Форум » Войны Нового времени (XVII-XIX вв.) » Любимый адмирал. (продолжение) » Ответить
Любимый адмирал. (продолжение)
Олег: Предлагаю назвать вашего любимого адмирала парусной эпохи.
Ответов - 87, стр:
1 2 3 All
grosse : Renown пишет: Лучше уж сказать - была вменяемая время от времени. Вменяемая в зависимости от вмеяемости императоров. Где то так...
Олег: NMD пишет: А может просто задачи были "нереальные"? Что первично - определяемые задачи или размеры флота? ИМХО всё-таки задачи. Renown пишет: Вообще-то голландский флот в трех англо-голландских войнах выиграл у англичан по очкам и отстоял свою торговлю. Но в войне за Независимость Америки он свою роль не выполнил. Renown пишет: Или флот времен Анны Иоанновны. А что с ним не так - потенциальную задачу - разгром шведов он вполне мог выполнить, что и подтвердил уже при Елизавете. Скорее претензии нужно адресовать следующей императрице- в 1762 флот был в развале. Днепровская и донская флоотилии тоже были вполне адекватны. Renown пишет: Вспомните флот времен Александра I на Балтике. А какие перед ни ставили задачи кроме обороны берегов?
grosse : Олег пишет: в 1762 флот был в развале. Есть такой общепризнанный штамп. Создан видимо, чтобы повыпуклее оттенить достижения Екатерины. В то же время именно в 7-ми летнюю войну флот действовал не только достаточно активно, но и главное - месяцами находился в море. Причем - без катастрофических последствий. На этом фоне поход эскадры Спиридова в 1769-ом выглядет очень странно - сплошные аварии, катастрофы, многие сотни больных после 2-х недель в море, чудовищная смертность и т.д. Лично для меня все это достаточно загадочно. То ли именно в 1-ые годы правления Екатерины флот и развалился полностью, то ли что то не так было в самом вышеописанном походе и его организации. Хрен знает, может имел место саботаж исполнителей не желающих идти воевать в какие то Тьмутараканские места? Впрочем, это конечно тема для отдельного разговора...
Эд: менский пишет: Прорыв в Николаев оставляет Севастополь почти не защищённым Военный порт без флота, как и крепость без армии - всего лишь груда камня. Прорыв даже части ЧФ в Николаев дал бы России нав переговорах о мире хороший козырь настаивать на его сохранении (пусть и в уменьшенном кол-е). Наполеону нужно было разрушить Священный союз и смыть позор 1812-14 гг. На Балтике Барагэ д'Илье взял Бомарзунд, на ЧМ Сент-Арно мечтал взять Севастополь. Ликвидация русского флота не входила в планы Наполеона, он так и выразился о кампании 1856 г. ("Англичане хотят сжечь Кронштадт и русский флот, а мне это зачем?"). Продолжение войгны зависело исключительно от Наполеона, англ. армия была слишком мала да и малоэффективна. Разумеется, после того, как ЧФ был уничтожен самими русскими, исчез и предмет обсуждения. Во время переговоров о мире Орлов ничего не говорил о ЧФ и даже не потребовал, чтобы Турция также была бы лишена флота. Его волновала только часть Бессарабии, которую Россия теряла по соглашению. В 1856 г. Наполеон уже готовил войну против Австрии, после взятия Севастополя Россия его более не интересовала. АлII оказался таким же сухопутным императором, как и АлI, в 1870-77 гг. на ЧМ не былсоздан ни броненосный, ни крейсерский флот, и нашим морякам пришлось воевать в прямом смысле голыми руками. Лишение Росии флота на ЧМ было не только унизительным, но и очень опасным, нам еще повезло, что в 1877 мы имели дело только с Турцией, могла вновь создаться сильная антирусская клалицтия (хотя бы во время Польского кризиса 1863 г.) и на ЧМ появились бы броненосные флоты союзников. менский пишет: Вопрос: может кто-нибудь привести пример когда флот находившийся в гавани атаковал флот противника за ее пределами при более-менее равной численности и побеждал? Боскауэн в 1759 г. при Лагосе. менский пишет: При обороне города шансы на успех оставались, То, что руская армия была не способна одолеть армию союзников в поле, было ясно всем. Осенью 1855 г. в Марселе и Тулоне готовились к отправке под Севастополь 400 осадных мортир, навесной огонь которых разрушил бы все русские укрепления. Шансов не было никаких.
Эд: Renown пишет: к Крымской русской флот не представлял из себя ничего сверхъестественного. Как ни странно, но в 1830-40-е гг. русский флот считался сильнейшим в мире. По числу вооруженных кораблей. Ежегодно на Балтике 2 дивизии (из 3-х) + новые корабли из Архангельска находились в плавании, а ЧФ ежегодно выходил в море почти в полном составе. Более такого себе никто не мог позволить. Поэтому в 1854 г. союзники собирали силы и на Балтике, и на ЧМ довольно долго, частями.
