Любимый адмирал. (продолжение)

Форум » Войны Нового времени (XVII-XIX вв.) » Любимый адмирал. (продолжение) » Ответить

Любимый адмирал. (продолжение)

Олег: Предлагаю назвать вашего любимого адмирала парусной эпохи.

Ответов - 87, стр: 1 2 3 All

менский: NMD пишет: Национальная Гвардия -- это ударная составляющая резервного компонента Армии (сухопутной армии, которая и состоит из "чисто сухопутных частей"). моя ошибка приношу извинения.NMD пишет: Тогда причём тут страйкбол и реконструкция? Военная служба в данной дискуссии гораздо более "в тему". у нас не воюющая армия, стреляли и то не очень часто((( Угроза минимально, тот же страйкбол и реконструкция гораздо опаснее.NMD пишет: Целью англофранцузов был не Севастополь, а уничтожение русского Черноморского флота. А, так как они предполагали пассивность этого флота, то им пришлось брать крепость. Синопская бухта допускала прорыв в неё практически без потерь (в отличие от Севастополя), поэтому цели у Нахимова при Синопе и союзников годом позже идентичны. правильно, но при Синопе не было угрозы от РИ с суши по-этому ситуации несравнимы.NMD пишет: Попробуйте ещё раз с калькулятором. "На счету «щук» в годы Второй мировой вой-ны значится 29 потопленных транспортов про-тивника (82 211 брт; сюда же включены фин-ский пароход «Вильпас» и немецкий «Рейн-бек», уничтоженные в ходе советско-финлянд-ской войны), японский мотобот, а также две немецкие БДБ, подводная лодка и стороже-вик. Еще четыре вражеских судна (18 168 брт) получили повреждения. Необходимо сразу оговориться, что этот список явно не оконча-телен; предстоит уточнение результатов, как минимум, еще десятка атак, после которых подводники имели основания докладывать как об одержанных победах. Особняком стоят 19 транспортов и шхун нейтральных государств (10 турецких, 5 болгарских, 3 шведских, 1 эс-тонский; общий тоннаж около 6500 брт), унич-тоженных в ходе «неограниченной подводной войны» вблизи территориальных вод указан-ных государств." Боюсь, что цифры везде разные по-этому очень сложно установить истину(эти цифры есть в нете, есть и другие)... Проблема была в том, что спросили вообще что потопил РККФ в годы ВОВ, факт в том что корабли потоплены были, а сколько для данного спора значения, на мой взгляд, не имеет.NMD пишет: Так он "вышел из порта" или не вышел? У англичан уже был опыт с атаками конвоев немецкими крупными кораблями. И если рядом нет своих линкоров то конвой действительно лучше рассеять. The 35 merchant ships and escorts had assembled at Hvalfjordur, Iceland and were bound for Murmansk, under the command of Commodore John Dowding. The close escort was the First Escort Group (EG1) under Commander Jack Broome and included four destroyers, ten corvettes or armed trawlers and two anti-aircraft auxiliaries. In a more distant covering role was the First Cruiser Squadron (CS1) under Rear Admiral Hamilton, of four cruisers and four destroyers. As further protection the convoy was to be tracked at about 200 miles (320 km) by the Home Fleet battleships HMS Duke of York and USS Washington, two cruisers, eight destroyers, and the aircraft carrier HMS Victorious until it was past North Cape. если надо вот ссылка еще http://www.naval-history.net/WW2CampaignsRussianConvoys.htm - это относительно наличия тяжелых кораблей. Из порта выходил и "Тирпиц" и "Шеер" и остальные суда боевых групп, только все они были перебазированы в другой порт, а конвой был уничтожен авиациеей и подлодками.

Renown: менский пишет: Проблема была в том, что спросили вообще что потопил РККФ в годы ВОВ, факт в том что корабли потоплены были, а сколько для данного спора значения, на мой взгляд, не имеет. Факт в том, что по сравнению с англичанами и немцами, не говоря уж о японцах и американцах, эти цифры стремятся к нулю.

менский:

Агриппа: менский пишет: которые привели к одной из самых громких побед в истории парусного флота собственно Синоп... Вы имеете в виду русского парусного флота? Тут, по крайней мере, можно поспорить. Чем, например, хуже Хиос - Чесма? Там, по крайней мере, маневрирование и атака численно превосходящего противника. Если же речь идет о парусном флоте "в мировом масштабе" - то называть его "одним из самых громких в истории парусного флота" слишком смело.

NordOstin: Агриппа пишет: Вы имеете в виду русского парусного флота? Тут, по крайней мере, можно поспорить. Чем, например, хуже Хиос - Чесма? Там, по крайней мере, маневрирование и атака численно превосходящего противника. Если же речь идет о парусном флоте "в мировом масштабе" - то называть его "одним из самых громких в истории парусного флота" слишком смело. Позвольте задать Вам вопрос: на какие серьезные иследования Вы опираетесь по Синопу? Мы опираемся на Тарле, а где ссылки на военных историков и исследователей у Вас? Не хочу Вас обидеть, но пока что именно Ваша точка зрения представляет собой "воздух полной грудью" - ни один пост по Нахимову не подтвержден источниками. П.С. Только бред Доценко прошу здесь не пиарить, благо ереси на форуме и так достаточно.

grosse : NordOstin пишет: Позвольте задать Вам вопрос: на какие серьезные иследования Вы опираетесь по Синопу? Мы опираемся на Тарле, а где ссылки на военных историков и исследователей у Вас? Лучшее исследование на эту тему - это опубликованная в Флотомастере 1999 года №1 и 2 работа П.Кирилова "Синоп. Победа и поражение." Очень рекомендую ознакомиться. А Тарле на сегодняшний день уже несколько устарел. Опираться только на него - это видимо примерно то же самое как изучать историю ВОВ по соответсвующему 20-ти томнику издания Хрущевских времен...

Агриппа: NordOstin пишет: Позвольте задать Вам вопрос: на какие серьезные иследования Вы опираетесь по Синопу? Для начала можете почитать достаточно подробную статью... М.А.Дайхес "Победа при Синопе". Гангут, №10, 1996 г. Вам должно понравиться - написано в ура-патриотическом стиле, но, тем не менее, содержит массу интересного фактического материала. Когда осилите - дам ссылки на Богдановича, Веселаго, Каллистова (а там и до современных доберемся, хотя уважаемый grosse кое-кого уже упомянул). А теперь позвольте встречные вопросы... NordOstin пишет: Мы опираемся на Тарле 1).Где именно у Тарле сказано, что Синоп - "одна из самых громких побед в истории парусного флота"? 2).Какие сражения парусных флотов Вы знаете и чем именно Синоп их превосходит? P.S. Если Вы "опираетесь на Тарле", то где же Ваш ответ на мой древний вопрос - укажите пожалуйста, где именно Тарле называет Нельсона "завистником Ушакова"? Или признайте, что это Ваши измышлизмы (слово, похоже, Вам понравилось, т.к. вы стали его использовать - ну хоть что-то почерпнули с форума...). P.P.S. А если бы Вы еще и читали то, что пишут в постах, Вы бы легко могли заметить, что у меня постов "по Нахимову" не было.

