. Сенявин, например, не побоялся не исполнить прямое указание Александра I об оставлении Бокко-ди-Котаро. Правда, заплатил за свои действия опалой, но проявил подлинное мужество военачальника. менский пишет: КАК ВЫ себе представляете атаку на превосходящие силы противника при условии нахождения своих кораблей в бухте и необходимости хотя бы развернуть боевое построение... Как я это представляю - дело десятое. А вот как это представлял адмирал М.П.Лазарев... "...входить и действовать самым решительным образом, т.е. приводя к ветру перед носом и сламливая бушприты, наваливать поперек в самом выгодном положении и в то же самое время открывать по оным (кораблям противника) сильный огонь. Во всяком случае и чем бы дело таковое не кончилось, должно иметь в виду уничтожение неприятельских судов и воспрепятствование к выходу оных в море..." Предусматривался и другой вариант действий... "...расположить оные (корабли) так, чтобы выстрелами своими не мешая батареям, могли наносить кораблям (противника) наибольший вред..." Как видите, Лазарев видел иные возможности действий в случае превосходства противника, кроме затопления флота. К сожалению, его заветы в Крымскую войну исполнены не были. Вы можете сколько угодно обвинять в некомпетентности участников форума, но неужели М.П.Лазарев тоже был некомпетентен? Вам надо либо это признать, либо признайате то, что затопление флота было далеко не единственным и далеко не лучшим выходом в сложившейся ситуации.

СДА.: Эд пишет: Скорее уж на Николая повлиял Паскевич, вообще тормозивший все военные действия и очень опасавшийся Австрии. Сильно сомневаюсь, что дело в чьем то влиянии. Нахимов похоже был весьма нерешительным адмиралом, не желавшем брать на себя ответственность. Здесь ведь показательно не только нежелание англичан атаковать, но и не желание принимать на себя ответственность за учаток сухопутной обороны. Ведь он по сути выступил за затопление флота ради войны на суше, но при этом и на суше воевать не сильно хотел. Что же это за военначальник? Эд пишет: Перед Синопом остался с 3 потрепанными ЛК, держал блокаду, мог остаться и с 2-мя, турки могли получить подкрепления Блокирующий в случае подхода подкреплений к противнику и уйти может. Да и не считались турки серьезным противником. Хотя в целом да, прямой приказ Нахимов скорее всего выполнил бы. только адмирал претендующий на что либо еще и самостоятельным должен быть и не боящимся брать ответственность на себя.

Олег: ЕМНИП кроме боя Флры с тремя турекцкими пароходо-фрегатами не было ни одного примера боя парусного и парового корабля при сравнимой боевой мощи обоих. Встречались оценки, что один винтовой ЛК эквивалентен 3-4 парусным. А о факте небоеспособности французских ЛК из-за перегрузки войсками русские не знали.

Агриппа: Олег пишет: А о факте небоеспособности французских ЛК из-за перегрузки войсками русские не знали. А откуда данные о "небоеспособности перегруженных войсками кораблей"? При планировании, в ответ на запрос из ГМШ от 17 ноября 1849 года, Босфорской экспедиции М.П.Лазарев писал... "Корабли Черноморского флота и при них фрегаты, мелкие суда и пароходы вполне достаточны если и не уничтожить, то по крайней мере сильно расстроить Турецкий флот..." При этом на кораблях флота должен был находиться десант : на двух 120 пушечных - по 1500 человек, на 11 84-х пушечных - по 1000 человек, на 8 фрегатах всего 4000 человек, на 14 пароходах - 6500 человек десанта. Т.е. Лазарев считал, что 1000-1500 человек десанта не снижают боеспособности линейного корабля. Какое же количество десанта перевозили ЛК союзников, чтобы можно было говорить о снижении их боеспособности?

Эд: Агриппа пишет: Лазарев считал, что 1000-1500 человек десанта не снижают боеспособности линейного корабля. против турок - да. При перевозке корпуса Толстого в померанию в 1805 г. на кораблях было то же кол-во солдат (1500, 1000 и 650-750 на 110, 74 и 64-пуш.), но при этом пришлось снять орудия со всех деков, кроме верхних. Олег пишет: Встречались оценки, что один винтовой ЛК эквивалентен 3-4 парусным. Чистая кабинетная схоластика. Здесь много факторов. Иракский вертолет сбил иранский F-15.