Агриппа: grosse пишет: В то же время именно в 7-ми летнюю войну флот действовал не только достаточно активно, но и главное - месяцами находился в море. Причем - без катастрофических последствий. Если точнее, то флот не "месяцами находился в море", а месяцами не находился в базе. Вот, например, что повествует журнал боевых действий Балтийского флота за 1761 год... 23 июня. Флот прошел Дагерорт. 27 июня. Лавируем за противным ветром. Флот увидел Готланд. 29 июня. За пртивным ветром флот стал на якорь между Гелем и данцигским берегом на глубине 35 сажен. 1 июля. В девятом часу утра флот снялся с якоря и пошел в Данциг. Вечером бросил якорь на Данцигском рейде, где запасался пресною водою и исправлял такелаж и рангоут. 4 июля. Флот снялся с якоря и пошел на NO. 6 июля. ....В восемь часов вечера флот бросил якорь у пилавского берега. 7 июля. При противном ветре флот снялся с якоря и лавировал на NW. ............................ 14 июля. Бросили якорь против горы Ревкола. Вечером посланы шлюпки для промера устья реки Стольпе. ........................... 18 июля. Флот снялся с якоря и лавировал на запад. 19 июля. Бросил якорь у Рюгенвальде, где и был произведен шлюпочный промер. С 21 июля по 11 августа. Происходила высадка с кораблей сухопутных войск в устье реки Рюгенвальде с их тяжестями и выгрузка из галиотов осадной артиллерии. Как видите... 1).Все переходы были относительно короткими, собственно ходового времени было не много. 2). Даже в таких коротких переходах приходилось "исправлять такелаж и рангоут". 3).Флот имел очень частое общение с берегом и, следовательно, свежую воду и, возможно, свежую провизию. Т.е. условия действия в Семилетнюю войну кардинально отличались от условий плавания эскадры Спиридова.
grosse : Агриппа пишет: Т.е. условия действия в Семилетнюю войну кардинально отличались от условий плавания эскадры Спиридова. Так чем же кардинально? В семилетнюю войну избороздили всю балтику взад и наперед. И как уже говорил - без катастрофических последствий. А в 1769-ом с бОООльшим трудом еле-еле, да и не в полном составе, добрались до Копенгагена. В состоянии не эскадры а плав.госпиталя. И... на длительный ремонт. В семилетнюю войну такого бардака точно не было... Затем, оправившись, поползли в Англию. По дороге кто то затонул, остальные развалились настолько, что им потребовался уже многомесячный КАПИТАЛЬНЫЙ ремонт. Фактически - тимберовка. Причем даже не всех удалось вернуть в строй! Кто даже был тут же списан (!) за невозможностью востановления!!! И все ЭТО в результате скромного перехода из Кронштадта в Англию!!! НИКОГДА ни до, ни после этого флот российский не демонстрировал состояние такого убожества НО все совершенно нормализовалось когда флот добрался таки до средиземноморья, и приступил к боевым действиям. Там он уже стал показывать чудеса героизма, а не чудеса развала. И как после всего этого не задуматься о саботаже?
Агриппа: grosse пишет: Так чем же кардинально? В семилетнюю войну избороздили всю балтику взад и наперед. И как уже говорил - без катастрофических последствий. Избороздил, но "короткими перебежками", с частыми остановками. Поверьте, по опыту плаваний под парусами - это "две большие разницы". О необходимости ремонтов даже при коротких переходах я уже писал. Кроме того, не все корабли постоянно находились с флотом - уходили и присоединялись. Вы, разумеется, понимаете, что в базы они уходили не только для того, чтобы офицерам с женами повидаться. Как только на корабле начинались проблемы - в базу, на ремонт, благо расстояния смешные. Вот - и без "катастрофических последствий". grosse пишет: в 1769-ом с бОООльшим трудом еле-еле, да и не в полном составе, добрались до Копенгагена. В состоянии не эскадры а плав.госпиталя. И... на длительный ремонт. Я, к сожалению, не имею сведений о количестве больных в Семилетнюю войну, но уже писал, что свежая вода, пища, возможность отдохнуть и просушить одежду (рейдовая служба - не плавание) резко снижает количество больных. Что касается длительного ремонта - я сейчас не готов обсуждать, но, кажется, в ремонт отправились именно корабли Елизаветинской постройки, т.е. находившися почти на пределе срока службы русского корабля (но, повторяю, это навскидку, подробнее - чуть позже).
