Форум » Верфь » Клипер (крейсер II ранга "Забияка" » Ответить
Клипер (крейсер II ранга "Забияка"
Вл:
Ответов - 75, стр:
1 2 All
Олег: И что?
von Echenbach: Информация есть в кн. Крестьянининова "Кр. Росс. Импер. Флота. Ч1", и в кн. Кондратенко "Судьба теоретика крейсерской войны".
Temnikov: Может вы модель крейсера II ранга "Забияка" строить собираетесь? (вкрадчиво так...)
novik: Temnikov пишет: (вкрадчиво так...) Наверное. Хотя я уже заметил, что по кораблям того приода 1870-80е гг мало информации. Сам тоже парился, искал по одному кораблику, но так и не нашел.
Олег: novik пишет: Сам тоже парился, искал по одному кораблику, но так и не нашел. Скажите по какому, может подскажем.
von Echenbach: Temnikov пишет: модель крейсера II ранга "Забияка" строить собираетесь? (вкрадчиво так...) Алабама очень похожа на все эти клиперы. Мамолиевская. Только ея до ума долго доводить надо - до фототочности.
novik: Олег пишет: Скажите по какому, может подскажем. По пароходу Великий князь Константин. Говорил даже с великим vvy. Даже он не нашел этих чертежей.
von Echenbach: И ещё загадка - п/х Веста, Россия и Аргонавт. Как фото, так и схемы/чертежи проблема.
novik: von Echenbach пишет: И ещё загадка - п/х Веста, Россия и Аргонавт. Как фото, так и схемы/чертежи проблема. Я вижу, что я не один бороздю просторы мировой сети в поисках этого всего. Кстати, а как с чертежами Поповок?
Temnikov: novik пишет: а как с чертежами Поповок? Давайте всё таки отделим поповки от клиперов. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2006_03/index.htm Или это не то?
novik: Temnikov пишет: Или это не то Поповки - это такие круглые уродливые, но посвоему забавные ББО с двумя тристапятками в барбетах. До изящности клиперов им - как барже до линкора.
Temnikov: Спасибо за справку, только тема совсем не о них (см. название топика). Если вас интересуют поповки, то вам сюда: http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=38816
Агриппа: novik пишет: По пароходу Великий князь Константин. Говорил даже с великим vvy. Даже он не нашел этих чертежей. Есть такая детская книга "От драккара до крейсера", так в ней приводятся чертежи "Вел. кн. Константина". На уровне судомодельного кружка дома пионеров, конечно, но все-таки кое что...
Агриппа: novik пишет: забавные ББО с двумя тристапятками в барбетах. Кто-то с 2Х305, а кто то и с 2Х280. Но согласен, что они вроде как и не клипера.
novik: Агриппа пишет: вроде как и не клипера Совсем не клиппера. Агриппа пишет: Есть такая детская книга "От драккара до крейсера", так в ней приводятся чертежи "Вел. кн. Константина". На уровне судомодельного кружка дома пионеров, конечно, но все-таки кое что... А в сети есть это добро? Хотя бы сами чертежи - так, для ознкмления.
Агриппа: novik пишет: А в сети есть это добро? Хотя бы сами чертежи - так, для ознкмления. Увы, не знаю! Поищите... Если совсем ничего не получится - напишите мне ЛС, постараюсь для Вас отсканить.
novik: Ищу. Надо поговорить с Джи-Джи...
von Echenbach: novik пишет: так, для ознкмления. На авиабазе, в разделе Судомодельный форум. Там были. Ув. Темников Вам ссылку дал.
Engineman: Есть фото модели ЗАБИЯКИ (из ЦВММ). Только это не клипер, а перестроенный в крейсер коммерческий пароход, гребной винт у него не подъемный.
novik: Дали ссылку по поповкам, а я активно спрашиваю по Великому князю Константину.