Агриппа: Эд пишет: При перевозке корпуса Толстого в померанию в 1805 г. на кораблях было то же кол-во солдат (1500, 1000 и 650-750 на 110, 74 и 64-пуш.), но при этом пришлось снять орудия со всех деков, кроме верхних. Насколько я знаю, снимать орудия на ЛК Черноморского флота не предполагалось. И корабли союзников орудия тоже не снимали. При высадке десанта у р.Шахэ в 1839 году десант перевезли на полностью вооруженных кораблях. Эд пишет: против турок - да. Ну и союзники могли "против русских-да". Дело не в турках или русских. Вопрос в том, возможно ли на ЛК разместить 1000-1500 человек, чтобы они не мешали действию орудий и работе с парусами. Лазарев считал - что возможно это сделать сохранив ЛК как боевую единицу.

менский: СДА. пишет: Угу, а бриг еще маневреннее. А яхта еще маневреннея. А доска для серфинга это просто вундерваффе. Гнать то не надо. И к чему это сказано? Нахимов блокировал бухту Эд пишет: Перед Синопом остался с 3 потрепанными ЛК, держал блокаду, мог остаться и с 2-мя, турки могли получить подкрепления, готовилась выйти 2-я эскадра из 4-х ФР, в т.ч. Нусретие 76, моли подойти и турецкие ЛК, и союзники. В самом бою больше хлопот, видимо, доставили береговые орудия. СДА. пишет: Кокое отношение спешенные моряки имеют к настоящей морской пехоте, той, что войска специального назначения? если бы вы почитали внимательнее, то заметили бы что спор у же давно идет о морской пехоте вообще. СДА. пишет: Точно так же, как и немцы знали, что и англичане в бой пойдут несмотря на соотношение сил. Считаться приходилось даже со всеми руганными итальянцами, потому что и они в бой выходили. Ага именно изза крайне боевого настроения они бросили конвой и отошли поближе к своим, хотя "Тирпиц" так и не вышел из порта. Агриппа пишет: Вы можете сколько угодно обвинять в некомпетентности участников форума, но неужели М.П.Лазарев тоже был некомпетентен? Вам надо либо это признать, либо признайате то, что затопление флота было далеко не единственным и далеко не лучшим выходом в сложившейся ситуации. Я никого не в чем не обвиняю(кроме 1-го человека). Я нигде не говорил, чо затопление флота было единственным решением, такое вообще невозможно всегда есть хотя бы 2 выхода Господа у меня предложение давайте попытаемся смоделировать ситуацию при незатоплении флота и посмтрим что получится?

Эд: менский пишет: попытаемся смоделировать ситуацию при незатоплении флота и посмтрим что получится? На эту тему уже шел разговор в смысле влияния на условия мира, позволявшие сохранить ЧФ. Из всех работ англ. и фр. историков видно, что адмиралы и политики союзников ничуть не сомневались, что русский флот будет пассивен. После Синопа было предписано "задерживать в море русские вонные корабли и силой возврашать их в их гавани". Активные действия ЧФ, какими бы они ни были, несомненно, застигли бы их в расплох, у союзников вообще не было каких-либо планов на этот счет. Неожиданное сопротивление слабого и презираемого пр-ка нередко имело неожиданные последствия - в 1896 г. - позорная сдача итальянского экспедиционного корпуса эфиопам, вооруженным копьями и кремневыми ружьями, в 1954 г. - катастрофа Дьен-Бьен-Фу, вскоре после которой все колониальные империи рухнули. Агриппа пишет: возможно ли на ЛК разместить 1000-1500 человек, чтобы они не мешали действию орудий и работе с парусами. На кораблях Тета в 1805 г. на деках были устроены нары для солдат и стойла для лошадей. Принципиальной разницы между кораблями 1805 г. и 1849 г. не было.

полная версия страницы