Эд: grosse пишет: В семилетнюю войну избороздили всю балтику взад и наперед. И как уже говорил - без катастрофических последствий. 1757 - в шторм у о. Вульф погиб ФР Вахмейстер 32 1758 - на мели у Либавы погиб ЛК Москва 66 1758 - на Скагенском рифе разбился ЛК без названия 66, шедший из Архангельска 1761 - у о. Готланд разбился ЛК Астрахань 66
Dreik: grosse пишет: Так чем же кардинально? В семилетнюю войну избороздили всю балтику взад и наперед. И как уже говорил - без катастрофических последствий. А в 1769-ом с бОООльшим трудом еле-еле, да и не в полном составе, добрались до Копенгагена. В состоянии не эскадры а плав.госпиталя. И... на длительный ремонт. Ну что поделаешь, не повезло нашим с погодой. А экспедиция Спиридова была в то время для русского флота мероприятием совсем не банальным.У наших морских офицеров не было опыта плавания дальше Балтики и именно поэтому в этом переходе очень полагались на командира "Три Иерарха" С.К.Грейга - шотландца на русской службе, который таковым обладал. Да и на самой эскадре известие о походе в далёкую "Медитерань" матросы, в отличие от офицеров, восприняли неоднозначно. В судовом журнале того же "Три Иерарха" есть запись о приказе Спиридова перед отплытием взять под стражу матроса 2-й статьи М.Ерыгина, который во время стоянки в Кронштадте пытался совершить побег, а "за порезание у себя вен наказан был кошками и записан в прохвосты"
grosse : Агриппа пишет: Избороздил, но "короткими перебежками", с частыми остановками. Поверьте, по опыту плаваний под парусами - это "две большие разницы". Вопрос - кто нибудь заставлял Спиридова в 1769-ом двигаться "большими перебежками"? Если "короткими" можно добраться до Данцинга, то почему до Копенгагена нельзя??? Агриппа пишет: Я, к сожалению, не имею сведений о количестве больных в Семилетнюю войну, но уже писал, что свежая вода, пища, возможность отдохнуть и просушить одежду (рейдовая служба - не плавание) резко снижает количество больных. Спиридов обо всем этом не знал? Агриппа пишет: Что касается длительного ремонта - я сейчас не готов обсуждать, но, кажется, в ремонт отправились именно корабли Елизаветинской постройки, т.е. находившися почти на пределе срока службы русского корабля (но, повторяю, это навскидку, подробнее - чуть позже). Точно так же - навскидку - докладываю, что в эскадре Спиридова вообще не было кораблей Елизаветинской постройки. Если хотите - могу посмотреть более подробно и привести даты постройки всех кораблей той эскадры. Впрочем, полагаю, что и в Вашем распоряжении эта информация имется. Приведу для иллюстрации только один, наиболее вопиющий пример - про того самого корабля, который за время перехода до Англии рассыпался до состоянии невозможности его починки. Это "Северный орел" заложенный в августе 1762-го (уже при Екатерине), спущен в 63-ем. В первое плавание вышел в 65-ом. В 69-ом вышел в эскадре Спиридова, и в 70-ом был продам на слом в Англии. Охринеть можно. Особенно отмечу, что в эскадру Спиридова были назначены наиболее исправные и новые корабли. И их на специально выделенный кредит еще и дополнительно перед походом отремонтировали, да еще и укрепили их корпуса дополнительной обшивкой с прокладкой из шерсти и битого стекла - против средиземноморского древоточца. А они только вышли в море, как стали разваливаться практически на куски!!?? Загадочный случай...
grosse : Эд пишет: 1757 - в шторм у о. Вульф погиб ФР Вахмейстер 32 1758 - на мели у Либавы погиб ЛК Москва 66 1758 - на Скагенском рифе разбился ЛК без названия 66, шедший из Архангельска 1761 - у о. Готланд разбился ЛК Астрахань 66 Это то понятно. Но под катастрофическими последствиями я имел в виду не отдельные кораблекрушения, а ситуации когда целая эскадра после нескольких недель в море приходила в негодность. Такого вроде бы в семилетнюю не было?
grosse : Dreik пишет: У наших морских офицеров не было опыта плавания дальше Балтики Это не так. Из Архангельска наши морские офицеры перегоняли корабли регулярно. Чуть ли не ежегодно. А это чуть дальше, чем от Кронштадта до Англии. Я же обращаю Ваше внимание, что именно на этом переходе специально подготовленная для дальнего плавания эскадра Спиридова пришла в какое то необьяснимое расстройство. И действительно так сразу и трудно припомнить чего либо подобного ни до, ни после...
grosse : Dreik пишет: Ну что поделаешь, не повезло нашим с погодой. Это действительно похоже на какое то обьективное обьяснение. Но в такое хроническое невезение как то не верится. В том плане, что на протяжении всей семилетней войны погода была сносной и терпимой. А во время переходы эскадры Спиридова напротив все время погода была невыносимой. Странно все это... Dreik пишет: Да и на самой эскадре известие о походе в далёкую "Медитерань" матросы, в отличие от офицеров, восприняли неоднозначно. Черт знает, может и не все офицеры приняли это известие однозначно? Мог ли скажем сам Спиридов сознательно способствовать замедлению темпов движения эскадры, в надежде что война с Турцией закончится раньше, чем эскадра прибудет на ТВД? Или корабли эскадры развалились по каким то обьективным причинам? Какие мнения?