Эд: На предыдущей ветке ув. Агриппа задал вопрос о том, как союзники размещали войска на своих кораблях. Вопрос оказался не таким простым. Кинглейк пишет, что у англ. было 22 тыс. пехоты и 1 тыс. кавалерии и 60 полевых пушек (в 1-й ходке). У фр-зов – 24 тыс. только пехоты и 70 орудий, у турок – 5-6 тыс. пехоты на 8-9 ЛК и 3 пароходах. Англичане должны были охранять конвой при переходе, фр. и турки были обременены войсками. Англ. офицеры категорически отказались принимать на борт кораблей солдат, Адм-ству пришлось нанимать частные пароходы. По данным англ. прессы («Мор. Сб.» 1854), англ. войска плыли в Крым на: Легкая дивизия – на 15 тр-спортах 1дивизия – на 13 тр. 2 див. – на 12 тр. 3 див. – на 15 тр. 4 див. – на 14 тр. (в числе которых были 9 военных пароходов) 5 дивизия – на 12 тр. Артиллер. парк – на 6 тр. Отдельно шли провиантские суда. Кинглейк говорит, что фр. войска, в основном, переправлялись на небольших судах. У французов, по данным Базанкура, который приводит полный текст приказа начштаба контр-адм. Буэ-Вильомэ, 9 ЛК были определены в «транспортные», 4 из них везли штабы, часть артиллерии с припасами и часть лошадей для орудий (кол-во лошадей на орудие было сокращено с 6 до 4), 2 – только артиллерию и 1 – только лошадей для орудий. Войска были расписаны по ЛК, но перевозились они на шаландах и несамоходных баржах, которые шли на буксире. По 6 «военным» ЛК – 2 3-дечника обеспечивали перевозку 665 солдат каждый на 10 шаландах и баржах, 4 2-дечника – по 730 солдат также на 10 шаландах. По 9 «транспортным» ЛК – 2 3-дечника – по 530 солдат, 4 2-дечника – по 595 солдат, в обоих случаях по 9 шаланд на 1 ЛК, еще 1380 – на мелких судах при остальных 4 «транспортных» 2-дечниках, таким образом, 15 ЛК вели на 155-160 шаландах и баржах 9070 человек, еще 500 были на фрегате Pomone. Остальные 15 тыс. – на 23 малых судах, паровых и парусных. Только 6 мелких фр. паровых судов не имели войск и использовались как репетичные. Из 8-9 турецких и египетских ЛК годных оказалось всего 2 (Selimiye 128 и Tesrifiye 84, они же и участвовали в бомбардировке Севастополя 17.10.1854), все турецкие и египетские пароходы поломались, и фр-зам пришлось выделить туркам 2 своих, которые и тащили на буксире оба турецких ЛК. В 33 томе Navy Record Society (“Russian War 1854. Baltic and Black sea”) говорится, что в выгрузке войск и припасов в Крыму участвовали 3 англ. ЛК, Leander 50 и 12 малых паровых (так что кое-что везли и англ. ЛК), прикрывали высадку 7 ЛК, Arethusa 50 и 9 малых паровых.. В общем, такая армада массы мелких судов. в основном, шаланд и несамоходных барж, представляется достаточно уязвимой на переходе. Вообще, этот вопрос, кажется, у нас не рассматривался, пожалуй, это очередное рискованное предприятие союзников. Конечно, эскорт был сильным, но средства перевозки войск - очень уязвимы.

grosse : Эд пишет: Вообще, этот вопрос, кажется, у нас не рассматривался, пожалуй, это очередное рискованное предприятие союзников. Ну почему же. Вопрос о возможном русском ударе на переходе, мы также в числе прочего рассматривали в той длиннющей дискусии, когда основным моим оппонентом был шаюлинь.

Эд: grosse пишет: мы также в числе прочего рассматривали Я имел в виду историков. В "Материалах" Жандра (1859) говорится о полной растерянности нашего командования после Альмы. Меншиков не задержался с армией в Севастополе и покинул его. Если бы союзники заняли Северную сторону, флот пришлось бы тут же уничтожить, артилерию и пр. свести бы не успели, и тогда и Южная сторона пала бы очень скоро. Раглана интересовал ЧФ, а Сент-Арно - Севастополь. Что и привело к его героической обороне. Между тем Жандр прямо говорит, что Нахимов струсил и приказал срочно топить корабли (на Ростиславе уже начали прорубать дно). Это остановил Корнилов, пригрозив постпать с такими как с "государственными преступниками". Жандр был адъютантом Корнилова, между ним и Нахимовым существовало соперничество, он, конечно же,, преувеличивает. Но Нахимов, несомненно, растерялся. В этой обстановке только Корнилов сохранил ясность мышления. Далее, Корнилов тщетно уговаривал Меншикова не топить на рейде корабли. Это не имело смысла, как показали плачевные для союзников результаты бомбардировки 17 октября. Мощные трехярусные каменные форты надежно защищали Севастополь с моря, союзникам пришлось держаться на большом расстоянии, попытавшийся было приблизиться Agamemnon попал под сосредоточенный огонь, получил 240 пробоин и "был пробит, как решето". Удивляет стремление, как можно быстрее избавиться от флота. В конечном счете можно было попытаться прорываться в Николаев (при потере Северной стороны).

grosse : Эд пишет: Удивляет стремление, как можно быстрее избавиться от флота. Да, это действительно самое поразительное в этой истории. И ведь избавлялись от флота люди и к морю привычные, и лично храбрые. А идти сражаться с англичанам в море - боялись

NMD: менский пишет: у нас не воюющая армия, стреляли и то не очень часто((( Угроза минимально, тот же страйкбол и реконструкция гораздо опаснее Я считаю, что подходы к подготовке существенно рознятся. менский пишет: Боюсь, что цифры везде разные по-этому очень сложно установить истину(эти цифры есть в нете, есть и другие)... Эти цифры -- от М.Э.Морозова, ближе к истине приблизиться трудно. менский пишет: Проблема была в том, что спросили вообще что потопил РККФ в годы ВОВ, факт в том что корабли потоплены были, а сколько для данного спора значения, на мой взгляд, не имеет Проблема как раз в количестве -- это показатель качества доктрины и подготовки флота. Все крупные успехи -- против турок и шведов: в 19-20 веках, всё, что у неприятеля потонуло крупнее эсминца -- на минах, не считая судна РЛС "Того", замоченного в 1945г. дивизией штурмовиков. Началось это конечно не с Севастополя (сдача "Всеволода" ЕМНИП тут первая по времени), но это один из этапов и в психологию "куда уж нам до англов" вписывается хорошо. менский пишет: As further protection the convoy was to be tracked at about 200 miles (320 km) by the Home Fleet battleships Когда пришли данные о выходе немецкой эскадры, стало ясно, что ЛК их перехватить не успеют. менский пишет: Из порта выходил и "Тирпиц" и "Шеер" и остальные суда боевых групп, только все они были перебазированы в другой порт, а конвой был уничтожен авиациеей и подлодками. Правильно, когда стало известно о роспуске конвоя. Чего там делать НК? Ни "Шеер", ни "Ш и Г" ранее не смогли серьёзно потрепать распущенные при их приближении конвои.

NMD: grosse пишет: А идти сражаться с англичанам в море - боялись Скорее, не верили в свои возможности против данного противника. Как позже Витгефт и Рожественский.

СДА.: NMD пишет: Все крупные успехи -- против турок и шведов Никогда не интерисовался вопросом - но разве шведский флот считался слабым противником?

Эд: СДА. пишет: разве шведский флот считался слабым противником? По сравнению с англичанами и французами - да.

Агриппа: СДА. пишет: разве шведский флот считался слабым противником? Датчанами бывал бит неоднократно, а они, все-таки уступали англичанам, французам и даже голландцам. Т.е. "рейтинг" шведского флота становится более-менее понятен.

Dreik: Честно говоря, от прочитанного как-то поплохело. То есть, что получается? Что наши адмиралы, которыми мы привыкли гордится, это, мягко скажем, весьма посредственные личности, которые только и умеют, что обижать маленьких и слабых (турки и шведы)?

Renown: Dreik пишет: То есть, что получается? Что наши адмиралы, которыми мы привыкли гордится, это, мягко скажем, весьма посредственные личности, которые только и умеют, что обижать маленьких и слабых (турки и шведы)? Чаще всего так и есть. Страна-то сухопутная, без вменяемой морской доктрины, со слабоподготовленным флотом.

менский: Renown пишет: Чаще всего так и есть. Страна-то сухопутная, без вменяемой морской доктрины, со слабоподготовленным флотом. Вы сново себе противоречите... Вы сами ставите РИ в один ряд с турками и т.д, тогда какие могут быть маленькие и слабые? Либо вы все-таки признаете, что флот РИ был по-выше уровнем? Определитесь со своим мнением.NMD пишет: Я считаю, что подходы к подготовке существенно рознятся. Согласен абсолютно, но имелся ввиду просто наглядный пример, я в боевых действиях не участвовал, так что с этой стороны похвастаться нечем) Эд пишет: Удивляет стремление, как можно быстрее избавиться от флота. В конечном счете можно было попытаться прорываться в Николаев (при потере Северной стороны). На мой взгляд очень сложно судить о мотивах принятого решения, историки и очевидцы тоже люди так, что мнение их в любом случае предвзято... Подать информацию даже руководствуясь только фактами можно так, что читатель придёт к противоположным выводам, даже читая те же данные. Прорыв в Николаев оставляет Севастополь почти не защищённым, после чего союзники захватывают его и уничтожают войска РИ в Крыму, я не думаю, что в те времена многие смогли бы так поступить... Предвосхищая возражения о том, что целью было уничтожение флота скажу, что после высадки десанта союзники в любом случае пошли бы до конца не зависимо от наличия флота в бухте, к тому же союзники вполне могли последовать за ЧФ и в Николаев.

Агриппа: Dreik пишет: весьма посредственные личности, которые только и умеют, что обижать маленьких и слабых (турки и шведы)? Renown пишет: Чаще всего так и есть. Страна-то сухопутная, без вменяемой морской доктрины, со слабоподготовленным флотом. Не согласен. Просто наши адмиралы воевали с противником, которого нам Бог послал, т.е. с теми, с кем страна граничила. Именно против них создавался и был "заточен" наш флот. Т.е. перед нашим флотом стояли задачи по борьбе с конкретным противником и решались они более-менее успешно. И наши адмиралы с этими задачами (кто лучше, кто хуже) в общем-то справлялись, имея флот достаточно ограниченных возможностей. Поэтому вряд ли стоит "опускать их ниже плинтуса".