Rex: Engineman пишет: Только это не клипер, а перестроенный в крейсер коммерческий пароход, гребной винт у него не подъемный. «Забияка» не является переделанным пароходом. Специально заказан Морским ведомством заводу Крампа за 275 тыс $ и предназначался для охраны своих промыслов и уничтожения английских рыболовных судов на банках, вследствии чего было ограничение по осадке. По контракту на постройку корабля от закладки до спуска на воду отводилось всего 4 месяца. В случае невыполнения договорных условий назначались большие штрафы. Документацию разработали всего за 3 недели и 1.07.1878 заложили на стапеле. 9.09 спустили на воду и 27.09 прошел первые испытания, которые из-за суровой зимы закончились только в 1879. За опоздание со спуском на 9 дней с Крампа содрали 63 тыс, за переуглубление на 9 дюймов – 60 тыс, за меньшую на 0,5 узл скорость – 35, всего Крамп получил 153 тыс. Он оказался самым дешевым русским крейсером и притом весьма удачным. Погиб (затоплен) в Порт-Артуре. Кста по дороге в Россию столкнулся с коммерческим пароходом в Ла Манше и прибыл в Россию в 1880. До 1.02.1892 числился клипером, впоследствии крейсером II ранга. Просто заказывался по программе усиления флота вместе с «Азией», «Африкой» и «Европой». Про него есть хорошая статья в журнале «Судостроение» за 1993 год.
Rex: novik пишет: Дали ссылку по поповкам, а я активно спрашиваю по Великому князю Константину. Неплохая статья о пароходе «Великий князь Константин» http://www.navycollection.narod.ru/ships/Russia/Auxillaries/Velikiy_Knyaz_Konstantin/main.html А вот о других вооруженных пароходах участвовавших в войне 1877-78 действительно найти ничего не получается.
Rex: По парусно-винтовым клиперам, корветам, фрегатам и линкорам есть на http://www.morved.jino-net.ru там немного, но обо всех. Правда, почему то пропали клипера, но сайт только появился и я думаю скоро все отладят.
Engineman: Rex пишет: «Забияка» не является переделанным пароходом. Специально заказан Морским ведомством заводу Крампа за 275 тыс $ и предназначался для охраны своих промыслов и уничтожения английских рыболовных судов на банках, вследствии чего было ограничение по осадке. Сие мне известно. Я даже Киплинга читал, если вы понимаете о чем я... Rex пишет: По контракту на постройку корабля от закладки до спуска на воду отводилось всего 4 месяца. Вот этот момент и вызывает особые сомнения. Да и внешний вид тоже. И ЗАБИЯКА - не является клипером, вооружения корабля он никогда не имел.
von Echenbach: Для Забияки были взяты за основу обводы амер. клиперов, которые там строили довольно быстро. И в др. клиперах РИФ оч. много черт ам. кораблей, вероятно в т.ч. и от Алабамы для более поздних.
Engineman: von Echenbach пишет: Для Забияки были взяты за основу обводы амер. клиперов, которые там строили довольно быстро. Там - это где? Сколько клиперов построил завод Крампа? И быстро-это сколько по времени? von Echenbach пишет: И в др. клиперах РИФ оч. много черт ам. кораблей, вероятно в т.ч. и от Алабамы для более поздних. CSS Alabama никакого отношения к американскому судостроению не имеет, это Лэйрдовская посудина, причем довольно заурядная. Интересно, какие черты (конструктивные особенности), присущие именно американскому судостроению, нашли применение в российских клиперах?
Rex: Engineman пишет: Да и внешний вид тоже. И ЗАБИЯКА - не является клипером, вооружения корабля он никогда не имел. Ну для начала не надо путать чайные и шерстяные клипера и те что числились в составе РИФа. Это были обукновенные шлюпы. И НИ ОДИН из них не имел парусного вооружения корабля. Клипера архангельской постройки первоначально имели вооружение марсельной шхуны, к навигации 1857 г. перевооружены бригантиной. Впоследсви по инициативе командующего вторым Амрским отрядом кап I ранга А.А.Попова их перевооружили по образцу "Опричника" и они стали класическими барками. Все остальные клиппера за исключеним "Забияки" были вооружены как барк: т. е. бизань мачта несла только косые паруса. В официальных документах до 1.02.1892 (а во мнагих и позднее) "Забияка" числился клипером
Rex: Engineman пишет: Rex пишет: цитата: «Забияка» не является переделанным пароходом. Специально заказан Морским ведомством заводу Крампа за 275 тыс $ и предназначался для охраны своих промыслов и уничтожения английских рыболовных судов на банках, вследствии чего было ограничение по осадке. Сие мне известно. Я даже Киплинга читал, если вы понимаете о чем я... "Забияка" единственный из клиперов РИФа который строился специально для охраны своих промыслов, являясь прообразом современных пограничных кораблей, числясь правда в составе флота. Другие клипера строились в соответствии с крейсерской програмой и функцию охраны побережья выполняли постольку поскольку.