Dreik: grosse пишет: Спиридов обо всем этом не знал? Знал. Во всяком случае во время стоянки в Копенгагене Спиридов сместе с российским чрезвычайным посланником Филатовым улажывали вопрос обеспечения эскадры свежим мясом, зеленью, сахаром необходимыми для больных матросов. Что касается одежды. то после Копенгагена дожди сменились стужей и просушить одежду не представлялось возможным. В результате количество больных достигло 600 человек, в том числе 200 тяжело.
Dreik: grosse пишет: Это не так. Из Архангельска наши морские офицеры перегоняли корабли регулярно. Чуть ли не ежегодно. А это чуть дальше, чем от Кронштадта до Англии. За что купил за то и продал. Я базировал свои рассуждения на статье Г.А. гребенщиковой. Dreik пишет: Спиридов сместе с российским чрезвычайным посланником Филатовым улажывали вопрос обеспечения эскадры свежим мясом, зеленью, сахаром А с водой, кстати. помогло датское адмиралтейство. И с лоцманами тоже.
Dreik: grosse пишет: Это действительно похоже на какое то обьективное обьяснение. Но в такое хроническое невезение как то не верится. Но об этом есть донесения самого Спиридова вице-адмиралу адмиралтейств - коллегии Чернышеву. Там говорится, что до Гогланда они шли "терпя большие ветры", а затем начались "крепкие ветры и мрачные погоды", которые препятствовали движению на Копенгаген. От сильного ветра ломались стеньги и в конечном счете часть кораблей ушла в Ревель на ремонт. А на переходе от Портсмута в Гиблартар вообще слусился шторм, который разбросал всю эскадру и соединилась она уже на Минорке.
grosse : Dreik пишет: Знал. Во всяком случае во время стоянки в Копенгагене Спиридов сместе с российским чрезвычайным посланником Филатовым улажывали вопрос обеспечения эскадры свежим мясом, зеленью, сахаром необходимыми для больных матросов. А для здоровых матросов все это не нужно? Тогда почему же все эти вопросы нельзя было уладить еще в Кронштадте? Dreik пишет: За что купил за то и продал. Я базировал свои рассуждения на статье Г.А. гребенщиковой. Тогда понятно. Галина иногда поражает безоговорочным утверждением довольно спорных истин. Dreik пишет: Но об этом есть донесения самого Спиридова вице-адмиралу адмиралтейств - коллегии Чернышеву. Там говорится, что до Гогланда они шли "терпя большие ветры", Ну то, что в донесениях Спиридова все это есть - не удивительно. Надо же было хоть как то оправдываться, обьяснять задержки и т.д. Просто не верится в такое тотальное и экстремальное невезение. Тем более, что даже Спиридовские "большие" и "крепкие" ветры с каким то экстримом как то не асоциируются. Это чуть ли не обычная погода для балтики. Вот был бы на самом деле шторм - Спиридов именно так бы и доложил... Dreik пишет: От сильного ветра ломались стеньги и в конечном счете часть кораблей ушла в Ревель на ремонт. Вот это то и удивительно. Ведь стеньги ни от какого ветра сами по себе не сломаются. Как минимум необходимо наличие на них непропорционального для данной силы ветра кол-ва парусов и уровня их зарифленности. И все это - заметьте на самом первом же и наискромнейшем переходе - до Ревеля! Обьяснить все это (при отсутствии шторма) можно либо выдающимися гнилостями самих стенег, либо чрезвычайно слабой подготовкой офицеров. НО и тот, и другой фактор при тех обстоятельствах вызывает искреннее удивление...