СДА.: Агриппа пишет: Датчанами бывал бит неоднократно, а они, все-таки уступали англичанам, французам и даже голландцам. А французы то где успели отметиться в 18-19 веках? Они в общем то тоже более сухопутная держава, чем морская. Парусным флотом вообще и французами в частности я не сильно интересовался, но на вскидку громких успехов французов в 18-19 веках вспомнить не удалось. Собственно интересно вот что. То что наши позиционировали себя ниже англичан очевидно. А вот как наш флот позиционировал себя против французов?

Агриппа: СДА. пишет: А французы то где успели отметиться в 18-19 веках? Если совсем коротко - постояно и достойно "бодались" с англичанами на всех морях - Европа, Ост- и Вест- Индия, пока революция в конец не развалила флот. Вспомните, например, адмирала Бинга, расстреляного по результатам сражения при Менорке. И вспомните пожалуйста, с кем он там сражался...

NMD: СДА. пишет: А французы то где успели отметиться в 18-19 веках? Интересный факт -- корабли с названием "Комте де Грассе" служат сразу в двух флотах, французском и американском

Буйный: Агриппа пишет: перед нашим флотом стояли задачи по борьбе с конкретным противником и решались они более-менее успешно. Се истина! Пока у флота были конкретные задачи - закрепиться на берегах Балтийского и Чёрного морей, то всё было "на уровне". Как только флот совался в регионы, где всё уже было поделено более сильными морскими державами, то начинались проблемы.

Эд: NMD пишет: Интересный факт -- корабли с названием "Комте де Грассе" служат сразу в двух флотах, французском и американском Де Грасс, отразив в 1781 г. атаку Грзвза при Линн-Хейвене (иногда его называют Чезапикским сраженим), способствовал капитуляции Корнуоллиса, которого он блокировал с моря, что и решило исход войны США за независимость. Пример несомненного стратегического успеха. СДА. пишет: А вот как наш флот позиционировал себя против французов? Как и против английского. В 1734 г. флот Гордона и Наума Сенявина, посланный для содействия осаде Данцига, выжидал ухода французской эскадры из Балтики, между тем у Гордона было 16 ЛК, 3 ФР и 2 бомбардирских, а у капитана Баррая - 3 ЛК и 2 ФР. Разговоры о том, что у фр-зов была будто бы сильная эскара - выдумки, на Балтику можно было попасть только через Зунд, мимо Копенгагена, и даже если бы наш посол в Дании спал, англичане исправно снабжали точной информацией и наше посольство в Копенгагене, и Кантемира в Лондоне. Французы захватили наш фрегат Митау, а другой ФР - Россия - с трудом избежал плена, выдав себя за шведа. В 1799 г. на Корфу довольно нелепо упустили Genereux; это так разгневало Павла, что, кроме производства Ушакова в адмиралы, а Пустошкина - в вице-адмиралы, он более никаких наград никому не дал.

grosse : Агриппа пишет: "рейтинг" шведского флота становится более-менее понятен. При всем вышесказанном напомню, что Балтийское море долгое время считалось шведским озером. Агриппа пишет: Датчанами бывал бит неоднократно, а они, все-таки уступали англичанам, французам и даже голландцам. А с другой стороны и шведы бивали датчан неоднократно... Dreik пишет: обижать маленьких и слабых (турки и шведы) Так что в любом случае рейтинг турок и шведов отнюдь не одинаков. И нашему флоту вполне по силам было "обижать" не только маленьких и слабых (турки), но и таких крепких середничков, как шведы. Renown пишет: Страна-то сухопутная, без вменяемой морской доктрины, со слабоподготовленным флотом. И это в целом не совсем так. К примеру в рассматриваемый период (Крымская война) наш флот по уровню своей подготовки практически ни в чем не уступал, а в чем то и превосходил флоты Англии и Франции. Тот же Наварин показал что сражавшие плечом к плечу в этом бою флоты России, Англии и Франции вполне стоят друг друга. И то, что мы в Крымскую "не рискнули" - произошло не по каким то обьективным причинам, а скорее по чисто психологическим. В буквальном смысле слова - духа не хватило. И я все таки считаю, что при Лазареве такой "конфузии" не произошло бы, и сейчас бы не было повода низводить флот России до уровня турок и прочих "маленьких и слабых"...

Агриппа: grosse пишет: При всем вышесказанном напомню, что Балтийское море долгое время считалось шведским озером. Разумеется, т.к. по результатам войн на суше значительная часть побережья Балтийского моря была "за Швецией". grosse пишет: А с другой стороны и шведы бивали датчан неоднократно... Если Вы о сражениях на море, то мне, навскидку, громких побед шведов над датчанами, подобных сражению в бухте Киеге, как то не вспоминается. Если Вас не затруднит, напомните пожалуйста "выходные данные" побед шведов над датчанами на море (где и когда) - я посмотрю.

grosse : Агриппа пишет: Если Вы о сражениях на море, то мне, навскидку, громких побед шведов над датчанами, подобных сражению в бухте Киеге, как то не вспоминается. Гм, у меня как то отложилось, что бои между шведами и датчанами шли с переменным успехом. Если хотите, могу посмотреть подробнее. Или можно обратиться к ув. Эду, полагаю, что он никуда и не заглядывая сразу скажет - кто и кого чаще бил...

менский: grosse пишет: И то, что мы в Крымскую "не рискнули" - произошло не по каким то обьективным причинам, а скорее по чисто психологическим. В буквальном смысле слова - духа не хватило. И я все таки считаю, что при Лазареве такой "конфузии" не произошло бы, и сейчас бы не было повода низводить флот России до уровня турок и прочих "маленьких и слабых"... Риск дело бесспорно благородное, но не на войне, там правит все-таки расчет и планирование, очень не легко отправить людей на верную смерть, а над еще что-бы и сами люди этого захотели. При обороне города шансы на успех оставались, а вот при выходе в море шансов на победу было гораздо меньше. P.S. Вопрос: может кто-нибудь привести пример когда флот находившийся в гавани атаковал флот противника за ее пределами при более-менее равной численности и побеждал?

Агриппа: менский пишет: При обороне города шансы на успех оставались, а вот при выходе в море шансов на победу было гораздо меньше. Очень бы хотелось познакомиться с Вашей методой расчетов "шансов на успех". Или это опять (только не обижайтесь) на уровне ощущений и личных пристрастий?

Агриппа: менский пишет: Риск дело бесспорно благородное, но не на войне, там правит все-таки расчет и планирование, "Полководец, который сильно заботится о резервах на завтрашний день, сегодня непременно будет разбит" Н.Бонапарт

grosse : менский пишет: При обороне города шансы на успех оставались, а вот при выходе в море шансов на победу было гораздо меньше. Присоединяюсь к вопросу ув. Агриппы. Что за методика расчетов могла привести к такому выводу?

grosse : менский пишет: P.S. Вопрос: может кто-нибудь привести пример когда флот находившийся в гавани атаковал флот противника за ее пределами при более-менее равной численности и побеждал? Вопрос сформулирован довольно странно. Любой флот-победитель периодически заходит в гавани и выходит из них. Если Вы имеете в виду выход из гавани под непосредственным огнем противника, то такой вариант не имеет отношения к реалиям Крымской войны. До занятия Балаклавы Севастополь фактически блокирован не был ни большую часть 1854 года вообще, ни перед десантной операцией союзников в частности. А значит наш флот мог выходить свободно. Бой же ему предстояло вести либо в открытом море, либо атаковать союзнический флот в бухте непосредственно в момент высадки десанта. И в том, и в другом случае определенные тактические преимущества бесспорно были бы на стороне русских...

СДА.: менский пишет: Риск дело бесспорно благородное, но не на войне, там правит все-таки расчет и планирование Англичане почему то в своих рассчетах исходили и из того, что они и меньшими силами чем у противника могут успешно воевать. И неоднократно это доказывали. менский пишет: не легко отправить людей на верную смерть Верная смерть получилась по итогам сухопутной обороны. Точнее верной она получилась для матросов, а вот для офицеров голосовавших за затопление шансы выжить оказались весьма неплохие. менский пишет: При обороне города шансы на успех оставались При обороне города ШАНСОВ ВООБЩЕ НЕ БЫЛО. Англо-французы ПРИ ГРАМОТНЫХ действиях должны были бы взять Севастополь за считанные дни. О чем и Меншиков и Нахимов были прекрасно осведомлены. Никто же не знал заранее, что А-Ф не атакуют через северную сторону. На что рассчитывали самотопы - вообще непонятно. Тот же Нахимов крайне неприглядно поступил, назвав ослами Раглана и Канробера, хотя САМ СОЗДАЛ СИТУАЦИЮ, при которой только ИХ ОШИБКА спасла город от немедленной сдачи.