Engineman: Rex пишет: Ну для начала не надо путать чайные и шерстяные клипера и те что числились в составе РИФа. Это были обукновенные шлюпы. Так кто же именно из них <обыкновенный шлюп>? И поясните, пожалуйста, что есть такое "обыкновенный шлюп". Rex пишет: И НИ ОДИН из них не имел парусного вооружения корабля. Ошибаетесь, современники ЗАБИЯКИ (клиперы типа КРЕЙСЕР) изначально несли полное парусное вооружение, бизань стала у них "сухой" не сразу. Rex пишет: Клипера архангельской постройки первоначально имели вооружение марсельной шхуны, к навигации 1857 г. перевооружены бригантиной. Эк, куда вас занесло. Архангельские винтовые клипер-шхуны - совсем другая история. Да и как трехмачтовый корабль можно перевооружить бригантиной - ума не приложу Кстати, а как был вооружен сам ЗАБИЯКА? Rex пишет: "Забияка" единственный из клиперов РИФа который строился специально для охраны своих промыслов, являясь прообразом современных пограничных кораблей, числясь правда в составе флота. Другие клипера строились в соответствии с крейсерской програмой и функцию охраны побережья выполняли постольку поскольку. Rex пишет: В официальных документах до 1.02.1892 (а во мнагих и позднее) "Забияка" числился клипером В официальных документах ЗАБИЯКА как раз назывался КРЕЙСЕРОМ, позже к слову крейсер прибавили ранг.
Агриппа: Engineman пишет: Ошибаетесь, современники ЗАБИЯКИ (клиперы типа КРЕЙСЕР) изначально несли полное парусное вооружение, бизань стала у них "сухой" не сразу. А это откуда следует? Из-за несовершенства паровых машин паруса продолжали играть важную роль в военном флоте, особенно на кораблях крейсерского ранга. Клипера имели парусное вооружение барка с "сухой", без реев, бизань-мачтой. Площадь парусов достигала 1200 - 1500 м2 и позволяла развивать скорость 12 - 13 уз. Масса рангоута составляла около 55 т. Клипера несли бом-кливер (50 м2) и кливер (60 м2); фор-стень-стаксель (60 м2) использовался редко. На фок-мачте поднимались фок (220 м2), нижний и верхний марсели (80 и 65 м2), фор-брамсель (65 м2), фор-бом-брамсель (20 м2). Имелась возможность установки фор-три-селя (130 м2). Грот-мачта несла грот (260 м2), нижний и верхний грот-марсели (80 и 65 м2), грот-брамсель и грот-бом-брамсель (65 и 20 м2), грот-трисель (140 м2). "Сухая" бизань-мачта оснащалась гафельной бизанью (120 м2). Приведенная Вами фотография действительно замечательная, вот только Вы не указали, что за корабль на ней изображен и в какой период. А без этого она, к сожалению, ничего не доказывает. Engineman пишет: В официальных документах ЗАБИЯКА как раз назывался КРЕЙСЕРОМ, позже к слову крейсер прибавили ранг. Напомните пожалуйста, разве в русском флоте ДО 1892 года в официальной классификации были крейсера? Клипера относились ко 2-му рангу, а после введения термина "крейсер" в классификацию 1892 года, стали "крейсерами II ранга.