Агриппа: grosse пишет: Тогда почему же все эти вопросы нельзя было уладить еще в Кронштадте? Да потому, что за период плавания от Кронштадта до Копенгагена любое свежее мясо, не говоря уже о зелени, перестанет быть свежим. grosse пишет: стеньги ни от какого ветра сами по себе не сломаются. Как минимум необходимо наличие на них непропорционального для данной силы ветра кол-ва парусов и уровня их зарифленности. Либо наличие шквалистого ветра с резкими усилениями. grosse пишет: Просто не верится в такое тотальное и экстремальное невезение. Тем более, что даже Спиридовские "большие" и "крепкие" ветры с каким то экстримом как то не асоциируются. 1). По личному опыту могу сказать, что подобное "невезение" с ветрами на Балтике меня не удивляет. Более того, ветры W-вых направлений - преимущественные. 2). Крепкие ветры при постоянной лавировке в изобилующем навигационными опасностями Финском заливе как раз и ассоциируются с экстримом. grosse пишет: В том плане, что на протяжении всей семилетней войны погода была сносной и терпимой. А во время переходы эскадры Спиридова напротив все время погода была невыносимой По личному опыту, подкрепленному анализом данных гидрометслужбы, могу сказать, что год на год не приходится. Может быть несколько лет слабых ветров, которые сменяются серией "ветреных" лет. Уважаемый grоsse, Вы все время ссылаетесь на опыт Семилетней войны. Но по приводимым Вами данным нельзя провести адекватное сопоставление. Я уже приводил данные, что и тогда, при коротких переходах с частыми стоянками, флот занимался "починкой рангоута и такелажа". Т.е. для сравнения состояния обеих эскадр нет данных... 1). По поломкам судов в Семилетнюю войну (не катастрофам, а именно поломкам). 2). По количеству больных на кораблях эскадры.
Агриппа: Dreik пишет: количество больных достигло 600 человек, в том числе 200 тяжело. 1).Обратите внимание, что это произошло уже после Копенгагена, т.е. на переходе в осеннем Северном море. 2) 600 человек больных на эскадре более чем в 5 500 человек как то не создают впечатление "плавучего госпиталя". В связи с этим возникает вопрос... grosse пишет: А в 1769-ом с бОООльшим трудом еле-еле, да и не в полном составе, добрались до Копенгагена. В состоянии не эскадры а плав.госпиталя. И... на длительный ремонт. Уважаемый grosse, 1).Откуда у Вас данные, что до Копенгагена добрались "плавучие госпитали" (и, если можно, в числах - каков был процент больных на эскадре)? 2).Можно поподробнее про "длительный ремонт" в Копенгагене? Кто и что ремонтировал? 3). Откуда известно, что эскадра добралась до Копенгагена "с бОООльшим трудом"? Я готов посчитать переходы, но создается впечатление, что в Семилетнюю войну флот передвигался ни чуть не быстрее.
grosse : Ув.Агриппа Судя по всему тема Вас заинтересовала. А значит наверное есть смысл поговорить об этом предметнее? Только наверное не в этой ветке, она к вопросу вообще никакого отношения не имеет. Лучше завести новую. Кроме того, чтобы найти ответы на все поставленные Вами, да и мной, вопросы - нужно некоторое время. У меня часть литературы на корабле, а он сейчас где то плавает. Доберусь до него только в четверг, а уж когда после этого смогу добраться до компьютера - пока и сам не знаю... Но в вопросе действительно было бы неплохо разобраться. Может быть удастся общими силами?
Агриппа: grosse пишет: Ув.Агриппа Судя по всему тема Вас заинтересовала. А значит наверное есть смысл поговорить об этом предметнее? Только наверное не в этой ветке, она к вопросу вообще никакого отношения не имеет. Лучше завести новую. Уважаемый grosse, идею полностью поддерживаю. Как будете готовы - дайте "отмашку".
NordOstin: grosse пишет: А Тарле на сегодняшний день уже несколько устарел. Опираться только на него - это видимо примерно то же самое как изучать историю ВОВ по соответсвующему 20-ти томнику издания Хрущевских времен... Однако дерзко. Может быть, все же не Тарле устарел, а Вы не доросли до трудов академика? Вы приводите статью в журнале в противовес 2х-томной монографии. Вы мне приведите лучше исследование, более глубокое, обширное и объктивное, чем у Тарле, работавшего с дореволюционными и европейскими архивами. Агриппа пишет: Для начала можете почитать достаточно подробную статью... М.А.Дайхес "Победа при Синопе". Гангут, №10, 1996 г. Вам должно понравиться - написано в ура-патриотическом стиле, но, тем не менее, содержит массу интересного фактического материала. Когда осилите - дам ссылки на Богдановича, Веселаго, Каллистова (а там и до современных доберемся, хотя уважаемый grosse кое-кого уже упомянул). Я , конечно, тронута, что Вы взялись за мое образование. Однако мой вопрос заключался в другом: Вы претендуете на научность и серьезность знаний.В научной среде аргументы принято подкреплять конкретными цитатами из вызывающих доверие источников. В данном случае - цитатами из источников, опровергающих значение Синопского сражения, которое общепризнано. А Вы тут что-то оспариваете, пишете, что слишком смело его так оценивать -- Агриппа, все уже давно без Вас решено и осмыслено, выпущена на государственном уровне марка к юбилею Синопа. Цитату Вы так и не нашли. Журналы, это, конечно, хорошо. Вот тоже есть статья: А. Ткачев. «Подпоручикъ Севастопольский» «Воин» № 1 1996. Однако рекомендую, все же, более фундаменталньые труды для начала: Скрицкий «Русские адмиралы-герои Синопа», он же- «Крымская война», Асланбегов, Нахимов «Документы и материалы», Богданович «Синоп», Сборник рукописей для цесаревича по Севастопольской обороне (Воениздат,1998. Репринт с 1872), Зайончковский; История дипломатии т.2. Агриппа пишет: А теперь позвольте встречные вопросы... На этом и закончим.