Renown: СДА. пишет: Никогда не интерисовался вопросом - но разве шведский флот считался слабым противником? Да. Шведы были слабым противником. Времена Густава-Адольфа и Тридцатилетней войны уже давно прошли. менский пишет: Вы сами ставите РИ в один ряд с турками и т.д, тогда какие могут быть маленькие и слабые? А турки такие же. Региональная морская держава. Как и Россия. Извините, но Сулейман Великолепный и Мурад давно умерли. Лепанто уже отыграло. Агриппа пишет: Не согласен. Просто наши адмиралы воевали с противником, которого нам Бог послал, т.е. с теми, с кем страна граничила. То есть имели (кстати, как и англичане, японцы, голландцы, французы) довольно долгую возможность "тренироваться на кошках". Пик расцвета русского флота - 1805 год. Дальше резкий упадок и разворот к континентальной политике. Именно поэтому к Крымской русской флот не представлял из себя ничего сверхъестественного. grosse пишет: Гм, у меня как то отложилось, что бои между шведами и датчанами шли с переменным успехом. Да нет, били шведов гораздо чаще, чем те - датчан. grosse пишет: И это в целом не совсем так. К примеру в рассматриваемый период (Крымская война) наш флот по уровню своей подготовки практически ни в чем не уступал, а в чем то и превосходил флоты Англии и Франции. А это здесь причем? Сравните бюджеты армии и морского ведомства. Сравните, сколько на флот тратилось при Екатерине и при Николае. Я кстати очень сильно удивился, когда узнал что бюджет морского ведомства при Екатерине возрос с 600 тыс. до 1 миллиона 849 тысяч рублей. Вот вам и результаты.

NMD: менский пишет: При обороне города шансы на успех оставались, а вот при выходе в море шансов на победу было гораздо меньше. Шансы существенно повышались при недопущении высадки как таковой. Это ж вроде основа противодесантных действий. Например Того заявлял, что пока русская эскадра (4,5 броненосца и Макаров) не нейтрализована, безопасность высадки не гарантирована. И начал предварительную операцию по минированию Порт-Артура и заграждению выхода брандерами. И только когда пришли известия о гибели Макарова -- дал "зелёный свет". Почему-то в 1854г. союзники вероятными действиями русского флота не были так сильно озабочены.

Олег: Renown пишет: Страна-то сухопутная, без вменяемой морской доктрины, со слабоподготовленным флотом. Доктрина была как раз вменяемая - все реальные стоящие перед ним задачи вплоть до Крымской наш флот с успехом решал. Из всех европейских флотов этим мог похвастаться только английский. Французский, испанский и голландские флоты не смогли решить стоящие перед ними задачи - а русский смог!

NMD: Олег пишет: Французский, испанский и голландские флоты не смогли решить стоящие перед ними задачи - а русский смог! А может просто задачи были "нереальные"? Вон, например, те же действия в Вест-Индии во время войны американских колоний за независимость. Выходит, французский флот выполнил свою задачу, а английский -- нет?

Renown: Олег пишет: голландские флоты не смогли решить стоящие перед ними задачи Кто вам сказал такое? Вообще-то голландский флот в трех англо-голландских войнах выиграл у англичан по очкам и отстоял свою торговлю. Расстройство голландской коммерции случилось гораздо позже и напрямую с англо-голландскими войнами никак не связано.

Renown: Олег пишет: Доктрина была как раз вменяемая - все реальные стоящие перед ним задачи вплоть до Крымской Не сказал бы. Вспомните флот времен Александра I на Балтике. Или флот времен Анны Иоанновны. Лучше уж сказать - была вменяемая время от времени.

grosse : Renown пишет: Лучше уж сказать - была вменяемая время от времени. Вменяемая в зависимости от вмеяемости императоров. Где то так...

Олег: NMD пишет: А может просто задачи были "нереальные"? Что первично - определяемые задачи или размеры флота? ИМХО всё-таки задачи. Renown пишет: Вообще-то голландский флот в трех англо-голландских войнах выиграл у англичан по очкам и отстоял свою торговлю. Но в войне за Независимость Америки он свою роль не выполнил. Renown пишет: Или флот времен Анны Иоанновны. А что с ним не так - потенциальную задачу - разгром шведов он вполне мог выполнить, что и подтвердил уже при Елизавете. Скорее претензии нужно адресовать следующей императрице- в 1762 флот был в развале. Днепровская и донская флоотилии тоже были вполне адекватны. Renown пишет: Вспомните флот времен Александра I на Балтике. А какие перед ни ставили задачи кроме обороны берегов?

grosse : Олег пишет: в 1762 флот был в развале. Есть такой общепризнанный штамп. Создан видимо, чтобы повыпуклее оттенить достижения Екатерины. В то же время именно в 7-ми летнюю войну флот действовал не только достаточно активно, но и главное - месяцами находился в море. Причем - без катастрофических последствий. На этом фоне поход эскадры Спиридова в 1769-ом выглядет очень странно - сплошные аварии, катастрофы, многие сотни больных после 2-х недель в море, чудовищная смертность и т.д. Лично для меня все это достаточно загадочно. То ли именно в 1-ые годы правления Екатерины флот и развалился полностью, то ли что то не так было в самом вышеописанном походе и его организации. Хрен знает, может имел место саботаж исполнителей не желающих идти воевать в какие то Тьмутараканские места? Впрочем, это конечно тема для отдельного разговора...

Эд: менский пишет: Прорыв в Николаев оставляет Севастополь почти не защищённым Военный порт без флота, как и крепость без армии - всего лишь груда камня. Прорыв даже части ЧФ в Николаев дал бы России нав переговорах о мире хороший козырь настаивать на его сохранении (пусть и в уменьшенном кол-е). Наполеону нужно было разрушить Священный союз и смыть позор 1812-14 гг. На Балтике Барагэ д'Илье взял Бомарзунд, на ЧМ Сент-Арно мечтал взять Севастополь. Ликвидация русского флота не входила в планы Наполеона, он так и выразился о кампании 1856 г. ("Англичане хотят сжечь Кронштадт и русский флот, а мне это зачем?"). Продолжение войгны зависело исключительно от Наполеона, англ. армия была слишком мала да и малоэффективна. Разумеется, после того, как ЧФ был уничтожен самими русскими, исчез и предмет обсуждения. Во время переговоров о мире Орлов ничего не говорил о ЧФ и даже не потребовал, чтобы Турция также была бы лишена флота. Его волновала только часть Бессарабии, которую Россия теряла по соглашению. В 1856 г. Наполеон уже готовил войну против Австрии, после взятия Севастополя Россия его более не интересовала. АлII оказался таким же сухопутным императором, как и АлI, в 1870-77 гг. на ЧМ не былсоздан ни броненосный, ни крейсерский флот, и нашим морякам пришлось воевать в прямом смысле голыми руками. Лишение Росии флота на ЧМ было не только унизительным, но и очень опасным, нам еще повезло, что в 1877 мы имели дело только с Турцией, могла вновь создаться сильная антирусская клалицтия (хотя бы во время Польского кризиса 1863 г.) и на ЧМ появились бы броненосные флоты союзников. менский пишет: Вопрос: может кто-нибудь привести пример когда флот находившийся в гавани атаковал флот противника за ее пределами при более-менее равной численности и побеждал? Боскауэн в 1759 г. при Лагосе. менский пишет: При обороне города шансы на успех оставались, То, что руская армия была не способна одолеть армию союзников в поле, было ясно всем. Осенью 1855 г. в Марселе и Тулоне готовились к отправке под Севастополь 400 осадных мортир, навесной огонь которых разрушил бы все русские укрепления. Шансов не было никаких.

Эд: Renown пишет: к Крымской русской флот не представлял из себя ничего сверхъестественного. Как ни странно, но в 1830-40-е гг. русский флот считался сильнейшим в мире. По числу вооруженных кораблей. Ежегодно на Балтике 2 дивизии (из 3-х) + новые корабли из Архангельска находились в плавании, а ЧФ ежегодно выходил в море почти в полном составе. Более такого себе никто не мог позволить. Поэтому в 1854 г. союзники собирали силы и на Балтике, и на ЧМ довольно долго, частями.