Engineman: Агриппа пишет: А это откуда следует? Из-за несовершенства паровых машин паруса продолжали играть важную роль в военном флоте, особенно на кораблях крейсерского ранга. Клипера имели парусное вооружение барка с "сухой", без реев, бизань-мачтой. Площадь парусов достигала 1200 - 1500 м2 и позволяла развивать скорость 12 - 13 уз. Масса рангоута составляла около 55 т. Клипера несли бом-кливер (50 м2) и кливер (60 м2); фор-стень-стаксель (60 м2) использовался редко. На фок-мачте поднимались фок (220 м2), нижний и верхний марсели (80 и 65 м2), фор-брамсель (65 м2), фор-бом-брамсель (20 м2). Имелась возможность установки фор-три-селя (130 м2). Грот-мачта несла грот (260 м2), нижний и верхний грот-марсели (80 и 65 м2), грот-брамсель и грот-бом-брамсель (65 и 20 м2), грот-трисель (140 м2). "Сухая" бизань-мачта оснащалась гафельной бизанью (120 м2). Приведенная Вами фотография действительно замечательная, вот только Вы не указали, что за корабль на ней изображен и в какой период. А без этого она, к сожалению, ничего не доказывает. В первую очередь это следует из вида парусности (оригинального) - могу дать ссылку на его "координаты" в РГАВМФ - который отличается от содранного из "Школы под парусами" (правда, и этот вариант тоже верный, но более поздний), который в МК. В МК про "КРЕЙСЕР", вообще, достаточно много ошибок и неточностей, поэтому цитировать это издание явно не стоит. А на фото - клипер "Стрелок" в доке. Агриппа пишет: Напомните пожалуйста, разве в русском флоте ДО 1892 года в официальной классификации были крейсера? Клипера относились ко 2-му рангу, а после введения термина "крейсер" в классификацию 1892 года, стали "крейсерами II ранга. Давайте поставим вопрос иначе - что было написано или как именовался тип этого корабля на заводских чертежах / в заводской документации?
Агриппа: Engineman пишет: А на фото - клипер "Стрелок" в доке. Это фото (с подписью) есть в МК. Но есть ли подтверждение этого из других источников? Лично у меня вызывает большие сомнения наличие двух клюзов на левом борту, тогда как на всех остальныз фотографиях - только один. Далее, или я чего-то не понимаю, но я никак не смог разглядеть на этом снимке трубу, которая просто "режет глаз" на всех остальных фотографиях. На мой взгляд, фотография, как и в ряде других книг, просто не соответствует подписи. Engineman пишет: как именовался тип этого корабля на заводских чертежах / в заводской документации? И как же? А кроме того, в заводсой дакументации могло проходить назначение корабля. Как известно, "корабли крейсерского класса" в документах проходили задолго до того, как в официальной классификации появился именно "крейсер". А до того "крейсерами" именовали и фрегаты, и корветы, и шлюпы, а затем и клипера.
Engineman: Агриппа пишет: Это фото (с подписью) есть в МК. Но есть ли подтверждение этого из других источников? Лично у меня вызывает большие сомнения наличие двух клюзов на левом борту, тогда как на всех остальныз фотографиях - только один. Далее, или я чего-то не понимаю, но я никак не смог разглядеть на этом снимке трубу, которая просто "режет глаз" на всех остальных фотографиях. На мой взгляд, фотография, как и в ряде других книг, просто не соответствует подписи. Два клюза у меня тоже вызвали сомнения, но клипера этой серии заметно отличались друг от друга (правда, я могу утверждать наверняка только о трех из них - ДЖИГИТЕ, КРЕЙСЕРЕ и РАЗБОЙНИКЕ). А другой источник - чертеж парусности (копия с подлинника) - для меня весьма весомый аргумент. "Режущая" глаз труба - вообще-то убиралась. У кого-то заваливалась, у кого-то была телескопической. Агриппа пишет: И как же? А кроме того, в заводсой дакументации могло проходить назначение корабля. Как известно, "корабли крейсерского класса" в документах проходили задолго до того, как в официальной классификации появился именно "крейсер". А до того "крейсерами" именовали и фрегаты, и корветы, и шлюпы, а затем и клипера. Давайте не будем заниматься просвещением в отношении классификации судов крейсерского класса, об этом я осведомлен более, чем достаточно. ЗАБИЯКУ называли именно крейсером, как и ЕВРОПУ, АЗИЮ и АФРИКУ. Еще о ЗАБИЯКЕ говорят именно как о первом КРЕЙСЕРЕ (не клипере) специальной постройки Впрочем, ВЗРЫВ - первый мореходный миноносец России специальной постройки - был почти наверняка переделан Бердом из быстроходной паровой яхты...