Renown: NordOstin пишет: ), Зайончковский; История дипломатии т.2. A vi viibcshe ee chitali? Sudya po vashim opusam - v glasa ne videli.
Агриппа: NordOstin пишет: научной среде аргументы принято подкреплять конкретными цитатами из вызывающих доверие источников. В данном случае - цитатами из источников, опровергающих значение Синопского сражения,которое общепризнано Давайте по существу, без демагогии... 1).Я нигде не оспаривал значимость Синопского сражения (если у Вас иное мнение - докажите это, приводя цитаты из моих постов. 2).Любезный Вашему сердцу менский назвал Синоп... "одной из самых громких побед в истории парусного флота" Я попросил его: - подтвердить высказанное им утверждение ссылками на источники; - провести сравнение Синопского сражения с другими, для обоснования его высказывания. До сих пор ответов по существу я так и не получил ни от него, ни от Вас. 3)."Общепризнано" не является доказательством. Долгое время было "общепризнано", что Земля стоит на трех китах. Приведите пожалуйста аргументы... NordOstin пишет: Вы приводите статью в журнале в противовес 2х-томной монографии. Я и до этого высказывания подозревал, что Вы бесконечно далеки от науки... Все новые результаты исследований первоначально публикуются именно в статьях. Вспомните, на скольки страницах и где была впервые опубликована теория относительности. Монографии появляются значительно позже, как некий обобщающий итог. NordOstin пишет: Может быть, все же не Тарле устарел, а Вы не доросли до трудов академика? Похоже, все-таки, это Вы не доросли до понимания, что наука (в том числе и историческая) не стоит на месте и некоторые положения, прежде бывшие незыблимыми, пересматриваются по мере получения новых данных. Или Вы считаете, что существует "истина в последней инстанции" и она уже изложена у Тарле? К чему тогда продолжать исследования? Может, "закрыть" историю как науку? Хотя сам Тарле с Вами бы не согласился. Почитайте, например, что он говорил Манфреду, буквально заставляя последнего писать другого "Наполеона", отличного от его собственного! NordOstin пишет: выпущена на государственном уровне марка к юбилею Синопа. А как Вы относитесь к деятельности Л.П.Берии? А ведь и его в "марках на государственном уровне" "увековечивали". Кстати, а на этой марке Синоп назван "одной из самых громких побед", или это Вы домыслили, благоговейно разглядывая юбилейную марку? NordOstin пишет: Вы мне приведите лучше исследование, более глубокое, обширное и объктивное, чем у Тарле, работавшего с дореволюционными и европейскими архивами. Для начала сравните две работы самого Тарле - "Нашествие Наполеона на Россию" и "Михаил Илларионович Кутузов - полководец и дипломат" и посмотрите, как Тарле опровергает сам себя. NordOstin пишет: На этом и закончим. Т.е. ни на один конкретный вопрос Вы ответить не можете? Опять сплошная демагогия. Остается только сожалеть, что и у Синопа, и у П.С.Нахимова такие "защитники", которые в качестве самого весомого аргумента приводят ... выпущенную марку.
grosse : В качестве дополнения: NordOstin пишет: Однако дерзко. Может быть, все же не Тарле устарел, а Вы не доросли до трудов академика? Вы приводите статью в журнале в противовес 2х-томной монографии. Позвольте, где это Вы видели чтобы Тарле посвятил Синопскому сражению 2 тома??? NordOstin пишет: Вы мне приведите лучше исследование, более глубокое, обширное и объктивное, чем у Тарле, Я и привел Вам исследование - не факт, что более обширное, но уж точно более глубокое и обьективное, чем у Тарле. А то, что Вы делаете оценку этому исследованию, даже не читая его - демонстрирует Вас не с лучшей стороны.