Агриппа: grosse пишет: В то же время именно в 7-ми летнюю войну флот действовал не только достаточно активно, но и главное - месяцами находился в море. Причем - без катастрофических последствий. Если точнее, то флот не "месяцами находился в море", а месяцами не находился в базе. Вот, например, что повествует журнал боевых действий Балтийского флота за 1761 год... 23 июня. Флот прошел Дагерорт. 27 июня. Лавируем за противным ветром. Флот увидел Готланд. 29 июня. За пртивным ветром флот стал на якорь между Гелем и данцигским берегом на глубине 35 сажен. 1 июля. В девятом часу утра флот снялся с якоря и пошел в Данциг. Вечером бросил якорь на Данцигском рейде, где запасался пресною водою и исправлял такелаж и рангоут. 4 июля. Флот снялся с якоря и пошел на NO. 6 июля. ....В восемь часов вечера флот бросил якорь у пилавского берега. 7 июля. При противном ветре флот снялся с якоря и лавировал на NW. ............................ 14 июля. Бросили якорь против горы Ревкола. Вечером посланы шлюпки для промера устья реки Стольпе. ........................... 18 июля. Флот снялся с якоря и лавировал на запад. 19 июля. Бросил якорь у Рюгенвальде, где и был произведен шлюпочный промер. С 21 июля по 11 августа. Происходила высадка с кораблей сухопутных войск в устье реки Рюгенвальде с их тяжестями и выгрузка из галиотов осадной артиллерии. Как видите... 1).Все переходы были относительно короткими, собственно ходового времени было не много. 2). Даже в таких коротких переходах приходилось "исправлять такелаж и рангоут". 3).Флот имел очень частое общение с берегом и, следовательно, свежую воду и, возможно, свежую провизию. Т.е. условия действия в Семилетнюю войну кардинально отличались от условий плавания эскадры Спиридова.

grosse : Агриппа пишет: Т.е. условия действия в Семилетнюю войну кардинально отличались от условий плавания эскадры Спиридова. Так чем же кардинально? В семилетнюю войну избороздили всю балтику взад и наперед. И как уже говорил - без катастрофических последствий. А в 1769-ом с бОООльшим трудом еле-еле, да и не в полном составе, добрались до Копенгагена. В состоянии не эскадры а плав.госпиталя. И... на длительный ремонт. В семилетнюю войну такого бардака точно не было... Затем, оправившись, поползли в Англию. По дороге кто то затонул, остальные развалились настолько, что им потребовался уже многомесячный КАПИТАЛЬНЫЙ ремонт. Фактически - тимберовка. Причем даже не всех удалось вернуть в строй! Кто даже был тут же списан (!) за невозможностью востановления!!! И все ЭТО в результате скромного перехода из Кронштадта в Англию!!! НИКОГДА ни до, ни после этого флот российский не демонстрировал состояние такого убожества НО все совершенно нормализовалось когда флот добрался таки до средиземноморья, и приступил к боевым действиям. Там он уже стал показывать чудеса героизма, а не чудеса развала. И как после всего этого не задуматься о саботаже?

Агриппа: grosse пишет: Так чем же кардинально? В семилетнюю войну избороздили всю балтику взад и наперед. И как уже говорил - без катастрофических последствий. Избороздил, но "короткими перебежками", с частыми остановками. Поверьте, по опыту плаваний под парусами - это "две большие разницы". О необходимости ремонтов даже при коротких переходах я уже писал. Кроме того, не все корабли постоянно находились с флотом - уходили и присоединялись. Вы, разумеется, понимаете, что в базы они уходили не только для того, чтобы офицерам с женами повидаться. Как только на корабле начинались проблемы - в базу, на ремонт, благо расстояния смешные. Вот - и без "катастрофических последствий". grosse пишет: в 1769-ом с бОООльшим трудом еле-еле, да и не в полном составе, добрались до Копенгагена. В состоянии не эскадры а плав.госпиталя. И... на длительный ремонт. Я, к сожалению, не имею сведений о количестве больных в Семилетнюю войну, но уже писал, что свежая вода, пища, возможность отдохнуть и просушить одежду (рейдовая служба - не плавание) резко снижает количество больных. Что касается длительного ремонта - я сейчас не готов обсуждать, но, кажется, в ремонт отправились именно корабли Елизаветинской постройки, т.е. находившися почти на пределе срока службы русского корабля (но, повторяю, это навскидку, подробнее - чуть позже).

Эд: grosse пишет: В семилетнюю войну избороздили всю балтику взад и наперед. И как уже говорил - без катастрофических последствий. 1757 - в шторм у о. Вульф погиб ФР Вахмейстер 32 1758 - на мели у Либавы погиб ЛК Москва 66 1758 - на Скагенском рифе разбился ЛК без названия 66, шедший из Архангельска 1761 - у о. Готланд разбился ЛК Астрахань 66

Dreik: grosse пишет: Так чем же кардинально? В семилетнюю войну избороздили всю балтику взад и наперед. И как уже говорил - без катастрофических последствий. А в 1769-ом с бОООльшим трудом еле-еле, да и не в полном составе, добрались до Копенгагена. В состоянии не эскадры а плав.госпиталя. И... на длительный ремонт. Ну что поделаешь, не повезло нашим с погодой. А экспедиция Спиридова была в то время для русского флота мероприятием совсем не банальным.У наших морских офицеров не было опыта плавания дальше Балтики и именно поэтому в этом переходе очень полагались на командира "Три Иерарха" С.К.Грейга - шотландца на русской службе, который таковым обладал. Да и на самой эскадре известие о походе в далёкую "Медитерань" матросы, в отличие от офицеров, восприняли неоднозначно. В судовом журнале того же "Три Иерарха" есть запись о приказе Спиридова перед отплытием взять под стражу матроса 2-й статьи М.Ерыгина, который во время стоянки в Кронштадте пытался совершить побег, а "за порезание у себя вен наказан был кошками и записан в прохвосты"

grosse : Агриппа пишет: Избороздил, но "короткими перебежками", с частыми остановками. Поверьте, по опыту плаваний под парусами - это "две большие разницы". Вопрос - кто нибудь заставлял Спиридова в 1769-ом двигаться "большими перебежками"? Если "короткими" можно добраться до Данцинга, то почему до Копенгагена нельзя??? Агриппа пишет: Я, к сожалению, не имею сведений о количестве больных в Семилетнюю войну, но уже писал, что свежая вода, пища, возможность отдохнуть и просушить одежду (рейдовая служба - не плавание) резко снижает количество больных. Спиридов обо всем этом не знал? Агриппа пишет: Что касается длительного ремонта - я сейчас не готов обсуждать, но, кажется, в ремонт отправились именно корабли Елизаветинской постройки, т.е. находившися почти на пределе срока службы русского корабля (но, повторяю, это навскидку, подробнее - чуть позже). Точно так же - навскидку - докладываю, что в эскадре Спиридова вообще не было кораблей Елизаветинской постройки. Если хотите - могу посмотреть более подробно и привести даты постройки всех кораблей той эскадры. Впрочем, полагаю, что и в Вашем распоряжении эта информация имется. Приведу для иллюстрации только один, наиболее вопиющий пример - про того самого корабля, который за время перехода до Англии рассыпался до состоянии невозможности его починки. Это "Северный орел" заложенный в августе 1762-го (уже при Екатерине), спущен в 63-ем. В первое плавание вышел в 65-ом. В 69-ом вышел в эскадре Спиридова, и в 70-ом был продам на слом в Англии. Охринеть можно. Особенно отмечу, что в эскадру Спиридова были назначены наиболее исправные и новые корабли. И их на специально выделенный кредит еще и дополнительно перед походом отремонтировали, да еще и укрепили их корпуса дополнительной обшивкой с прокладкой из шерсти и битого стекла - против средиземноморского древоточца. А они только вышли в море, как стали разваливаться практически на куски!!?? Загадочный случай...

grosse : Эд пишет: 1757 - в шторм у о. Вульф погиб ФР Вахмейстер 32 1758 - на мели у Либавы погиб ЛК Москва 66 1758 - на Скагенском рифе разбился ЛК без названия 66, шедший из Архангельска 1761 - у о. Готланд разбился ЛК Астрахань 66 Это то понятно. Но под катастрофическими последствиями я имел в виду не отдельные кораблекрушения, а ситуации когда целая эскадра после нескольких недель в море приходила в негодность. Такого вроде бы в семилетнюю не было?

grosse : Dreik пишет: У наших морских офицеров не было опыта плавания дальше Балтики Это не так. Из Архангельска наши морские офицеры перегоняли корабли регулярно. Чуть ли не ежегодно. А это чуть дальше, чем от Кронштадта до Англии. Я же обращаю Ваше внимание, что именно на этом переходе специально подготовленная для дальнего плавания эскадра Спиридова пришла в какое то необьяснимое расстройство. И действительно так сразу и трудно припомнить чего либо подобного ни до, ни после...

grosse : Dreik пишет: Ну что поделаешь, не повезло нашим с погодой. Это действительно похоже на какое то обьективное обьяснение. Но в такое хроническое невезение как то не верится. В том плане, что на протяжении всей семилетней войны погода была сносной и терпимой. А во время переходы эскадры Спиридова напротив все время погода была невыносимой. Странно все это... Dreik пишет: Да и на самой эскадре известие о походе в далёкую "Медитерань" матросы, в отличие от офицеров, восприняли неоднозначно. Черт знает, может и не все офицеры приняли это известие однозначно? Мог ли скажем сам Спиридов сознательно способствовать замедлению темпов движения эскадры, в надежде что война с Турцией закончится раньше, чем эскадра прибудет на ТВД? Или корабли эскадры развалились по каким то обьективным причинам? Какие мнения?