Агриппа: Engineman пишет: ЗАБИЯКУ называли именно крейсером, как и ЕВРОПУ, АЗИЮ и АФРИКУ. Я не спорю с Вами по терминологии. Но что значит "называли крейсером"? В обиходе или в официальных документах? И вообще, как он числился в списке кораблей Российского Императорского флота ДО 1892 года?
Engineman: Агриппа пишет: И вообще, как он числился в списке кораблей Российского Императорского флота ДО 1892 года? Engineman пишет: ЗАБИЯКУ называли именно крейсером, как и ЕВРОПУ, АЗИЮ и АФРИКУ.
von Echenbach: Engineman пишет: Там - это где? Сколько клиперов построил завод Крампа? Там - в САСШ. Ск. построил Крамп я не знаю, но если Вы уверены, что верфи САСШ не строили клиперов - на это возразить ничего не имею. Термин "клипер" достаточто собирательный и все стоители быстроходных кораблей что-либо вкладывали в развитие этого типа. См. "Hist. of sail US", "Hist. of speed sail", "Hist. of US Navy sail", автора и точные названия к сожалению не припомню, а к архиву далеко добираться. Engineman пишет: CSS Alabama никакого отношения к американскому судостроению не имеет Однако имеет отношение к флоту и оказала влияние на развитие тактики. Не будьте формалистом Здесь общение, а не редакция или ученый совет.
Engineman: von Echenbach пишет: Там - в САСШ. Ск. построил Крамп я не знаю, но если Вы уверены, что верфи САСШ не строили клиперов - на это возразить ничего не имею. Термин "клипер" достаточто собирательный и все стоители быстроходных кораблей что-либо вкладывали в развитие этого типа. См. "Hist. of sail US", "Hist. of speed sail", "Hist. of US Navy sail", автора и точные названия к сожалению не припомню, а к архиву далеко добираться. Для US Navy - не строили однозначно. Сам термин (класс) "винтовой/паровой клипер" существовал ТОЛЬКО в российском флоте. И дело не только в названии - именно конструктивно российские паровые клиперы (кроме, пожалуй, 1-й серри) были ближе всего к британским и американским "чайным собратьям". von Echenbach пишет: Однако имеет отношение к флоту и оказала влияние на развитие тактики. Не будьте формалистом Здесь общение, а не редакция или ученый совет. А причем здесь формализм? Мы ж не о тактике ведем разговор. И зачем именно к Alabam'e постоянно цепляться? CSS Alabama была не единственным и не самым совершенным рейдером южан. Самым удачливым - да. Но конструкция ее была весьма заурядной и никакими выдающимися качествами/техническими изысками CSS Alabamа не обладала.
Агриппа: Engineman пишет: ЗАБИЯКУ называли именно крейсером, как и ЕВРОПУ, АЗИЮ и АФРИКУ Извините за тупость, но я никак не могу понять, как можно какой-либо корабль классифицировать "крейсером", если в классификации до 1892 года такой графы не было. Разве можно сейчас кому-то присвоить звание "премьер-майор" или "штабс-капитан". Назвать, разумеется, можно. Но по приказу? P.S. Поверьте, я вовсе не хочу оспорить Ваше утверждение. Просто действительно не могу понять.
von Echenbach: Engineman пишет: самым совершенным рейдером южан CSS Georgia, CSS Shenandoah и CSS Rappahannock или CSS Stonewall? Тактика определяет "удачливость" и служит основанием для создания проекта: Engineman пишет: именно конструктивно российские паровые клиперы (кроме, пожалуй, 1-й серри) были ближе всего к британским и американским "чайным собратьям". Совершенно согласен.
Engineman: von Echenbach пишет: CSS Georgia, CSS Shenandoah и CSS Rappahannock или CSS Stonewall? CSS Florida. А CSS Stonewall - ну какой же это рейдер? von Echenbach пишет: Тактика определяет "удачливость" и служит основанием для создания проекта: Как раз тактика у всех рейдеров южан была схожей, да и сама она являлась удачной попыткой реализации возможностей уже существующих кораблей.
полная версия страницы