Эд: менский пишет: Прорыв в Николаев оставляет Севастополь почти не защищённым - Что делать с флотом? - Положите его себе в карман. Такое мнение Светлейшего изумляет и очень сильно. ЧФ мог свободно уйти в Николаев, если уж решили, что сражаться с союзниками мы никак не можем. Это создало бы совершенно новую ситуацию, весьма неприятную для союзников. После Альмы они подходят к Севастополю и вдруг узнают, что он пуст. В Париж и Лондон летят телеграммы – что теперь-то делать? Англичане стали бы настаивать на каких-либо действиях против Николаева, хотя силенок для этого у союзников не было. Штурмовать Севастополь? (Кстати, там могла остаться армия Меншикова). А зачем? Вот на Балтике взяли Бомарзунд, и что с ним делать? А Россия на Кавказе Карс взяла. Австрийцы в 1809 г. сдали Наполеону Вену, после чего разбили его при Асперне. Кутузов в 1812 г. сдал им же Москву, результаты известны. И австрийцы, и Кутузов резонно полагали, что армия важнее даже столицы. Фетишизация Севастополя оказалась очень на руку союзникам, позже их генералы наотрез отказались выполнять приказы Наполеона бросить осаду и разгромить русскую полевую армию. Силенок на это у них не было. Зимой 1854-55 гг. во время переговоров в Вене англичане впервые выдвинули предложение об усечении ЧФ как раз до тогдашних фактических лимитов – 6 ЛК (после дополнительного затопления 4 ЛК Нахимовым в конце 1854 г.). В Крымскую войну Россия сыграла роль «условного противника», каковой бывает в гипотетических войнах, она во всем «подмахивала» союзникам, флот ее бездействовал, все силы были брошены на оборону Севастополя, чему был придан почти мистический смысл. Это значительно облегчило союзникам ведение войны, которая и свелась по существу к осаде Севастополя. Флот в Николаеве, на фланге и в тылу союзников с его возможностью действия на коммуникациях пр-ка (союзники посылали многие десятки своих транспортов в ЧМ без охраны) очень осложнил бы Англии и Франции ведение этой войны, сомнительно, справились бы они вообще с новыми задачами при наличии имевшихся средств. И никому бы не пришло в голову выдвигать требование о лишении России права держать флот на ЧМ. Та легкость, с которой в России пошли сперва на уничтожение собственного флота, а затем на отказ от права на его содержание, показывает, что и обладание им, и потеря его не считались в России чем-то существенным, удержание Севастополя (без флота!) полагали гораздо более важным.
Эд: km202 пишет: Ответ союзников напрашивается сам собой: взятие Очакова и Кинбурна с целью блокирование русского флота в Днепровском лимане. А далее - его уничтожения французскими бронированными плавучими батареями. ??? Броненосные батареи - 3 (три) появились только в 1855 г. Их можно было без особого труда уничтожить навесным огнем. Бомбы и каленые ядра могли поджечь их рангоут. Вообще, эти нескладные и неповоротливые посудины годились только против слабого пр-ка. ЧФ имел достаточно малых судов, в т.ч. и пароых, для ведения крейсекской войны на коммуникациях союзников. Очаков и Кинбурн взять мало, надо еще там закрепиться, за ними же могла стоять русская армия, силы союзников были незначителны, и усиления к ним шли малыми порциями. При этом союзники не имели нкаких баз для своего флота, который будто бы стал бы блокировать Лиман. Что касается армии союзников для действий в полевых уловиях (в тех конкретных условиях в незнакомой и враждебной местности), то ее низкие качества проявились уже во время прежней позорно провалившейся экспедиции в Добруджу. Вообще, не следует считать союзников этакими суперменами, их возможности были весьма ограниченвы, и Севастпольский вариант оказался для них самым удобным. Во всяком случае, это предполагало определенные ативные действия ЧФ, и шансы на его сохранение были бы очень хорошие.И маловероятно, что союзники вообще стали продолжать войну (взяв, скажем, Северную сторону пустого Севастополя). В Вене уже шли переговоря, Николай принял 4 пункта, мог добавить и еще что-нибудь по мелочам. Наполеон у которого следующей целью была Австрия, не был расположен в пользу длительной войны, он и так считал, что она слишком затянулась (во время осады).
Эд: На прошлой ветке задавался вопрос о возможности размещения войск на военых корабляхпри сохранении последнимибоевых качеств (предложение Лазарева). Видимо, план Лазарева в какой-то мере учитывался при перевозке эскадрой Нахимова 13-й дивизии (16393) к Анакрии (у Пицунды). В Документах Нахимова есть рапорт Нахимова с указанием числа моряков и армейских по кораблями и выдержка из отчета морского министерства об этой экспедиции. Эскадра вышла 17 сентября 1853 г. Паровые прибыли в Сухум уже 19-го и начали высадку, парусные, из-за тихого ветра, прибыли только 23-го сентября, и уже 24-го закончили высадку. При наличии интереса могу разместить сканы рапорта Нахимова и отчет министерстава.
Агриппа: Эд пишет: При наличии интереса могу разместить сканы рапорта Нахимова и отчет министерстава. Если Вас не затруднит, разместите пожалуйста.