Dreik: grosse пишет: Спиридов обо всем этом не знал? Знал. Во всяком случае во время стоянки в Копенгагене Спиридов сместе с российским чрезвычайным посланником Филатовым улажывали вопрос обеспечения эскадры свежим мясом, зеленью, сахаром необходимыми для больных матросов. Что касается одежды. то после Копенгагена дожди сменились стужей и просушить одежду не представлялось возможным. В результате количество больных достигло 600 человек, в том числе 200 тяжело.

Dreik: grosse пишет: Это не так. Из Архангельска наши морские офицеры перегоняли корабли регулярно. Чуть ли не ежегодно. А это чуть дальше, чем от Кронштадта до Англии. За что купил за то и продал. Я базировал свои рассуждения на статье Г.А. гребенщиковой. Dreik пишет: Спиридов сместе с российским чрезвычайным посланником Филатовым улажывали вопрос обеспечения эскадры свежим мясом, зеленью, сахаром А с водой, кстати. помогло датское адмиралтейство. И с лоцманами тоже.

Dreik: grosse пишет: Это действительно похоже на какое то обьективное обьяснение. Но в такое хроническое невезение как то не верится. Но об этом есть донесения самого Спиридова вице-адмиралу адмиралтейств - коллегии Чернышеву. Там говорится, что до Гогланда они шли "терпя большие ветры", а затем начались "крепкие ветры и мрачные погоды", которые препятствовали движению на Копенгаген. От сильного ветра ломались стеньги и в конечном счете часть кораблей ушла в Ревель на ремонт. А на переходе от Портсмута в Гиблартар вообще слусился шторм, который разбросал всю эскадру и соединилась она уже на Минорке.

grosse : Dreik пишет: Знал. Во всяком случае во время стоянки в Копенгагене Спиридов сместе с российским чрезвычайным посланником Филатовым улажывали вопрос обеспечения эскадры свежим мясом, зеленью, сахаром необходимыми для больных матросов. А для здоровых матросов все это не нужно? Тогда почему же все эти вопросы нельзя было уладить еще в Кронштадте? Dreik пишет: За что купил за то и продал. Я базировал свои рассуждения на статье Г.А. гребенщиковой. Тогда понятно. Галина иногда поражает безоговорочным утверждением довольно спорных истин. Dreik пишет: Но об этом есть донесения самого Спиридова вице-адмиралу адмиралтейств - коллегии Чернышеву. Там говорится, что до Гогланда они шли "терпя большие ветры", Ну то, что в донесениях Спиридова все это есть - не удивительно. Надо же было хоть как то оправдываться, обьяснять задержки и т.д. Просто не верится в такое тотальное и экстремальное невезение. Тем более, что даже Спиридовские "большие" и "крепкие" ветры с каким то экстримом как то не асоциируются. Это чуть ли не обычная погода для балтики. Вот был бы на самом деле шторм - Спиридов именно так бы и доложил... Dreik пишет: От сильного ветра ломались стеньги и в конечном счете часть кораблей ушла в Ревель на ремонт. Вот это то и удивительно. Ведь стеньги ни от какого ветра сами по себе не сломаются. Как минимум необходимо наличие на них непропорционального для данной силы ветра кол-ва парусов и уровня их зарифленности. И все это - заметьте на самом первом же и наискромнейшем переходе - до Ревеля! Обьяснить все это (при отсутствии шторма) можно либо выдающимися гнилостями самих стенег, либо чрезвычайно слабой подготовкой офицеров. НО и тот, и другой фактор при тех обстоятельствах вызывает искреннее удивление...

Агриппа: grosse пишет: Тогда почему же все эти вопросы нельзя было уладить еще в Кронштадте? Да потому, что за период плавания от Кронштадта до Копенгагена любое свежее мясо, не говоря уже о зелени, перестанет быть свежим. grosse пишет: стеньги ни от какого ветра сами по себе не сломаются. Как минимум необходимо наличие на них непропорционального для данной силы ветра кол-ва парусов и уровня их зарифленности. Либо наличие шквалистого ветра с резкими усилениями. grosse пишет: Просто не верится в такое тотальное и экстремальное невезение. Тем более, что даже Спиридовские "большие" и "крепкие" ветры с каким то экстримом как то не асоциируются. 1). По личному опыту могу сказать, что подобное "невезение" с ветрами на Балтике меня не удивляет. Более того, ветры W-вых направлений - преимущественные. 2). Крепкие ветры при постоянной лавировке в изобилующем навигационными опасностями Финском заливе как раз и ассоциируются с экстримом. grosse пишет: В том плане, что на протяжении всей семилетней войны погода была сносной и терпимой. А во время переходы эскадры Спиридова напротив все время погода была невыносимой По личному опыту, подкрепленному анализом данных гидрометслужбы, могу сказать, что год на год не приходится. Может быть несколько лет слабых ветров, которые сменяются серией "ветреных" лет. Уважаемый grоsse, Вы все время ссылаетесь на опыт Семилетней войны. Но по приводимым Вами данным нельзя провести адекватное сопоставление. Я уже приводил данные, что и тогда, при коротких переходах с частыми стоянками, флот занимался "починкой рангоута и такелажа". Т.е. для сравнения состояния обеих эскадр нет данных... 1). По поломкам судов в Семилетнюю войну (не катастрофам, а именно поломкам). 2). По количеству больных на кораблях эскадры.

Агриппа: Dreik пишет: количество больных достигло 600 человек, в том числе 200 тяжело. 1).Обратите внимание, что это произошло уже после Копенгагена, т.е. на переходе в осеннем Северном море. 2) 600 человек больных на эскадре более чем в 5 500 человек как то не создают впечатление "плавучего госпиталя". В связи с этим возникает вопрос... grosse пишет: А в 1769-ом с бОООльшим трудом еле-еле, да и не в полном составе, добрались до Копенгагена. В состоянии не эскадры а плав.госпиталя. И... на длительный ремонт. Уважаемый grosse, 1).Откуда у Вас данные, что до Копенгагена добрались "плавучие госпитали" (и, если можно, в числах - каков был процент больных на эскадре)? 2).Можно поподробнее про "длительный ремонт" в Копенгагене? Кто и что ремонтировал? 3). Откуда известно, что эскадра добралась до Копенгагена "с бОООльшим трудом"? Я готов посчитать переходы, но создается впечатление, что в Семилетнюю войну флот передвигался ни чуть не быстрее.

grosse : Ув.Агриппа Судя по всему тема Вас заинтересовала. А значит наверное есть смысл поговорить об этом предметнее? Только наверное не в этой ветке, она к вопросу вообще никакого отношения не имеет. Лучше завести новую. Кроме того, чтобы найти ответы на все поставленные Вами, да и мной, вопросы - нужно некоторое время. У меня часть литературы на корабле, а он сейчас где то плавает. Доберусь до него только в четверг, а уж когда после этого смогу добраться до компьютера - пока и сам не знаю... Но в вопросе действительно было бы неплохо разобраться. Может быть удастся общими силами?

Агриппа: grosse пишет: Ув.Агриппа Судя по всему тема Вас заинтересовала. А значит наверное есть смысл поговорить об этом предметнее? Только наверное не в этой ветке, она к вопросу вообще никакого отношения не имеет. Лучше завести новую. Уважаемый grosse, идею полностью поддерживаю. Как будете готовы - дайте "отмашку".

NordOstin: grosse пишет: А Тарле на сегодняшний день уже несколько устарел. Опираться только на него - это видимо примерно то же самое как изучать историю ВОВ по соответсвующему 20-ти томнику издания Хрущевских времен... Однако дерзко. Может быть, все же не Тарле устарел, а Вы не доросли до трудов академика? Вы приводите статью в журнале в противовес 2х-томной монографии. Вы мне приведите лучше исследование, более глубокое, обширное и объктивное, чем у Тарле, работавшего с дореволюционными и европейскими архивами. Агриппа пишет: Для начала можете почитать достаточно подробную статью... М.А.Дайхес "Победа при Синопе". Гангут, №10, 1996 г. Вам должно понравиться - написано в ура-патриотическом стиле, но, тем не менее, содержит массу интересного фактического материала. Когда осилите - дам ссылки на Богдановича, Веселаго, Каллистова (а там и до современных доберемся, хотя уважаемый grosse кое-кого уже упомянул). Я , конечно, тронута, что Вы взялись за мое образование. Однако мой вопрос заключался в другом: Вы претендуете на научность и серьезность знаний.В научной среде аргументы принято подкреплять конкретными цитатами из вызывающих доверие источников. В данном случае - цитатами из источников, опровергающих значение Синопского сражения, которое общепризнано. А Вы тут что-то оспариваете, пишете, что слишком смело его так оценивать -- Агриппа, все уже давно без Вас решено и осмыслено, выпущена на государственном уровне марка к юбилею Синопа. Цитату Вы так и не нашли. Журналы, это, конечно, хорошо. Вот тоже есть статья: А. Ткачев. «Подпоручикъ Севастопольский» «Воин» № 1 1996. Однако рекомендую, все же, более фундаменталньые труды для начала: Скрицкий «Русские адмиралы-герои Синопа», он же- «Крымская война», Асланбегов, Нахимов «Документы и материалы», Богданович «Синоп», Сборник рукописей для цесаревича по Севастопольской обороне (Воениздат,1998. Репринт с 1872), Зайончковский; История дипломатии т.2. Агриппа пишет: А теперь позвольте встречные вопросы... На этом и закончим.

Renown: NordOstin пишет: ), Зайончковский; История дипломатии т.2. A vi viibcshe ee chitali? Sudya po vashim opusam - v glasa ne videli.

Агриппа: NordOstin пишет: научной среде аргументы принято подкреплять конкретными цитатами из вызывающих доверие источников. В данном случае - цитатами из источников, опровергающих значение Синопского сражения,которое общепризнано Давайте по существу, без демагогии... 1).Я нигде не оспаривал значимость Синопского сражения (если у Вас иное мнение - докажите это, приводя цитаты из моих постов. 2).Любезный Вашему сердцу менский назвал Синоп... "одной из самых громких побед в истории парусного флота" Я попросил его: - подтвердить высказанное им утверждение ссылками на источники; - провести сравнение Синопского сражения с другими, для обоснования его высказывания. До сих пор ответов по существу я так и не получил ни от него, ни от Вас. 3)."Общепризнано" не является доказательством. Долгое время было "общепризнано", что Земля стоит на трех китах. Приведите пожалуйста аргументы... NordOstin пишет: Вы приводите статью в журнале в противовес 2х-томной монографии. Я и до этого высказывания подозревал, что Вы бесконечно далеки от науки... Все новые результаты исследований первоначально публикуются именно в статьях. Вспомните, на скольки страницах и где была впервые опубликована теория относительности. Монографии появляются значительно позже, как некий обобщающий итог. NordOstin пишет: Может быть, все же не Тарле устарел, а Вы не доросли до трудов академика? Похоже, все-таки, это Вы не доросли до понимания, что наука (в том числе и историческая) не стоит на месте и некоторые положения, прежде бывшие незыблимыми, пересматриваются по мере получения новых данных. Или Вы считаете, что существует "истина в последней инстанции" и она уже изложена у Тарле? К чему тогда продолжать исследования? Может, "закрыть" историю как науку? Хотя сам Тарле с Вами бы не согласился. Почитайте, например, что он говорил Манфреду, буквально заставляя последнего писать другого "Наполеона", отличного от его собственного! NordOstin пишет: выпущена на государственном уровне марка к юбилею Синопа. А как Вы относитесь к деятельности Л.П.Берии? А ведь и его в "марках на государственном уровне" "увековечивали". Кстати, а на этой марке Синоп назван "одной из самых громких побед", или это Вы домыслили, благоговейно разглядывая юбилейную марку? NordOstin пишет: Вы мне приведите лучше исследование, более глубокое, обширное и объктивное, чем у Тарле, работавшего с дореволюционными и европейскими архивами. Для начала сравните две работы самого Тарле - "Нашествие Наполеона на Россию" и "Михаил Илларионович Кутузов - полководец и дипломат" и посмотрите, как Тарле опровергает сам себя. NordOstin пишет: На этом и закончим. Т.е. ни на один конкретный вопрос Вы ответить не можете? Опять сплошная демагогия. Остается только сожалеть, что и у Синопа, и у П.С.Нахимова такие "защитники", которые в качестве самого весомого аргумента приводят ... выпущенную марку.

grosse : В качестве дополнения: NordOstin пишет: Однако дерзко. Может быть, все же не Тарле устарел, а Вы не доросли до трудов академика? Вы приводите статью в журнале в противовес 2х-томной монографии. Позвольте, где это Вы видели чтобы Тарле посвятил Синопскому сражению 2 тома??? NordOstin пишет: Вы мне приведите лучше исследование, более глубокое, обширное и объктивное, чем у Тарле, Я и привел Вам исследование - не факт, что более обширное, но уж точно более глубокое и обьективное, чем у Тарле. А то, что Вы делаете оценку этому исследованию, даже не читая его - демонстрирует Вас не с лучшей стороны.

Эд: менский пишет: Прорыв в Николаев оставляет Севастополь почти не защищённым - Что делать с флотом? - Положите его себе в карман. Такое мнение Светлейшего изумляет и очень сильно. ЧФ мог свободно уйти в Николаев, если уж решили, что сражаться с союзниками мы никак не можем. Это создало бы совершенно новую ситуацию, весьма неприятную для союзников. После Альмы они подходят к Севастополю и вдруг узнают, что он пуст. В Париж и Лондон летят телеграммы – что теперь-то делать? Англичане стали бы настаивать на каких-либо действиях против Николаева, хотя силенок для этого у союзников не было. Штурмовать Севастополь? (Кстати, там могла остаться армия Меншикова). А зачем? Вот на Балтике взяли Бомарзунд, и что с ним делать? А Россия на Кавказе Карс взяла. Австрийцы в 1809 г. сдали Наполеону Вену, после чего разбили его при Асперне. Кутузов в 1812 г. сдал им же Москву, результаты известны. И австрийцы, и Кутузов резонно полагали, что армия важнее даже столицы. Фетишизация Севастополя оказалась очень на руку союзникам, позже их генералы наотрез отказались выполнять приказы Наполеона бросить осаду и разгромить русскую полевую армию. Силенок на это у них не было. Зимой 1854-55 гг. во время переговоров в Вене англичане впервые выдвинули предложение об усечении ЧФ как раз до тогдашних фактических лимитов – 6 ЛК (после дополнительного затопления 4 ЛК Нахимовым в конце 1854 г.). В Крымскую войну Россия сыграла роль «условного противника», каковой бывает в гипотетических войнах, она во всем «подмахивала» союзникам, флот ее бездействовал, все силы были брошены на оборону Севастополя, чему был придан почти мистический смысл. Это значительно облегчило союзникам ведение войны, которая и свелась по существу к осаде Севастополя. Флот в Николаеве, на фланге и в тылу союзников с его возможностью действия на коммуникациях пр-ка (союзники посылали многие десятки своих транспортов в ЧМ без охраны) очень осложнил бы Англии и Франции ведение этой войны, сомнительно, справились бы они вообще с новыми задачами при наличии имевшихся средств. И никому бы не пришло в голову выдвигать требование о лишении России права держать флот на ЧМ. Та легкость, с которой в России пошли сперва на уничтожение собственного флота, а затем на отказ от права на его содержание, показывает, что и обладание им, и потеря его не считались в России чем-то существенным, удержание Севастополя (без флота!) полагали гораздо более важным.