Эд: km202 пишет: P.S. А что это за табличка "за это бан" ? Это поставил не я, хотя и мог бы. km202 пишет: no comment Не понял юмора. Обосновывайте свои возражения. Руские легкие суда могли ействовать из Азовского моря. Сама такая перспектива сильно ослжнила бы достаку припасов и войск союзникам. Ваша вера во всемогщество броневых батарей забавна. Посмотрите на историю осады Гибралтара в 1782 г. Французы и испанцы тоже построили "непотопляемые" бвтареи, которые англичане потопили за несколько часов. 68-фунтовые дальнобойные 5-тонные орудия свободно пробивали тогдашнюю броню, их даже ставили на бр-цы в 1860-е гг. Во всяком случае, требовалось много канонерок и мортирных судов (списки их есть у Базанкура), с помощью которых бомбардировали Керчь и Кинбурн в 1855 г. Так что до следующего года предпринимать атаки было нечем. km202 пишет: Почему Вы решили, что в этом случае высадка союзников будет у Евпатории, что непременно будет Альма и, наконец, союзники вообще будут брать "пустой" Севастополь ? Они не могли бы знать об уходе ЧФ в Николаев. Союзники были склонны к миру зимой 1854-55 г, обо всем почти договорились, но надо было бы отступать со стыдом от невзятого Севастополя. Франции была необходима какая-то победа, флот же ее вообще никогда не интересовал. Первоначально союзники не были склонны к полномасштабной войне, их цели были уже почти достигнуты. km202 пишет: После взятия Очакова и Кинбурна, какие ЕЩЕ "базы" нужны для блокирования русского флота в лимане ??? Едва ли они годятся в качестве ВМ баз. Я не утверждаю, что уход ЧФ в Николаев решил бы все вопросы. Но береговые укрепления можно было усилить за счет корабельной артиллерии (как в Севастопое), ЛК разгрузить и поднять вверх по реке. Лично мне такой вариант представляется более предпочтительным, хотя я в принцине не люблю говорить об альтернативе.
Агриппа: km202 пишет: Ответ союзников напрашивается сам собой: взятие Очакова и Кинбурна с целью блокирование русского флота в Днепровском лимане. А далее - его уничтожения французскими бронированными плавучими батареями. Я далек от того, чтобы недооценивать значение броненосных батарей при действиях против берега. Помнится, Кинбурн смогли взять только при их активном участии. Однако, планируя действия флота в 1854 году, кто из русских командующих мог предположить их появление в Черном море в 1855-м?
Аня: В общем, понятно что он наших с Вами дискуссий толку было мало. Если людей не научили любить Родину и мыслить реально, с этим ничего не поделаешь, и распыляться тут бессмысленно. Если людей не научили держать в узде свое бесконечное самомнение - им же хуже, жизнь обломает рано или поздно. Нахимов не станет менее велик от того, что кучка дилетантов пытается его очернить, с самодовольным видом прибегая к самым смехотворным способам. Уважаемые мегаисторики и знатоки, светила военной истории, стратегии, тактики, и прочих премудростей - флаг Вам в руки! Великое научное будущее с трепетом ждет Вас и Ваших потрясающих открытий! История имеет обыкновение все расставлять на свои места. Поживем, увидим. Удачи Вам, великие полководцы и флотоводцы, в Вашем нелегком поприще обливания грязью истинных героев! Желаю Вам всего наилучшего в преклонении перед Великой Британией, дай Вам Бог никогда не уставать бить перед нею поклоны. Позвольте откланяться-с с неизменным чувством уважения перед Вашим интеллектом.
Эд: Из "П.С. Нахимов. Документы и материалы" (1954). Получилось не особенно хорошо, т.к. книга очень толстая (832 стр.).
Эд:
Эд: В Материалах Лазарева (т. 2) есть данные о подготовке к переброске к Бофору 11000 на судах ЧФ в октябре 1840 г.
Агриппа: Аня пишет: В общем, понятно что он наших с Вами дискуссий толку было мало. Если людей не научили любить Родину и мыслить реально В общем-то конечно, т.к. пока человек не поймет, что любовь к Родине и квасный ура-патриотизм - вещи принципиально разные, обсуждать с ним любые темы бесполезно. Равно как и с тем, кто "призывает мыслить реально", а сам не способен ответить ни на один конкретный вопрос и свою некомпетентность скрывает за навешиванием ярлыков на оппонентов.
Renown: Аня пишет: Позвольте откланяться-с с неизменным чувством уважения перед Вашим интеллектом. До свидания, учите матчасть. Хотя вам это бесполезно, для этого надо немного склад ума изменить.
Renown: km202 пишет: А далее - его уничтожения французскими бронированными плавучими батареями. http://zhurnal.lib.ru/m/mahow_s/osada.shtml Там немного о борьбе с "непотапляемыми" батареями .
Эд: Из "Военной энциклопедии" Сытина, т. 7. Одной из этих батарей командовал "наш" принц Нассау-Зиген.
полная версия страницы