Эд: km202 пишет: Ответ союзников напрашивается сам собой: взятие Очакова и Кинбурна с целью блокирование русского флота в Днепровском лимане. А далее - его уничтожения французскими бронированными плавучими батареями. ??? Броненосные батареи - 3 (три) появились только в 1855 г. Их можно было без особого труда уничтожить навесным огнем. Бомбы и каленые ядра могли поджечь их рангоут. Вообще, эти нескладные и неповоротливые посудины годились только против слабого пр-ка. ЧФ имел достаточно малых судов, в т.ч. и пароых, для ведения крейсекской войны на коммуникациях союзников. Очаков и Кинбурн взять мало, надо еще там закрепиться, за ними же могла стоять русская армия, силы союзников были незначителны, и усиления к ним шли малыми порциями. При этом союзники не имели нкаких баз для своего флота, который будто бы стал бы блокировать Лиман. Что касается армии союзников для действий в полевых уловиях (в тех конкретных условиях в незнакомой и враждебной местности), то ее низкие качества проявились уже во время прежней позорно провалившейся экспедиции в Добруджу. Вообще, не следует считать союзников этакими суперменами, их возможности были весьма ограниченвы, и Севастпольский вариант оказался для них самым удобным. Во всяком случае, это предполагало определенные ативные действия ЧФ, и шансы на его сохранение были бы очень хорошие.И маловероятно, что союзники вообще стали продолжать войну (взяв, скажем, Северную сторону пустого Севастополя). В Вене уже шли переговоря, Николай принял 4 пункта, мог добавить и еще что-нибудь по мелочам. Наполеон у которого следующей целью была Австрия, не был расположен в пользу длительной войны, он и так считал, что она слишком затянулась (во время осады).

Эд: На прошлой ветке задавался вопрос о возможности размещения войск на военых корабляхпри сохранении последнимибоевых качеств (предложение Лазарева). Видимо, план Лазарева в какой-то мере учитывался при перевозке эскадрой Нахимова 13-й дивизии (16393) к Анакрии (у Пицунды). В Документах Нахимова есть рапорт Нахимова с указанием числа моряков и армейских по кораблями и выдержка из отчета морского министерства об этой экспедиции. Эскадра вышла 17 сентября 1853 г. Паровые прибыли в Сухум уже 19-го и начали высадку, парусные, из-за тихого ветра, прибыли только 23-го сентября, и уже 24-го закончили высадку. При наличии интереса могу разместить сканы рапорта Нахимова и отчет министерстава.

Агриппа: Эд пишет: При наличии интереса могу разместить сканы рапорта Нахимова и отчет министерстава. Если Вас не затруднит, разместите пожалуйста.

Эд: km202 пишет: P.S. А что это за табличка "за это бан" ? Это поставил не я, хотя и мог бы. km202 пишет: no comment Не понял юмора. Обосновывайте свои возражения. Руские легкие суда могли ействовать из Азовского моря. Сама такая перспектива сильно ослжнила бы достаку припасов и войск союзникам. Ваша вера во всемогщество броневых батарей забавна. Посмотрите на историю осады Гибралтара в 1782 г. Французы и испанцы тоже построили "непотопляемые" бвтареи, которые англичане потопили за несколько часов. 68-фунтовые дальнобойные 5-тонные орудия свободно пробивали тогдашнюю броню, их даже ставили на бр-цы в 1860-е гг. Во всяком случае, требовалось много канонерок и мортирных судов (списки их есть у Базанкура), с помощью которых бомбардировали Керчь и Кинбурн в 1855 г. Так что до следующего года предпринимать атаки было нечем. km202 пишет: Почему Вы решили, что в этом случае высадка союзников будет у Евпатории, что непременно будет Альма и, наконец, союзники вообще будут брать "пустой" Севастополь ? Они не могли бы знать об уходе ЧФ в Николаев. Союзники были склонны к миру зимой 1854-55 г, обо всем почти договорились, но надо было бы отступать со стыдом от невзятого Севастополя. Франции была необходима какая-то победа, флот же ее вообще никогда не интересовал. Первоначально союзники не были склонны к полномасштабной войне, их цели были уже почти достигнуты. km202 пишет: После взятия Очакова и Кинбурна, какие ЕЩЕ "базы" нужны для блокирования русского флота в лимане ??? Едва ли они годятся в качестве ВМ баз. Я не утверждаю, что уход ЧФ в Николаев решил бы все вопросы. Но береговые укрепления можно было усилить за счет корабельной артиллерии (как в Севастопое), ЛК разгрузить и поднять вверх по реке. Лично мне такой вариант представляется более предпочтительным, хотя я в принцине не люблю говорить об альтернативе.

Агриппа: km202 пишет: Ответ союзников напрашивается сам собой: взятие Очакова и Кинбурна с целью блокирование русского флота в Днепровском лимане. А далее - его уничтожения французскими бронированными плавучими батареями. Я далек от того, чтобы недооценивать значение броненосных батарей при действиях против берега. Помнится, Кинбурн смогли взять только при их активном участии. Однако, планируя действия флота в 1854 году, кто из русских командующих мог предположить их появление в Черном море в 1855-м?

Аня: В общем, понятно что он наших с Вами дискуссий толку было мало. Если людей не научили любить Родину и мыслить реально, с этим ничего не поделаешь, и распыляться тут бессмысленно. Если людей не научили держать в узде свое бесконечное самомнение - им же хуже, жизнь обломает рано или поздно. Нахимов не станет менее велик от того, что кучка дилетантов пытается его очернить, с самодовольным видом прибегая к самым смехотворным способам. Уважаемые мегаисторики и знатоки, светила военной истории, стратегии, тактики, и прочих премудростей - флаг Вам в руки! Великое научное будущее с трепетом ждет Вас и Ваших потрясающих открытий! История имеет обыкновение все расставлять на свои места. Поживем, увидим. Удачи Вам, великие полководцы и флотоводцы, в Вашем нелегком поприще обливания грязью истинных героев! Желаю Вам всего наилучшего в преклонении перед Великой Британией, дай Вам Бог никогда не уставать бить перед нею поклоны. Позвольте откланяться-с с неизменным чувством уважения перед Вашим интеллектом.

Эд: Из "П.С. Нахимов. Документы и материалы" (1954). Получилось не особенно хорошо, т.к. книга очень толстая (832 стр.).

Эд:

Эд: В Материалах Лазарева (т. 2) есть данные о подготовке к переброске к Бофору 11000 на судах ЧФ в октябре 1840 г.

Агриппа: Аня пишет: В общем, понятно что он наших с Вами дискуссий толку было мало. Если людей не научили любить Родину и мыслить реально В общем-то конечно, т.к. пока человек не поймет, что любовь к Родине и квасный ура-патриотизм - вещи принципиально разные, обсуждать с ним любые темы бесполезно. Равно как и с тем, кто "призывает мыслить реально", а сам не способен ответить ни на один конкретный вопрос и свою некомпетентность скрывает за навешиванием ярлыков на оппонентов.

Renown: Аня пишет: Позвольте откланяться-с с неизменным чувством уважения перед Вашим интеллектом. До свидания, учите матчасть. Хотя вам это бесполезно, для этого надо немного склад ума изменить.

Renown: km202 пишет: А далее - его уничтожения французскими бронированными плавучими батареями. http://zhurnal.lib.ru/m/mahow_s/osada.shtml Там немного о борьбе с "непотапляемыми" батареями .

Эд: Из "Военной энциклопедии" Сытина, т. 7. Одной из этих батарей командовал "наш" принц Нассау-Зиген.

Эд:

Олег: Кто нибудь пробовал коньяк Нахимов?

Агриппа: Олег пишет: Оффтоп: Кто нибудь пробовал коньяк Нахимов? Пробовал! Рискуя навлечь гнев ура-патриотов скажу, что "Реми Мартин" лично мне нравится больше.

Олег: Агриппа пишет: Рискуя навлечь гнев ура-патриотов скажу, что "Реми Мартин" лично мне нравится больше. Я тут недавно купил французский коньяк (название что-то типа Монарх), стоит 0.7 от цены Реми Мартен. Несмотря на утверждение менеджера, что этот коньяк в одном клссе с Реми Мартен, но не раскрученный, пился он явно хуже (хотя и лучше армянских и дагестанских)

Сергей-02: изучать историю ВОВ по соответсвующему 20-ти томнику издания Хрущевских времен Расскажите, что это за издание? Он как-то мимо проскочил. Второе. Что, собственно плохого вы видите в изданиях тех времен? Живы люди, которые относительно недавно вышли победителями с довольно не слабым противником - за два года - проглотил всю Европу - да если бы у нас не было бы зауралья - и мы к зиме 1941 - 1942 проиграли бы.... Сдались бы, уверяю вас, как и остальные страны. Ну, не к 7 ноября, а чуть попозже. Или - пораньше. Нас спасли территории.

grosse : Сергей-02 пишет: Что, собственно плохого вы видите в изданиях тех времен? Только то, что эти издания однобоко и субьективно (а часто и просто неверно) описывают события. Многократное превосходство вермахта в танках, самолетах, артиллерии - это все оттуда. Много о руководящей роли партии, о сути дела - очень мало...

Раххаль: Хм... А еще полный неадекват в обосновании мотивации. А еще странные ссылки на литературные источники... А еще те люди, которые жили и писали, тем не менее, были не совсем откровенны. А насколько коректно выбирать "любимого адмирала"? У меня, например, большое уважение вызывает корейский флотоводец Ли Сунсин.

полная версия страницы